Mit Immobilienfonds alles verloren und dann an überzeugenden Tecis Berater gekommen

[Blaumond]

vor 5 Minuten von intInvest:

Ist das tatsächlich ein Produktinformationsblatt mit konkreter Fondsauswahl? Wenn nein, dann wären die 3,21% Kosten evtl. auf die maximal möglichen Fondskosten zurückzuführen, aber ich glaube die Kosten sind hier wirklich so hoch.

Und sehe ich das richtig, knapp 10% der eingezahlten Beiträge verpuffen einfach so? Und das ganze Ding dann noch mit 10% jährlicher Dynamik damit jedes Jahr aufs neue schön Kosten anfallen? Ja Wahnsinn. Sorry das macht mich absolut sprachlos.

Ohje! .. ich hab befürchtet, dass es schlimm ist, aber so schlimm? Ich habe wie gesagt blind vertraut und nichts hinterfragt, da „Familie“. Habe mal den Stand 2021 fotografiert. 
 

Und was mache ich jetzt mit dem Vertrag? Kündigen? 

[intInvest]

vor 6 Minuten von Blaumond:

Ok, ich hab jetzt so eifrig eingezahlt, um die 175€ Förderung mitzunehmen. 

Nur als Info nebenbei:

 

Für die volle Förderung braucht man 4% vom Vorjahresbrutto abzüglich der Zulage.

Sprich bei dir: 34.800€ * 0,04 - 175€ = 1217€ / Jahr oder 101,42€ / Monat. 

Steuerlich absetzbar sind zwar 2100€ / Jahr (1925€ Jahresbeitrag + 175€ Zulage) was einem Beitrag von 160,42€ / Monat entspricht, aber Riester macht bei dir aktuell überhaupt keinen Sinn.

Also weder über Steuereffekte noch über die Zulagen.

[intInvest]

vor 21 Minuten von Blaumond:

Ohje! .. ich hab befürchtet, dass es schlimm ist, aber so schlimm? Ich habe wie gesagt blind vertraut und nichts hinterfragt, da „Familie“. Habe mal den Stand 2021 fotografiert. 

Hast du mal zwei solcher Bescheinigungen? Also z.B. Stand 01.01.2020 und den 01.01.2021 haben wir ja schon.

Dann kannst du uns noch die monatlichen Beiträge für 2020 mitteilen und dann kann man ausrechnen wie viel da weggegangen ist.

@Framal macht das bestimmt gerne : D

 

vor 21 Minuten von Blaumond:

Und was mache ich jetzt mit dem Vertrag? Kündigen? 

Das muss man durchrechnen. Wie viel hast du aktuell insgesamt eingezahlt, wie viel Förderung (Zulagen + Steuererstattung) müsstest du zurückzahlen und was würdest du am Ende zurückbekommen um es neu anzulegen.

Du hast eine sogenannte Beitragsgarantie, sprich zumindest das was du eingezahlt hast inkl. Zulagen, musst du am Ende auch mindestens bekommen, und zwar ohne Rücksicht auf irgendwelche Kosten.

Sprich man könnte es beitragsfrei stellen und bis zum Ende abwarten und zumindest das zurückbekommen, durch die Inflation wird das natürlich effektiv weniger und ich glaube kaum, dass das Produkt die Inflation irgendwie ausgleichen können wird.

Edit:

Man könnte neben der Beitragsfreistellung auch schauen, ob es bessere Fonds zur Auswahl gibt, also z.B. einfach einen günstigen ETF, das würde die Fondskosten senken und vermutlich die Rendite erhöhen.

Deine beiden Fonds habe folgende Kosten:

- LU1492353963 | 1,75%

- LU1492354425 | 1,85%

Das sind einfach Dachfonds die in andere Fonds investieren und dafür zusätzlich Kosten berechnen. 

 

 

Ein einfacher Vangaurd FTSE All-World (IE00B3RBWM25) hat Kosten von 0,22%, nur so zum Vergleich und eine deutlich bessere Performance auch wenn es nur ein 4 Jahres Zeitraum ist für den Daten vorhanden sind:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU1492353963,LU1492354425,IE00B3RBWM25

 

Man könnte überlegen den Riester zu kündigen und das erhaltene Geld eigenständig in einen ETF Sparlpan anzulegen, da würde sehr wahrscheinlich am Ende mehr rauskommen, als das Ding einfach liegen zu lassen.

Also in etwa nach dem Motto, lieber 1500€ renditestark anlegen, als 3000€ zu fast 0% liegen zu lassen.

 

 

Wie gesagt, müsste man mit konkreten Zahlen durchrechnen.

[Blaumond]

vor 10 Minuten von intInvest:

Hast du mal zwei solcher Bescheinigungen? Also z.B. Stand 01.01.2020 und den 01.01.2021 haben wir ja schon.

Dann kannst du uns noch die monatlichen Beiträge für 2020 mitteilen und dann kann man ausrechnen wie viel da weggegangen ist.

@Framal macht das bestimmt gerne : D

 

Das muss man durchrechnen. Wie viel hast du aktuell insgesamt eingezahlt, wie viel Förderung (Zulagen + Steuererstattung) müsstest du zurückzahlen und was würdest du am Ende zurückbekommen um es neu anzulegen.

Du hast eine sogenannte Beitragsgarantie, sprich zumindest das was du eingezahlt hast inkl. Zulagen, musst du am Ende auch mindestens bekommen, und zwar ohne Rücksicht auf irgendwelche Kosten.

Sprich man könnte es beitragsfrei stellen und bis zum Ende abwarten und zumindest das zurückbekommen, durch die Inflation wird das natürlich effektiv weniger und ich glaube kaum, dass das Produkt die Inflation irgendwie ausgleichen können wird.

 

Man könnte überlegen den Riester zu kündigen und das erhaltene Geld eigenständig in einen ETF Sparlpan anzulegen, da würde sehr wahrscheinlich am Ende mehr rauskommen, als das Ding einfach liegen zu lassen.

Also in etwa nach dem Motto, lieber 1500€ renditestark anlegen, als 3000€ zu fast 0% liegen zu lassen.

 

 

Wie gesagt, müsste man mit konkreten Zahlen durchrechnen.

Das würde mir sehr sehr helfen! Dass ich ohne Verluste nicht rauskomme, ist mir fast schon klar. Ich habe mal abfotografiert für 2018, 2019 und 2020, falls noch etwas fehlt bitte gerne Bescheid geben. Ist alles sauber abgeheftet  

vor 32 Minuten von intInvest:

Nur als Info nebenbei:

 

Für die volle Förderung braucht man 4% vom Vorjahresbrutto abzüglich der Zulage.

Sprich bei dir: 34.800€ * 0,04 - 175€ = 1217€ / Jahr oder 101,42€ / Monat. 

Steuerlich absetzbar sind zwar 2100€ / Jahr (1925€ Jahresbeitrag + 175€ Zulage) was einem Beitrag von 160,42€ / Monat entspricht, aber Riester macht bei dir aktuell überhaupt keinen Sinn.

Also weder über Steuereffekte noch über die Zulagen.

An die 160€ wäre ich mit 26€ VL auch bald heran gekommen, ich wäre auch bereit den Betrag zu investieren wenn ich wüsste, es lohnt sich am Ende. Das Geld ist woanders offensichtlich besser aufgehoben! 

[cjdenver]

vor 54 Minuten von odensee:

ViRe1991 wird dir das bestimmt schönrechnen erklären können.

 

Nein der/die heißt doch jetzt Veranda oder sowas. Will wohl nicht mehr dass man weiß wie alt er/sie ist und dass er/sie auf ganze zwei Jahre Berufserfahrung in einer Strukkibude zurückblickt und damit als Koryphäe der Industrie gilt. Oder vielleicht ist der alte Benutzername mittlerweile zu toxisch.

[Studi24]

vor 2 Stunden von Blaumond:

BU - ebenfalls lösen von Tecis und aufstocken. 

Basics zur Versicherungsberatung:

 

1. Versicherungsvertreter (klassische Agentur vor Ort) - rechtlich gesehen auf Seiten eines Versicherers tätig
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/versicherungsvertreter-48845

2. Mehrfachvertreter oder auch Mehrfachagent genannt (bspw. Tecis, Swiss Life Select, Horbach, etc.) - rechtlich gesehen auf Seiten
von mehreren Versicherern tätig
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/mehrfirmenvertreter-52469

3. Versicherungsmakler - rechtlich gesehen als Sachverwalter des Kunden tätig und damit auf der Seite des Kunden agierend, erheblich
größere Beratungshaftung, da dem Kundeninteresse verpflichtet. Außerdem heutzutage oftmals Courtage- und Honorarvermittlung
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/versicherungsmakler-48993

4. Versicherungsberater - vorwiegend Juristen, die in der Leistungsfallabwicklung beratend tätig sind
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/versicherungsberater-52142

 

Ich würde mir an deiner Stelle einen fähigen Versicherungsmakler suchen. Der kann die Verträge, die bestehen bleiben sollen, einfach in seine Betreuung nehmen.

Sparkasse und Tecis befinden sich normalerweise in der 1. und 2. Kategorie, deshalb im Forum auch gerne "Verkäufer" und nicht zwingend "Berater" genannt.

 

vor 1 Stunde von Blaumond:

Hier auch mal der Vertrag der Volkswohl Bund, diesem habe ich gerade auch beitragsfrei gesetzt.

Das Tarifwerk vom Volkswohl Bund gehört grundsätzlich zu den leistungsstärksten Tarifwerken (in seiner Kategorie, siehe auch @kalmar) am Markt. Es muss natürlich

richtig eingestellt sein. Bspw. macht die Beitragsdynamik selten Sinn (erzeugt jedes Jahr neue anteilige Abschlusskosten, die mit deinen Beiträgen verrechnet werden)

und die richtige ETF- / Fondsauswahl ist entscheidend. Die aktuell gewählte ETF- / Fondsauswahl ist ziemlich wild und konzeptlos. Ob das Ganze deinen Wünschen

entspricht, kann man natürlich nicht auf die Schnelle beurteilen.

 

vor 1 Stunde von intInvest:

Ist das tatsächlich ein Produktinformationsblatt mit konkreter Fondsauswahl? Wenn nein, dann wären die 3,21% Kosten evtl. auf die maximal möglichen Fondskosten zurückzuführen, aber ich glaube die Kosten sind hier wirklich so hoch.

Das kommt hin. Das Tarifwerk der WWK ist im aktuellen Marktumfeld für fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen sehr teuer, vor allem durch die unverhältnis-

mäßig hohen Verwaltungskosten der WWK. Ein Wechsel in ETF müsste mittlerweile möglich sein, was Riester allerdings grundsätzlich in der aktuellen Fördersituation

nicht sinnvoller macht.

 

Gruß

Studi24

[Blaumond]

vor 7 Minuten von Studi24:

Basics zur Versicherungsberatung:

 

1. Versicherungsvertreter (klassische Agentur vor Ort) - rechtlich gesehen auf Seiten eines Versicherers tätig
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/versicherungsvertreter-48845

2. Mehrfachvertreter oder auch Mehrfachagent genannt (bspw. Tecis, Swiss Life Select, Horbach, etc.) - rechtlich gesehen auf Seiten
von mehreren Versicherern tätig
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/mehrfirmenvertreter-52469

3. Versicherungsmakler - rechtlich gesehen als Sachverwalter des Kunden tätig und damit auf der Seite des Kunden agierend, erheblich
größere Beratungshaftung, da dem Kundeninteresse verpflichtet. Außerdem heutzutage oftmals Courtage- und Honorarvermittlung
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/versicherungsmakler-48993

4. Versicherungsberater - vorwiegend Juristen, die in der Leistungsfallabwicklung beratend tätig sind
ausführliche Erklärung: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/versicherungsberater-52142

 

Ich würde mir an deiner Stelle einen fähigen Versicherungsmakler suchen. Der kann die Verträge, die bestehen bleiben sollen, einfach in seine Betreuung nehmen.

Sparkasse und Tecis befinden sich normalweise in der 1. und 2. Kategorie, deshalb im Forum auch gerne "Verkäufer" und nicht zwingend "Berater" genannt.

 

Das Tarifwerk vom Volkswohl Bund gehört grundsätzlich zu den leistungsstärksten Tarifwerken (in seiner Kategorie, siehe auch @kalmar) am Markt. Es muss natürlich

richtig eingestellt sein. Bspw. macht die Beitragsdynamik selten Sinn (erzeugt jedes Jahr neue anteilige Abschlusskosten, die mit deinen Beiträgen verrechnet werden)

und die richtige ETF- / Fondsauswahl ist entscheidend. Die aktuell gewählte ETF- / Fondsauswahl ist ziemlich wild und konzeptlos. Ob das Ganze deinen Wünschen

entspricht, kann man natürlich nicht auf die Schnelle beurteilen.

 

Das kommt hin. Das Tarifwerk der WWK ist im aktuellen Marktumfeld für fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen sehr teuer, vor allem durch die unverhältnis-

mäßig hohen Verwaltungskosten der WWK. Ein Wechsel in ETF müsste mittlerweile möglich sein, was Riester allerdings grundsätzlich in der aktuellen Fördersituation

nicht sinnvoller macht.

 

Gruß

Studi24

 Hallo und danke für die Infos! 
 

Ein guter Freund von mir hat auch über Tecis den besagten Volkswohl Bund Vertrag, er sagte, es gäbe wohl einen besseren Vertrag als meinen? 
 

Er hat seinen auch beitragsfrei gestellt, das geht laut Volkswohl Bund wohl nur für 12 Monate. 
 

Dynamik habe ich rausnehmen lassen und ebenfalls die Beitragsfreistellung angefordert. 
 

Fühle mich einfach insgesamt schlecht beraten von Tecis, selbst wenn das ein gutes Produkt ist (woran ich fast schon nicht mehr glaube) will ich mich von dieser Vetmittlungsagentur einfach nur noch komplett lösen. Anfangs wurde auch gesagt „die Jungs und Mädels im Hintergrund optimieren ständig und schauen, dass sie nur die besten Versicherer etc. nehmen“ .. „die hätten da eine Empfehlungsliste“ etc. Mein Vertrag wurde jedoch nie wieder angepasst.  

[Malvolio]

vor 1 Stunde von Akaman:

Das kann in der Tat gut sein. Sparkassen setzen hier oft Zielvereinbarungen ein, um die MA zu motivieren. Und dann heißt mittelfristig die Alternative nicht, ob der Produktverkäufer am Monatsende mit einer kleineren oder größeren Summe nach Hause geht, sondern eher, ob er überhaupt weiterhin ein Gehalt bezieht.

Oder erhält jährlich einen erfolgsabhängigen Bonus .... bei konstanten Monatsgehältern.  

[Studi24]

vor 50 Minuten von Blaumond:

Hallo und danke für die Infos! 

Gerne, ohne die Basics läuft man direkt der nächsten Sparkasse oder Volksbank (andere Banken kann man natürlich ergänzen) in die Arme. Vom Regen in die

Traufe sozusagen. Das Thema Depot würde ich an deiner Stelle übrigens auch selbst in die Hand nehmen (Stichwort Direktbank oder Smartbroker, alternativ

zum Honorar-Anlageberater) und nicht der Sparkasse überlassen. Beim Thema Versicherungen wird es allerdings deutlich komplexer.

 

vor 50 Minuten von Blaumond:

Ein guter Freund von mir hat auch über Tecis den besagten Volkswohl Bund Vertrag, er sagte, es gäbe wohl einen besseren Vertrag als meinen? 

Ich wollte Tecis damit nicht in Schutz nehmen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn oder landet einen Glückstreffer . Die jeweiligen Tarifeinstellungen

und Begründungen dir gegenüber (gilt auch für die BU und die Privathaftpflicht bspw.) lassen nicht grade auf die Kompetenz deines Ansprechpartners bei

Tecis schließen, was wiederum die typischen Erfahrungswerte mit Tecis widerspiegelt. Die jeweilige Tarifauswahl beruht erfahrungsgemäß auf guten Vertriebs-

partnerschaften im Hintergrund (die WWK ist da das Beispiel Nummer eins) und nicht zwingend auf der Tarifqualität. Da kann natürlich auch mal ein hochwertiges

Tarifwerk dabei sein, siehe Volkswohl Bund. Das Tarifwerk der WWK ist übrigens auch nicht grundsätzlich komplett schlecht, nur einfach extrem teuer im Verhältnis

zu anderen fondsgebundenen Riester-Rentenversicherungen. Das macht dann andere Vorteile auch schnell wieder kaputt.

 

Es gibt nicht das beste Tarifwerk am Markt (ETF- / fondsgebundene Rentenversicherung ohne Garantie, Schicht drei), sondern ca. 5-10 Tarifwerke die man (meiner

Meinung nach) in die engere Auswahl nehmen kann. Dazu gehört auch das Tarifwerk des Volkswohl Bund, idealerweise natürlich als Nettotarif und nicht als Brutto-

tarif. Dann muss man deutlich genauer analysieren und sich Vor- und Nachteile der jeweiligen Tarifwerke (mit dem Kunden) anschauen. So läuft es bei Tecis im

Kundenkontakt normalerweise nicht ab, sondern es wird von Analysen im Hintergrund und sorgfältiger Tarifauswahl gefaselt. Davon bekommt der Kunde nur leider

nicht viel mit.

 

Gruß

Studi24

 

[Framal]

Okay, habe es gesehen, melde mich aber erst heute Abend.

 

Framal

[pete1]

vor 23 Stunden von Blaumond:

Hallo zusammen, 

 

ich bin durch Recherche auf das Forum gestoßen und überwältigt von dem ganzen Input. Auch ich brauche dringend Hilfe und eine erfahrene Meinung zu meinen Produkten. 
 

Meine Erbschaft habe ich Anfang der 2000er in den Immoinvest der SEB gesteckt, das Geld ist weg. Was genau war, kann ich nicht sagen denn dafür war ich zu jung. Meine Mutter, alleinerziehend und mit 0€ Altersvorsorge und somit auch keiner Erfahrung in den Dingen hat wie ich blind auf die Bank vertraut. 
 

Jahre später bin ich an Tecis gekommen - entferntet Verwandter, da glaubt man, der ist Familie der wird einem schon nichts schlechtes verkaufen. Inzwischen häufen sich Skepsis und Zweifel. Ich kenne mich leider absolut nicht aus und mir sagen die ganzen Infos auf dem Papier auch nichts. Möchte nur fürs Alter abgesichert sein. 
 

Zu mir: ich bin w, 29 Jahre alt, angestellt, keine Kinder, wohne mit meinem Freund zusammen und habe brutto 2900€ im Monat (34.800€ im Jahr) zur Verfügung.

Ich spare also das meiste meines Einkommens an.  
 

Zu meinen Produkten: 

 

1.

WWK Premium FörderRente Protect (RR08) - ursprünglich Riester Vertrag aus dem Jahr 2012 der Provinzial, umgewandelt in den WWK Vertrag Ende 2017, zum 01.01.2018

Einmalzahlung durch Kapitalübertrag: 1011,29€ 
woanders steht es seien nur 995,62€ übertragen worden.

Monatlicher Beitrag: 128,26€

Dynamik 10%

Ablaufmanagement
vereinbarter Rentenbeginn 01.01.2059

individuelle Rentengarantiezeit: 23 Jahre

Grundphase/Einzahlungsdauer: 41 Jahre

 

Überschusssystem: IntelliProtect/Teildynamische Plusrente
individuelle Fondanlage: 50% Basketfonds alte und neue Welt, 50% Basketfonds Global Trends B

2020 eingezahlt: 1399,20€

Zulage 2019: 175€

 

Rente pro 10.000€ Rentenkapital 27,97€

Auf den Vertrag kommt evtl ab Juni noch VL 

 

2. Volkswohl Bund Fondgebundene Rentenversicherung mit aufgeschobener Rentenzahlung (FR) mit Anlage der Sparbeiträge in Investmendfonds

Ablaufmanagement

Rebalancing

individuelle Rentengarantiezeit 01.02.2059

 

84,87€ monatlich

 

DWS Top Dividende (25%)

MAGELLAN (25%)

Warburg Aktien Global (25%)

iShares Core (25%)

 

kein Ausgabeaufschlag 

3% Dynamik Jährlich

 

Die Rente beträgt je 10.000€ des Werts der Fondanteile 24,66€

 

 

3. BU Basler

 

Tarif BP

27,07€ monatlich 

Berufsklasse N1 

jährliche Anpassung von 5%
 

War auch schon gekündigt, dann Widerspruch der Kündigung aufgrund von mündlicher Überzeugung. Die Versicherung sei auf alle Fälle sinnvoll. 
 

 

4. VHV Haftpflicht

 

43,38€ im Jahr

PHV Klassik Garant 17 Single mit Förderungsausfallvericherung

vereinbarte Versicherungssumme 10.000€

 

 

5. LBN Hausrat 

 

Tarif LBN Besser

95 qm

Versicherungssumme 61.800€ 

Unterversicherungsverzicht: Ja, gilt als vereinbart an 650€ VS je qm Wohnfläche

versichertes Risiko: Brand, Einbruchsdiebstahl, Vandalismus nach Einbruch, Raub, Leitungswasser, Sturm und Hagel

152,26€ im Jahr

Fahrraddiebstahl bis 3% der Versicherungssumme 

 

 

6. Arag Aktiv Rechtsschutz Komfort - hier ist mein Freund mit versichert 

normaltarif

257,07€ jährlich 

JuraTel

rechtschutz Mediationsverfahren

privat, beruflich, privater Immobilienbereich in De und Europa

 

VS: Europa Unbegrenzt

VS Weltweit bis 100.000€

Strafkautionen bis 200.000€ in Europa. Weltweit bis 100.000€
 

 

7. Depot bei der AAB - Nun zu meinem Sorgenkind:

 

Trotz negativer Erfahrung, Depot bei der Augsburger Aktienbank, Wahl der Depotbank laut Tecis da Börsenanbindung.

 

Habe einmalig 1000€ in den Hausinvest (980701) investiert, dieser kann wohl nicht so einfach verkauft werden sondern erst nach 2 Jahren Haltedauer außer die Bank hat eine Börsenanbindung. 

 

Ob Top: Sparplan, 250€ im Monat. 
 

zum 05. des Monats 

 

25€ DWS Top Dividende LD (WKN 984811, ISIN DE0009848119)

25€ JPM Pacific (ISIN LU0217390573)

25€ ROBECO Energy, wurde wohl umgestellt jetzt: WKN A2QBUJ 

25€ Oekoworld Oekovision (WKN 974968)

25€ ABS Int Healthcare )(WKN 974522)

 

gleiches nochmal zum 15. des Monats 

 

Start war letztes Jahr im Juni, durch Zufall fiel mir auf dass mein Depot im Minus ist. Die Depotgebühr von 60€ war fällig. Ausgabeaufschlag sei wohl auf 2,5% Rabattiert. Die AAB hat leider kein gutes Interface und alle Dokumente landen im EPostfach, das habe ich erst kürzlich im Zuge des Online Bankings eingerichtet. Die AAB ist wohl von der Ebase aufgekauft worden, daher wurde mir heute schon von dem Bekannten mitgeteilt, das perspektivisch das Depot umzieht.  

 

Die Kosten und Zuwendungsinformationen der AAB sind erschlagend und was ich letztenendes an Kosten habe ist fraglich. Angeblich nur die 2,5% Ausgabeaufschlag und die Depotgebühr. Ich habe heute mit dem Bekannten von Tecis telefoniert und ihm das mal weitergeleitet, er will sich das bei Zeit mal ansehen. 
 

Tatsächlich frage ich mich nun, was ich mit den Produkten machen soll. So laufen lassen oder Kündigen? Bei Hausrat, Rechtsschutz und Haftpflicht schreibe ich quasi schon die Kündigung, aber was ist mit den Versicherungen? Tarifwechsel kosten ja auch wieder. 

 

Mein Vertrauen in den Bekannten ist stark erschüttert und ich will mich am liebsten von allem lösen, wo Tecis hinter steckt. 
habe das Gefühl, bei Fragen nur noch abgewimmelt und vertröstet zu werden. 
 

Ein Gespräch bei der Sparkasse sollte mir Klarheit bringen. Als ich erzählt habe, dass ich auf Anraten von Tecis meinen Bausparvertrag aufgelöst habe, war der Sparkassenberater schon skeptisch. Zu den Produkten konnte er auch nichts sagen. Die Alternative zum AAB Depot sei unter anderem Fyndus. Sein Angebot sei alles aufzulösen und zur Sparkasse zu gehen aber da bin ich nun aus skeptisch. 
 

Vielleicht können mir Expertinnen und Experten hier ja helfen und eine Einschätzung geben? Falls weitere Informationen benötigt werden, gerne Bescheid geben. 

 

Sollte das Thema hier falsch sein, bitte ebenfalls informieren. Zur WWK wurde zwar schon viel im Forum gesagt aber ich bin wirklich unerfahren auf dem Gebiet und wäre für weitere Infos und Einschätzung sehr dankbar! 

 

Ich überlasse die inhaltlichen Dinge weitestgehend gerne anderen. 

 

Zwei Dinge möchte ich dir allerdings mitgeben:

 

1. Halte dich von Beratern wie Tecis, DVAG o.ä. fern. Auch von Banken oder Sparkassen würde ich das tun. Die verkaufen Ihre Produkte, wo sie am meisten Provision erhalten. Sehr selten ist es anders. Bei Versicherungen ist das ganze noch 5x schlimmer. Ich würde mich an deiner Stelle in diesem Forum tief eingraben und lesen. Du kannst hier im Zweifel wirklich alles diskutieren. Die Geldanlage würde ich an deiner Stelle möglichst einfach halten (Sparplan auf einen ETF). Bei Versicherungen würde ich nur das absolut wesentliche abdecken. Also: Haftpflicht und BU. Alles andere ist kritisch zu betrachten. Denk daran. Bei Versicherungen wird mit der Angst des Kunden gespielt...

 

2. Ich finde deinen Elan toll und wünsche dir alles Gute! Viel Geld zu verlieren ist immer blöd, aber es ist nur Geld. Wenn du jetzt in deinem Alter das Beste hieraus entnimmst, kannst du enorm davon profitieren. Vielleicht hast du und deine Mutter damals viel Geld verloren. Wenn du aber jetzt das maximale herausholst, ist das erlebte von früher in dreißig Jahren vielleicht vollkommen irrelevant für dich. Nicht nur psychisch, sondern vielleicht auch monetär. 

[Framal]

@Blaumond,

@intInvest hatte eine Betrachtung angeregt, also habe ich es getan. In Gänze habe ich Deine gesamte Situation nicht betrachtet, mir nur die WWK heraus gegriffen.

 

Das ist ein Riestervertrag und Du hast vom 01.01.2019 bis 01.01.2020 selbst 938 € eingezahlt, also mtl. 78,17€ und hast 175 € als Zulage bekommen. Von einer zusätzlichen Steuergutschrift weiß ich nichts, die erübrigt sich auch, wenn man das Folgende bis zum Schluss gelesen hat. 

 

Dieses Geld wurde je zur Hälfte in die Basketfonds "Alte und Neue Welt B" und "Global Trends B" eingezahlt. 

Betrachten wir zuerst den Fonds "Alte und Neue Welt B"

Anteilsbestand 12/ 2019 = 38,92 Stück

Anteilsbestand 12/ 2020 = 61,83 Stück

Um kostenfrei von 38,92 auf 61,83 Stück zu kommen, wäre ein Monatsbeitrag i.H.v. ETWA 21.20 € ausreichend gewesen.

 

Betrachten wir den Fonds "Global Trends B"

Anteilsbestand 12/ 2019 = 39,37 Stück

Anteilsbestand 12/ 2020 = 61,79 Stück

Um kostenfrei von 39,37 auf 61,79 Stück zu kommen, wäre ein Monatsbeitrag i.H.v. ETWA 20.99 € ausreichend gewesen.

 

Um also in den beiden Fonds die Wertsteigerungen zu erreichen, die innerhalb der Police erreicht wurden, hättest Du mtl. 42,19 € sparen müssen (21,20 + 20,99), im Jahr also  506,28 €. 

Du hast aber 938 € gezahlt und zusätzlich 175 € als Zulage bekommen, also insgesamt  1.113 € eingebracht. 

 

Das muss man sich erst mal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen. In der Policen gehen von 1.113 € Sparrate in einem Jahr 606,72 € an Kosten/Abzügen/Sonstigen weg und 506,28 € kommen beim Sparer an.  Da fehlen mir die Worte. Das ist mal ne Altersvorsorge, fragt sich nur für wen! 

 

MfG und zukünftig ein glücklicheres Händchen als in der Vergangenheit 

Framal

[intInvest]

vor 7 Minuten von Framal:

Das muss man sich erst mal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen. In der Policen gehen von 1.113 € Sparrate in einem Jahr 606,72 € an Kosten/Abzügen/Sonstigen weg und 506,28 € kommen beim Sparer an.  Da fehlen mir die Worte. Das ist mal ne Altersvorsorge, fragt sich nur für wen! 

Hi @Framal, danke für deine Auswertung. Hast du hier auch das Deckungskapital berücksichtigt?

Deckungskapital 01/2019: 484,11€

Deckungskapital 01/2020: 806,52€

Differenz: 322,41€

 

Aktuell bist du ja davon ausgegangen, dass hier alles in die Fonds fließt oder?

[Framal]

@intInvest,

nein, das habe ich nicht berücksichtigt. Danke für den Hinweis. 

Wenn das Deckungskapital keiner Verzinsung unterliegen würde, wären hier also 322,41 € eingeflossen.

Dann kommen noch die 506,28 € aus den Fonds dazu, also sind in der Police von den Eingebrachten 1.113 € doch angekommen 828,69 €. Mensch, nur 26% Abzug. Geht ja noch . 

[Blaumond]

Hallo zusammen, 

 

ich konnte gestern keinen Beitrag mehr einstellen( Limit erreicht ) 

 

Ich danke euch ALLEN sehr für eure Mühe, Die Betrachtung und die Einschätzung! 
 

vor einer Stunde von Framal:

@Blaumond,

@intInvest hatte eine Betrachtung angeregt, also habe ich es getan. In Gänze habe ich Deine gesamte Situation nicht betrachtet, mir nur die WWK heraus gegriffen.

 

Das ist ein Riestervertrag und Du hast vom 01.01.2019 bis 01.01.2020 selbst 938 € eingezahlt, also mtl. 78,17€ und hast 175 € als Zulage bekommen. Von einer zusätzlichen Steuergutschrift weiß ich nichts, die erübrigt sich auch, wenn man das Folgende bis zum Schluss gelesen hat. 

 

Dieses Geld wurde je zur Hälfte in die Basketfonds "Alte und Neue Welt B" und "Global Trends B" eingezahlt. 

Betrachten wir zuerst den Fonds "Alte und Neue Welt B"

Anteilsbestand 12/ 2019 = 38,92 Stück

Anteilsbestand 12/ 2020 = 61,83 Stück

Um kostenfrei von 38,92 auf 61,83 Stück zu kommen, wäre ein Monatsbeitrag i.H.v. ETWA 21.20 € ausreichend gewesen.

 

Betrachten wir den Fonds "Global Trends B"

Anteilsbestand 12/ 2019 = 39,37 Stück

Anteilsbestand 12/ 2020 = 61,79 Stück

Um kostenfrei von 39,37 auf 61,79 Stück zu kommen, wäre ein Monatsbeitrag i.H.v. ETWA 20.99 € ausreichend gewesen.

 

Um also in den beiden Fonds die Wertsteigerungen zu erreichen, die innerhalb der Police erreicht wurden, hättest Du mtl. 42,19 € sparen müssen (21,20 + 20,99), im Jahr also  506,28 €. 

Du hast aber 938 € gezahlt und zusätzlich 175 € als Zulage bekommen, also insgesamt  1.113 € eingebracht. 

 

Das muss man sich erst mal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen. In der Policen gehen von 1.113 € Sparrate in einem Jahr 606,72 € an Kosten/Abzügen/Sonstigen weg und 506,28 € kommen beim Sparer an.  Da fehlen mir die Worte. Das ist mal ne Altersvorsorge, fragt sich nur für wen! 

 

MfG und zukünftig ein glücklicheres Händchen als in der Vergangenheit 

Framal

 

vor 56 Minuten von intInvest:

Hi @Framal, danke für deine Auswertung. Hast du hier auch das Deckungskapital berücksichtigt?

Deckungskapital 01/2019: 484,11€

Deckungskapital 01/2020: 806,52€

Differenz: 322,41€

 

Aktuell bist du ja davon ausgegangen, dass hier alles in die Fonds fließt oder?

 

vor 46 Minuten von Framal:

@intInvest,

nein, das habe ich nicht berücksichtigt. Danke für den Hinweis. 

Wenn das Deckungskapital keiner Verzinsung unterliegen würde, wären hier also 322,41 € eingeflossen.

Dann kommen noch die 506,28 € aus den Fonds dazu, also sind in der Police von den Eingebrachten 1.113 € doch angekommen 828,69 €. Mensch, nur 26% Abzug. Geht ja noch . 

Die Kosten erschlagen einen bei näherer Betrachtung absolut! Ich habe im ersten Schritt um Entfernung der Dynamik und um Beitragsfreistellung gebeten. Außerdem möchte ich den Vertrag in die Direktbetreuung der WWK nehmen, einfach um von Tecis weg zu sein. 
 

Inzwischen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich Riester für mich nicht lohnt. Unter Berücksichtigung der anfallenden Kosten und der Tatsache dass ich doch höchstwahrscheinlich die Förderung zurück zahlen muss, sollte ich den Vertrag nun einfach ruhen lassen oder auflösen? 
 

Mein Lebensgefährte strebt noch einmal ein Gespräch bei der SSK an (langjähriger zufriedener Sparkassen Kunde) - der Berater hat meine Verträge auf den ersten Blick aber auch allesamt als gut eingestuft. Ich vermute daher dass er seinen Rat natürlich auch zu seinen Gunsten aussprechen würde. 

 

[intInvest]

vor 4 Minuten von Blaumond:

sollte ich den Vertrag nun einfach ruhen lassen oder auflösen? 

Kannst du zusammentragen was du bisher insgesamt an Förderung (Zulagen + Steuererstattung) bekommen hast? 

Damit meine ich wirklich alles seit 2012 bei der Provinzial. 

 

Die Zulagen sollten in den ganzen Jahresmitteilungen seit 2012 stehen.

Steuererstattung hast du nur bekommen, wenn du die Riesterbeiträge bei der Steuererklärung angegeben hast und wenn nach Berücksichtigung der Zulage noch was übrig geblieben ist.

Kurzes Beispiel dazu: 

• 2100€ Riesterbeiträge (1925 + 175 Zulage) in der Steuer angegeben
• Dadurch z.B. 700€ weniger Steuer
• Ausgezahlt werden aber nur 700€ - 175€ Zulage = 525€

Ob bei dir die Steuerersparnis immer hoch genug war und ob du das immer angegeben hast, das weißt nur du  : )

In der Steuerberechnung von Elster ist das zu finden unter "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung".

Im Steuerbescheid selber ist das nicht explizit ausgewiesen.

 

 

Zusätzlich bei WWK anfragen welche Fonds/ETF zur Auswahl stehen für die Fondsanlage.

 

 

Meine intuitive Einschätzung zum jetzigen Zeitpunkt:

Kündigen und das freiwerdende Kapital eigenständig im Depot anlegen.

 

Aber bitte erst die Infos zusammentragen und dann mal rechnen und nicht überstürzen. Mit dem Stop der Dynamik und der Beitragsfreistellung passiert erstmal nicht mehr viel, du hast jetzt Zeit das durchzudenken/rechnen.

 

 

[Blaumond]

vor 3 Stunden von intInvest:

Kannst du zusammentragen was du bisher insgesamt an Förderung (Zulagen + Steuererstattung) bekommen hast? 

Damit meine ich wirklich alles seit 2012 bei der Provinzial. 

 

Die Zulagen sollten in den ganzen Jahresmitteilungen seit 2012 stehen.

Steuererstattung hast du nur bekommen, wenn du die Riesterbeiträge bei der Steuererklärung angegeben hast und wenn nach Berücksichtigung der Zulage noch was übrig geblieben ist.

Kurzes Beispiel dazu: 

• 2100€ Riesterbeiträge (1925 + 175 Zulage) in der Steuer angegeben
• Dadurch z.B. 700€ weniger Steuer
• Ausgezahlt werden aber nur 700€ - 175€ Zulage = 525€

Ob bei dir die Steuerersparnis immer hoch genug war und ob du das immer angegeben hast, das weißt nur du  : )

In der Steuerberechnung von Elster ist das zu finden unter "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung".

Im Steuerbescheid selber ist das nicht explizit ausgewiesen.

 

 

Zusätzlich bei WWK anfragen welche Fonds/ETF zur Auswahl stehen für die Fondsanlage.

 

 

Meine intuitive Einschätzung zum jetzigen Zeitpunkt:

Kündigen und das freiwerdende Kapital eigenständig im Depot anlegen.

 

Aber bitte erst die Infos zusammentragen und dann mal rechnen und nicht überstürzen. Mit dem Stop der Dynamik und der Beitragsfreistellung passiert erstmal nicht mehr viel, du hast jetzt Zeit das durchzudenken/rechnen.

 

 

So, gar nicht so einfach. Scheinbar ist der Riester Vertrag bei der Provinzial bereits 2011 geschlossen worden. Ich habe mir mal alle Bescheinigungen rausgesucht. 

 

2011: Beitrag 45€, keine Zulagen

2012: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2011 erhaltene Zulage (Grundzulage) 354€ (so steht’s auf dem Papier) 

2013: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2012 erhaltene Zulage (Grundzulage) 154€

2014: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2013 erhaltene Zulage (Grundzulage) 154€

2015: Beiträge ohne Zulage 124,74€, für das Beitragsjahr 2014 erhaltene Zulage (Grundzulage) 35,13€

2016: Beiträge ohne Zulage 75€, für das Beitragsjahr 2015 erhaltene Zulage (Grundzulage) 64,08€

2017: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2016 erhaltene Zulage (Grundzulage) 61,44€

2018 WWK: Beiträge 255€, erhaltene Zulage 2017 154€

2019 WWK: Beiträge 938€, erhaltene Zulage 2018 175€

2020 WWK: Beiträge 1399,20€erhaltene Zulage 2019 175€

 

Zur Steuererklärung: für die Jahre vor 2018 also 2017, 2016 und ich meine auch 2015 habe ich eine einfache Steuererklärung gemacht (Ausbildung). Sind die Daten auch relevant? 

 

Für 2018: Hier steht nichts von Steuerermäßigung - ich hatte nur Minijobs, da Studium.

Für 2019: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsorgebeiträge: 116€

Für 2020: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsorgebeiträge: 239€
 

Danke für deine Einschätzung!  

 

Sind die Angaben eventuell noch aussagekräftiger hinsichtlich einer Entscheidung? 
 

[odensee]

vor 3 Minuten von Blaumond:

2012: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2011 erhaltene Zulage (Grundzulage) 354€ (so steht’s auf dem Papier) 

2013: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2012 erhaltene Zulage (Grundzulage) 154€

2014: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2013 erhaltene Zulage (Grundzulage) 154€

Bis hier hat es sich gelohnt (von den Kosten des Vertrages mal abgesehen). Insbesondere im ersten Jahr mit der einmaligen 200 Euro-Zulage für junge Menschen.

 

Ab 2015 eher nicht.

 

[intInvest]

vor 1 Stunde von Blaumond:

2012: Beiträge ohne Zulage 60€, für das Beitragsjahr 2011 erhaltene Zulage (Grundzulage) 354€ (so steht’s auf dem Papier) 

Das wird der 200€ Berufsanfängerbonus sein + 154€ Grundzulage.

Warst du in der Zeit, wo du nur 60€/Jahr eingezahlt hast irgendwie mittelbar förderberechtigt? Muss ja so gewesen sein, sonst hättest du bei nur 60€ Eigenbeitrag keine 154€ Zulage bekommen : )

Zitat

Als mittelbar begünstigt gelten Personen, die mit einem unmittelbar Begünstigten verheiratet sind und andernfalls nicht förderberechtigt wären.

 

Bisher:

Eigenbeiträge: 3076,94€

Zulagen: 1326,65€

 

Hast du das Altersvorsorgevermögen zum 01.01.2021 auch?

Für 01.01.2020 ist es 2330,29€.

Bei Kündigung würdest du dann laut 2020 Info ~ 1960€ bekommen. Wo verpuffen hier wieder knapp 400€ ?

Von diesen 1960€ müsstest du dann die gesamten 1326€ an Zulagen zurückzahlen. Bleiben würde nicht mehr viel.

 

 

vor 1 Stunde von Blaumond:

Für 2018: Hier steht nichts von Steuerermäßigung - ich hatte nur Minijobs, da Studium.

Für 2019: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsorgebeiträge: 116€

Für 2020: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsorgebeiträge: 239€

 

Wo steht das genau drauf? Weiß grad nicht ob das Riester sein kann oder nicht.

 

Wenn in der Fondsauswahl halbwegs gute Fonds möglich sind, würde ich hier wohl auf ETF umstellen und das Ding beitragsfrei liegen lassen.

 

 

[Blaumond]

vor 24 Minuten von intInvest:

Das wird der 200€ Berufsanfängerbonus sein + 154€ Grundzulage.

Warst du in der Zeit, wo du nur 60€/Jahr eingezahlt hast irgendwie mittelbar förderberechtigt? Muss ja so gewesen sein, sonst hättest du bei nur 60€ Eigenbeitrag keine 154€ Zulage bekommen : )

Ich hab 2011 ein Studium

angefangen, ab 2012 eine Ausbildung absolviert. Vor der Ausbildung hab ich nur Minijobs im Abi gehabt. Verheiratet war ich nicht, hab auch noch bei meinen Eltern gewohnt bis 2013. Hilft das? 

vor 26 Minuten von intInvest:

Bisher:

Eigenbeiträge: 3076,94€

Zulagen: 1326,65€

 

Hast du das Altersvorsorgevermögen zum 01.01.2021 auch?

Für 01.01.2020 ist es 2330,29€.

Bei Kündigung würdest du dann laut 2020 Info ~ 1960€ bekommen. Wo verpuffen hier wieder knapp 400€ ?

Von diesen 1960€ müsstest du dann die gesamten 1326€ an Zulagen zurückzahlen. Bleiben würde nicht mehr viel.

Ich hab die Standmitteilung von 2021 mal eingefügt, wird es daraus ersichtlich? 

 

vor 31 Minuten von intInvest:

 

 

 

vor 1 Stunde von Blaumond:

Für 2018: Hier steht nichts von Steuerermäßigung - ich hatte nur Minijobs, da Studium.

Für 2019: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsorgebeiträge: 116€

Für 2020: Steuerermäßigung wegen berücksichtigter Altersvorsorgebeiträge: 239€

 

Wo steht das genau drauf? Weiß grad nicht ob das Riester sein kann oder nicht.

Ich hab meine Steuer über WISO mit Hilfe von jemandem gemacht, der sich da schon gut auskennt. Er hat immer nur von Riester gesprochen, bzw. danach gefragt. Was anderes habe ich m. W. nicht angegeben. Die Angabe habe ich auf dem Bericht aus dem Programm gefunden, die Daten sind für meine Unterlagen und wurden über Elster übermittelt. 

 

vor 35 Minuten von intInvest:

 

Wenn in der Fondsauswahl halbwegs gute Fonds möglich sind, würde ich hier wohl auf ETF umstellen und das Ding beitragsfrei liegen lassen.

Ich warte mal ab, wann eine Rückmeldung der WWK kommt. Den Vertrag zu einem anderen Versicherer zu übertragen, der keine so hohen Verwaltungskosten hat und das Ding dann ruhen zu lassen macht keinen Sinn? 

[intInvest]

Ok dann schauts aktuell so aus:

 

• Bei Kündigung bekommst du ~ 3000€
• Davon abzuziehen wären die Zulagen von 1501,65€ (ich gehe davon aus, dass die Zulage für 2020 auch 175€ beträgt)
• Bleiben ~ 1500€

 

1500€ für 30 Jahre zu 5% p.a.  angelegt ergeben 6.482,91€.

Die Quizfrage ist jetzt, ob dein Riestervertrag bei Beitragsfreistellung mehr erwirtschaftet oder nicht.

Was steht bei dir aktuell bei Fondsguthaben? Dein Deckungskapital beträgt 1800€. Nehmen wir an dein Fondsguthaben + Deckungsstock beträgt insgesamt aktuell 3500€.

Mit 3500€ Startkapital bräuchtest du bei 30 Jahren eine Rendite von 2,076% p.a. in dem Riestervertrag um auf den gleichen Endwert 6.482,91€ zu kommen.

 

Warte mal ab was bei den Fonds rauskommt.

Man könnte evtl. über einen Übertrag nachdenken, als Honorartarif (Kosten ~ 150€ einmalig für den Abschluss). Condor macht keine Neuverträge mehr, evtl. Continentale. Aber da müsste man wirklich konkret alles durchrechnen, wie viel man sich an Verwaltungskosten spart etc. 

 

Letztendlich geht es um eine 4-stellige Summe auf 30 Jahre...das wird nicht dein Leben verändern : )

[odensee]

vor 1 Stunde von intInvest:

Weiß grad nicht ob das Riester sein kann oder nicht.

Ja, so wird die Steuererstattung aufgrund Riester ausgewiesen.

[intInvest]

vor 7 Minuten von odensee:

Ja, so wird die Steuererstattung aufgrund Riester ausgewiesen.

Bei mir im Steuerbescheid selbst steht es als "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" drin.

[odensee]

vor 6 Minuten von intInvest:

Bei mir im Steuerbescheid selbst steht es als "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" drin.

https://forum.elster.de/anwenderforum/forum/allgemein/allgemein-und-projekt/21387-steuerermäßigung-wegen-berücksichtigter-altersvorsorgebeiträge

Kann aber durchaus sein, dass sich die Formulierung mal geändert hat. Egal, Nebenschauplatz...

 

[Blaumond]

vor 20 Minuten von intInvest:

Ok dann schauts aktuell so aus:

 

• Bei Kündigung bekommst du ~ 3000€
• Davon abzuziehen wären die Zulagen von 1501,65€ (ich gehe davon aus, dass die Zulage für 2020 auch 175€ beträgt)
• Bleiben ~ 1500€

 

1500€ für 30 Jahre zu 5% p.a.  angelegt ergeben 6.482,91€.

Die Quizfrage ist jetzt, ob dein Riestervertrag bei Beitragsfreistellung mehr erwirtschaftet oder nicht.

Was steht bei dir aktuell bei Fondsguthaben? Dein Deckungskapital beträgt 1800€. Nehmen wir an dein Fondsguthaben + Deckungsstock beträgt insgesamt aktuell 3500€.

Mit 3500€ Startkapital bräuchtest du bei 30 Jahren eine Rendite von 2,076% p.a. in dem Riestervertrag um auf den gleichen Endwert 6.482,91€ zu kommen.

 

Warte mal ab was bei den Fonds rauskommt.

 

Auf der 2. Seite steht was zu den Fonds, meinst du das? 
 

 

Wahnsinn .. da hab ich alleine letztes Jahr so viel eingezahlt und dann kommt auch höchstens das dabei raus - die bisher geleisteten Beiträge seit 2011 sind ja quasi verpufft. Oder verstehe ich das falsch? Dabei wirbt die WWK doch damit, dass man die eingezahlten Beiträge garantiert bekommt. 
 

Da fehlt wohl 2.0 in meinem Vertrag. Und „Pluspunkt für die WWK Riesterrente – der hohe garantierte Rentenfaktor“ - davon merke ich so auch irgendwie nichts

 

Wegen der Fondauswahl erkundige ich mich mal, die werben mit Indexfonds .. 

 

vielen Dank !!!