Verlustrechnung Bitcoin

[MightyMo30]

Hallo Community,

 

ich habe zwei Fragen:

 

Dieses Jahr habe ich mein Festgeld ausgezahlt bekommen und dafür gute Zinsen erhalten. Dafür muss ich natürlich nächstes Jahr die Abgeltungssteuer zahlen. Ich stehe jetzt mit dem Bitcoin 500 Euro im Minus und mit meinen ETF Verkäufen mit 120 Euro im Minus .Die Bitcoins überlege ich jetzt auch zu verkaufen, weil ich keine Lust mehr auf diese Elon Musk Spielchen habe. 

 

1.) Kann ich den Bitcoin Verlust mit den Zinsgewinnen aus meinem Festgeld verrechnen lassen?

2.) Kann ich meinen Verlust auf ETF Verkäufen mit dem Zinsgewinn aus meinem Festgeld verrechnen lassen?

 

Ich wäre dankbar für eine Antwort auf die beiden Fragen.

[Maciej]

vor einer Stunde von MightyMo30:

1.) Kann ich den Bitcoin Verlust mit den Zinsgewinnen aus meinem Festgeld verrechnen lassen?

Nein, Gewinne/Verluste durch Bitcoins gelten als privates Veräußerungsgeschäft, die nicht mit Kapitalerträgen, die der Abgeltungssteuer unterliegen, verrechenbar sind.

vor einer Stunde von MightyMo30:

2.) Kann ich meinen Verlust auf ETF Verkäufen mit dem Zinsgewinn aus meinem Festgeld verrechnen lassen?

Hier bin ich nicht 100%ig sicher. Theoretisch müssten beide in den Topf "sonstige Gewinne/Verluste" fließen, d.h. die Verluste der ETFs müsste man über die Steuererklärung mit den Festgeldgewinnen verrechnen können.

 

Inwieweit ist denn dein Sparerpauschbetrag schon ausgeschöpft bzw. hast du bei der Festgeld-Bank einen Freistellungsauftrag eingereicht? Wenn du jetzt die Gewinne und Verluste miteinander verrechnen lassen solltest, würde dir der Anteil am Pauschbetrag verloren gehen. Deshalb wäre es evtl. günstiger, die Festgeldgewinne mit dem Pauschbetrag zu verrechnen und die ETF- bzw. Bitcoin-Verluste auf die Folgejahre vorzutragen, so dass du sie mit später anderen Gewinnen verrechnen kannst.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von MightyMo30:

1.) Kann ich den Bitcoin Verlust mit den Zinsgewinnen aus meinem Festgeld verrechnen lassen?

2.) Kann ich meinen Verlust auf ETF Verkäufen mit dem Zinsgewinn aus meinem Festgeld verrechnen lassen?

zu 1) ... privates Veräußerungsgeschäft nach §23 EStG (Anlage SO), falls die Bitcoins binnen Jahresfrist angeschafft und veräußert wurden. Im Verlustfall wird das FA zusätzlich zum eigentlichen Steuerbescheid den Verlust gesondert als Verlust aus priv. Veräußerungsgeschäften" feststellen und ins nächste Jahr vortragen ... vielleicht machst du ja eines Tages auch mal Gewinne mit Bitcoins und Co. ...

 

zu 2) ... ETFs sind in der Regel Investmentfonds (Keine Investmentfonds sind Gold- oder Erdöl-ETFs, weil diese nicht diversifiziert anlegen). Alle Erträge im Zusammenhang mit Investmentfonds berechnen sich nach dem InvStG und gelten gem. §20 Abs. 1 Nr. 3 EStG als Kapitalerträge, somit auch Gewinne/Verluste aus Veräußerungen von Investmentanteilen. 

 

Und selbstverständlich werden diese Investmenterträge im Verlustfall mit Zinserträgen verrechnet. Sofern Zinsen und ETF bei der gleichen Bank in Deutschland liegen, geschieht das automatisch. Wenn die ETFs bei einer anderen Bank in D liegen, kann man den Verlust nur dann mit Erträgen bei anderen Banken verrechnen, sofern man bis zum 15.12 des Jahres einen Antrag auf "Bescheinigung nicht verrechneter Verluste" gestellt hat. Die Bank bescheinigt dir dann diese Verluste, die sie selbst nicht verrechnen konnte. Ohne Antrag trägt die Bank die Verluste ins neue Jahr vor.

Mit Verlustbescheinigung solltest du dann diese per Anlage KAP in der Steuererklärung eintragen.** Dazu summierst die die ganzen Erträge/Gewinne aus den normalen alljährlichen Steuerbescheinigungen der Banken + die Verlustbescheinigung passend für die Zeilen der Anlage KAP.

Komplizierter wird es für  Konten/Depots bei ausländischen Banken ... da muss man den ganzen Kram selbst ausrechnen und die Belege aufheben.

 

** Einerseits sich eine Verlustbescheinigung bei der Bank extra ausstellen lassen, diese dann aber nicht im gleichen Jahre in der Steuererklärung eintragen .... das wäre saublöd, denn dann ist der Verlust futsch, bildhaft durchs Klo gespült.

[MightyMo30]

Danke für die Antworten.

 

Also wenn ich es richtig verstanden habe:

 

Mein ETF Verlust kann ich mit meinem Festgeld Gewinn verrechnen.

Mein Bitcoin Verlust kann ich mit nichts verrechnen, wahrscheinlich wird es mit P2P Krediten ähnlich sein.

[beamter97]

vor 1 Stunde von MightyMo30:

Mein Bitcoin Verlust kann ich mit nichts verrechnen

Falsch! Mit Gewinnen aus weiteren "privaten Veräußerungsgeschäften", z.B. Immobiliengeschäften, Rohstoffgeschäften (auch Xetra-Gold o.ä.), jeweils innerhalb der Spekulationsfrist.

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von MightyMo30:

Danke für die Antworten.

 

Also wenn ich es richtig verstanden habe:

 

Mein ETF Verlust kann ich mit meinem Festgeld Gewinn verrechnen.

Mein Bitcoin Verlust kann ich mit nichts verrechnen, wahrscheinlich wird es mit P2P Krediten ähnlich sein.

P2P-Kredit/Crowd-Finanzierungen sind normalerweise Kapitaleinkünfte, dann lässt sich das mit anderen Kapitaleinkünften verrechnen.

 

Gruß
Taxadvisor

[MightyMo30]

2 hours ago, beamter97 said:

Falsch! Mit Gewinnen aus weiteren "privaten Veräußerungsgeschäften", z.B. Immobiliengeschäften, Rohstoffgeschäften (auch Xetra-Gold o.ä.), jeweils innerhalb der Spekulationsfrist.

Ich habe dieses Jahr für 1500 Euro Bitcoins gekauft und stehe jetzt bei 1000 Euro. Heisst das, dass Wenn ich die Bitcoins also dieses Jahr noch verkaufe, ich den Verlust mit dem Gewinn aus dem Festgeld verrechnen lassen kann?

[beamter97]

Warum wiederholst du deine Frage?

@Maciejund @MeinNameIstHase hab dir den Unterschied zwischen "privatem Veräußerungsgeschäft" und "Kapitalertrag" ausführlich erläutert.

 

Auf deine Fehleinschätzung,

vor 4 Stunden von MightyMo30:

Mein Bitcoin Verlust kann ich mit nichts verrechnen,

habe ich dir beispielhaft Möglichkeiten aufgezeigt, die zu den verrechenbaren "sonstigen Veräußerungsgeschäften" zählen.

[MightyMo30]

2 minutes ago, beamter97 said:

Warum wiederholst du deine Frage?

@Maciejund @MeinNameIstHase hab dir den Unterschied zwischen "privatem Veräußerungsgeschäft" und "Kapitalertrag" ausführlich erläutert.

 

Auf deine Fehleinschätzung,

habe ich dir beispielhaft Möglichkeiten aufgezeigt, die zu den verrechenbaren "sonstigen Veräußerungsgeschäften" zählen.

tut mir leid wenn ich schwer von Begriff bin, aber mir ist das alles zu kompliziert. Bitte eine klare Antwort: Kann ich meinen Verlust aus Bitcoin, welche ich dieses Jahr gekauft habe und dieses Jahr verkaufen möchte, mit dem Gewinn aus meiinem Festeld verrechnen lassen, oder gilt das nur für Gewinne aus anderen privaten Verkäußerungsgeschäften?

[beamter97]

Bitte lesen:

 

vor 20 Stunden von Maciej:

Nein, Gewinne/Verluste durch Bitcoins gelten als privates Veräußerungsgeschäft, die nicht mit Kapitalerträgen, die der Abgeltungssteuer unterliegen, verrechenbar sind.

 

[MightyMo30]

1 minute ago, beamter97 said:

Bitte lesen:

 

 

Danke, das habe ich dann verstanden.

Würde ich die Bitcoins länger als 1 Jahr behalten, könnte ich dann den Verlust der Bitcoins dann immer noch mit anderen Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften verrechnen lassen?

[beamter97]

Die Spekulationsfrist für Bitcoins beträgt 1 Jahr.

Gewinne oder Verluste, die bei einem Verkauf nach dieser Haltedauer entstehen, sind steuerlich irrelevant.

Und um der nächsten Frage vorzubeugen:

Falls du weitere Bitcoins nachkaufst und in derselben Wallet lagerst, gilt das FIFO-Prinzip, First In, First Out, Und zur Berechnung der 1-Jahresfrist wird jeder Kauf separat betrachtet.

[MightyMo30]

4 minutes ago, beamter97 said:

Die Spekulationsfrist für Bitcoins beträgt 1 Jahr.

Gewinne oder Verluste, die bei einem Verkauf nach dieser Haltedauer entstehen, sind steuerlich irrelevant.

Und um der nächsten Frage vorzubeugen:

Falls du weitere Bitcoins nachkaufst und in derselben Wallet lagerst, gilt das FIFO-Prinzip, First In, First Out, Und zur Berechnung der 1-Jahresfrist wird jeder Kauf separat betrachtet.

Danke

[west263]

vor 40 Minuten von MightyMo30:

Ich habe dieses Jahr für 1500 Euro Bitcoins gekauft und stehe jetzt bei 1000 Euro.

Hast Du nur versucht kurzfristig auf die Kurssteigerung zu zocken oder hatte die Investidee eigentlich einen längeren Horizont und durch den aufgelaufenen Verlust hast Du jetzt kalte Füße bekommen und möchtest deswegen jetzt mit -33% wieder raus?

[Maciej]

vor 5 Stunden von beamter97:

Gewinne oder Verluste, die bei einem Verkauf nach dieser Haltedauer entstehen, sind steuerlich irrelevant.

Interessant, wusste nicht, dass das auch die Verluste betrifft. Angenommen man hätte Verluste durch Kryptos oder Edelmetalle, die noch kein Jahr alt sind, und möchte die nun durch Verkauf und sofortigen Rückkauf realisieren. Was müsste man tun, um diese Verluste auf die zukünftigen Jahre vorzuschieben, um sie so mit Gewinnen verrechnen zu können? Muss man die Verluste sofort in der Steuererklärung angeben? Kann man die Verlustverrechnung auch noch später vornehmen, wenn die Gewinne realisiert wurden?

[chirlu]

vor 16 Minuten von Maciej:

Muss man die Verluste sofort in der Steuererklärung angeben? Kann man die Verlustverrechnung auch noch später vornehmen, wenn die Gewinne realisiert wurden?

 

Ja. Nein.

 

Chaotisches Beispiel, wo es jemand anders versucht hat:

 

[MightyMo30]

13 hours ago, west263 said:

Hast Du nur versucht kurzfristig auf die Kurssteigerung zu zocken oder hatte die Investidee eigentlich einen längeren Horizont und durch den aufgelaufenen Verlust hast Du jetzt kalte Füße bekommen und möchtest deswegen jetzt mit -33% wieder raus?

ich wollte eigentlich langfristig investieren, aber ich glaube nicht mehr an Bitcoin, da zu viele mächtige Institutionen dagegen angehen. Außerdem will ich nicht in etwas investieren, was nach einem Tweet von Elon Musk gleich massiv ins Minus fallen kann

[OceanCloud]

@Maciej Hier habe ich eine Anleitung gefunden.

Zitat

Verluste durch den Handel von Bitcoins und Kryptowährungen können nur steuerlich geltend gemacht werden, wenn diese auch realisiert sind. 
 

Dies geschieht, indem du deine Bitcoins oder andere Kryptowährungen innerhalb der Spekulationsfrist von einem Jahr verkaufst oder gegen eine andere Kryptowährung tauschst. 

 

[Maciej]

@chirlu @OceanCloud Danke für die Links. Mit dem sich abzeichnenden Bärenmarkt bei den Kryptos könnte es sich jetzt also lohnen, alle steuerfreien Gewinne zu realisieren und sofort wieder die Coins zurückzukaufen. Fallen die Kurse in den nächsten 12 Monaten dann stark, könnte man die Verluste realisieren und vortragen lassen, um sie später wiederum mit Gewinnen zu verrechnen. Wenn man eh nicht vorhat, die Coins im nächsten Jahr zu verkaufen, sollte dieses Umwälzen keine weiteren Nachteile haben.

[Merol Rolod]

Dieser Faden ist ein grandioses Beispiel dafür, dass das deutsche Steuerrecht deutlich zu kompliziert ist. Der hier vorgestellte Fall war ja sogar noch vergleichsweise trivial. Aber dennoch hat es für eine gepflegte Diskussion gelangt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass unser Bundesfinanzminister die Problemstellung noch nicht einmal verstehen würde. 

[MeinNameIstHase]

Am 20.5.2021 um 06:14 von Maciej:

Mit dem sich abzeichnenden Bärenmarkt bei den Kryptos könnte es sich jetzt also lohnen, alle steuerfreien Gewinne zu realisieren und sofort wieder die Coins zurückzukaufen.

hä?

Wenn die Coins im Gewinn sind, dann warte einfach die Jahresfrist ab, und der Gewinn ist steuerfrei. Der Verkauf lohnt sich nur innerhalb der Jahresfrist, wenn du Verluste hast. Diese kannst du dann per Steuererklärung vortragen lassen oder mit anderen Coins, die im Gewinn liegen und auch binnen Jahresfrist verkauft werden, verrechnen.

 

Unabhängig von der Jahresfrist, solltest du natürlich verkaufen, wenn du der Meinung bist, dass sie zukünftig nur noch fallen werden. Das läuft auf die Frage hinaus, ob der zu erwartende Wertverfall größer ist als die mögliche Steuer bei sofortiger Gewinnmitnahme. ... und ob du schon Verluste aus §23 hast, mit denen man eine Gewinnmitnahme verrechnen könnte.

 

Am 20.5.2021 um 08:22 von Merol Rolod:

Dieser Faden ist ein grandioses Beispiel dafür, dass das deutsche Steuerrecht deutlich zu kompliziert ist.

Den §23 EStG ist einer der kürzesten Paragrafen und uralt. Es ist ein Spezialfall der "sonstigen Einkünfte" nach §22 EStG. In ihm steckt, dass er ausgewählte Gewinne (binnen Spekulationsfrist) steuerpflichtig macht, die ansonsten "Privatsache" wären. Bis 2008 war er Grundlage für alle Gewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften bei privater Geldanlage oder umgekehrt, ab einer Haltedauer über einem Jahr waren die bis früher steuerfrei ... vor 1999 reichten dazu sogar 6 Monate. So gesehen war die Abgeltungssteuer mit 25% ab 2009 für alle Veräußerungsgewinne ein teurer Fall, denn viele ließen ihre Aktien länger als ein Jahr im Depot und zahlten vor 2009 keine Steuer darauf.

 

Was den §23 kompliziert macht, ist vor allem seine Geschichte. Der BFH hat über die Jahrzehnte einige Urteile dazu gefällt und wenn man die nicht kennt, kann man ihn missverstehen.

Ob sonstige Einkünfte vorliegen, setzt voraus, dass alle anderen Einkunftsarten nicht einschlägig sind. Das steckt schon im Begriff "sonstige". Und das macht den §23 EStG kompliziert, denn man muss vorher alle anderen Einkunftsarten abklopfen. Und weil er unter Sonstiges etwas steuerpflichtig macht, was ansonsten Privatsache wäre, wird er vom BFH "eng" ausgelegt. Der BHF hat wiederholt gesagt, dass man in den §23 nur reinkommt unter folgenden Voraussetzungen:

a) etwas bestehendes wird verkauft (an einen Dritten),

b) (genau) dieses (Stichwort Nämlichkeit) muss zuvor angeschafft worden sein (von einem Drittem)

c) und die Veräußerung muss binnen Jahresfrist erfolgen (bei Immobilien 10 Jahre). Ohne Nämlichkeit kann man keine Frist berechnen.

Die Nämlichkeit relativiert er dann nach §91 BGB für vertretbare Sachen, womit man dann wiederum bei der Fifo-Regel landet. Aber wenn man durch getrennte Lagerung ausschließen kann, dass die Sache, die verkauft wurde die ist, die angeschafft wurde, ist man wieder raus aus Fifo. Das könnte bei Bitcoin der Fall sein, wenn weil man die anhand ihrer Hashes genau unterscheiden kann. Da kann man genau sagen, welche Coins wie angeschafft wurden ... wenn man darüber Buch führt.

 

Bitcoin-Schürfen wäre z.B. keine Anschaffung, der Verkauf mangels Anschaffung nach §23 nicht steuerbar. Aber vorher muss man prüfen, ob das Schürfen nicht eine Tätigkeit ist, die anderweitig einer Einkunftsart zugerechnet wird (-> gewerbliche Einkünfte).

[s1lv3r]

Am 20.5.2021 um 06:14 von Maciej:

Danke für die Links. Mit dem sich abzeichnenden Bärenmarkt bei den Kryptos könnte es sich jetzt also lohnen, alle steuerfreien Gewinne zu realisieren und sofort wieder die Coins zurückzukaufen. Fallen die Kurse in den nächsten 12 Monaten dann stark, könnte man die Verluste realisieren und vortragen lassen, um sie später wiederum mit Gewinnen zu verrechnen. Wenn man eh nicht vorhat, die Coins im nächsten Jahr zu verkaufen, sollte dieses Umwälzen keine weiteren Nachteile haben.

 

Hummmm ... also:

1. Kauf von 1 BTC in Dezember 2019 für 6500€.
2. Verkauf und sofortiger Neukauf von 1 BTC heute für 31000€ (steuerneutral dank Haltedauer +1 Jahr).
3. Bitcoin fällt auf 16000€ bis zum August 2021 --> Verkauf und sofortiger Neukauf (15000€ verrechenbare Verluste werden generiert).
4. Verkauf von 1 BTC in 2023 für 80000€ (steuerneutral dank Haltedauer +1 Jahr).

Im Endeffekt hast du also mit dieser Vorgehensweise ohne schädliche Nebeneffekte 15000€ unendlich vortragbare verrechenbare Verluste generiert? Kann das wirklich so funktionieren? 

 

Man bräuchte ja auch zusätzlich noch irgendwelche sonstigen Gewinne, die per §23 EStG besteuert werden, um diese verrechnen zu können. Staking-Rewards fallen ja leider unter den § 22 Nr. 3 EStG. 

[beamter97]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Im Endeffekt hast du also mit dieser Vorgehensweise 15000€ unendlich vortragbare verrechenbare Verluste generiert?

Und wenn du das X-mal gemacht hast, bist in der Liga/Lage, dich an andere Spekulationsobjekte zu wagen. z.B. Immobilien. Und da willst Du nicht unbedingt die Spekulationsfrist von 10 Jahren abwarten, sondern eher Kasse machen. Und dank deiner Verlustvorträge geht das vielleicht sogar steuerfrei.

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von beamter97:

Und wenn du das X-mal gemacht hast, bist in der Liga/Lage, [...]

 Was das verstehen von Steuern angeht, spiele ich offensichtlicherweise eher in der Kreisliga - von daher wäre ich für die Aufklärung dankbar, wo hier der Denkfehler liegt. 

[Maciej]

vor 24 Minuten von s1lv3r:

Im Endeffekt hast du also mit dieser Vorgehensweise ohne schädliche Nebeneffekte 15000€ unendlich vortragbare verrechenbare Verluste generiert? Kann das wirklich so funktionieren?

Also theoretisch sollte es, aber 100%ig sicher bin ich auch nicht. Wenn man seine Coins dauerhaft halten will, braucht man die Verluste vermutlich auch gar nicht, aber kann ja nicht schaden, noch welche auf Lager zu haben.