Alte Leipziger RV10 verkaufen und ETF besparen?

[Kargan]

Hallo zusammen,

durch Finanztip.de bin ich seinerzeit ans ETF Sparen gekommen und bin auch davon überzeugt, allerdings trage ich noch eine "Altlast" mit mir rum, in Form einer Rentenversicherung der Alten Leipziger.

Ich habe gehört, dass es sich nur in seltenen Fällen lohnt eine solche Versicherung weiterzuführen, da die Kosten einfach zu hoch sind. Insbesondere dann wenig sinnvoll, wenn man bereits einige sichere Bausteine in der Altersvorsorge hat, dazu später mehr.

Ich habe gestern versucht einmal die ungefähre Rendite der RV zu berechnen, wobei ich dazu die "Garantierte Rente" bzw. "garantierte einmalige Zahlung" zugrunde gelegt habe. Ich kam auf gerade einmal 2,2-2,5%. Das kann ich mit einem ETF ja relativ entspannt schlagen.

Meine Eckdaten:

Ich werde dieses Jahr 40, bin Angestellter und verdiene gut. Ich zahle ein für meine gesetzliche Rente, eine gute betriebliche Altersvorsorge (Arbeitgeber matched zu 100%, Rheinische Pensionskasse) und ein „matching contribution“ System meines Arbeitgebers, in das ich monatlich über 150€ einzahle (AG zahlt nochmal den gleichen Betrag). All dies sehe ich als den „sicheren“ Anteil meiner AV. Dazu kommt noch eine Riesterrente für mich (3 Kinder). Zudem haben wir vor 3 Jahren ein Haus gekauft, mit hoher Tilgungsrate (abbezahlt mit ca. 62 Jahren), die aktuell etwa 25% unserer Nettogehälter beträgt.

Soviel zum sicheren Teil der AV.

Zum Risikoanteil: Neben wenigen Einzelaktien (vom Arbeitgeber) habe ich ein MSCI World Etf Depot, in das ich einige Einmalzahlungen getätigt habe (kein Sparplan). Dort liegen aktuell ca. 30% meines „flüssigen“ Vermögens (relativ wenig, ich weiß).

Zur Rentenversicherung:

·         Alte Leipziger RV10, Abgeschlossen 2006

·         Fonds und Kosten: Fidelity Funds – Sustainable Eurozone Equity Fund, Kosten 1,93%, effektive Fondskosten: 1,48%

·         Dynamik 10% vereinbart, die ich immer mitgenommen habe (nicht schlau, weil hohe Verwaltungskosten?)

·         Aktuell monatlicher Beitrag: 250€

·         Bislang eingezahlt: ca. 20.300 €

·         Rückkaufswert: 17.306€ (aus der Rentenversicherung) + 320€ Überschussbeteiligung + 107€ Bewertungsreserven = 17737€

--> Wie kann es sein, dass der Rückkaufswert nach 14 Jahren UNTER en eingezahlten Beiträgen liegt?? Die Abschlusskosten müssten doch längst abgezahlt sein.

·          Garantierte Rente: 597,53€ (602€ bei 3% Entwicklung, 616€ bei 9% Entwicklung – diese Renditesprünge scheinen mir SEHR gering) oder: Garantierte einmalige Kapitalzahlung: 148.112€

·          Bei Beitragsfreistellung:  143,22 € monatliche Rente oder 35.500 € einmalig

 

Meine Fragen:

Was macht in meiner Lebenssituation am meisten Sinn?

·         RV einfach weiterführen (mit oder ohne Dynamik?)

·         Beiträge stoppen und die 143€ Rente mitnehmen?

·         Rentenversicherung verkaufen (nicht kündigen) bei einem Drittanbieter und den Erlös in MSCI World stecken, zusätzlich 250€ ETF Sparplan starten

 

Ich freue mich sehr über Eure Einschätzung, viele Grüße, Markus

 

 

 

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von Kargan:

Wie kann es sein, dass der Rückkaufswert nach 14 Jahren UNTER en eingezahlten Beiträgen liegt??

Was sagt denn die Alte Leipziger dazu?

[bondholder]

Herzlich willkommen im Wertpapier-Forum!

 

[Feranda]

vor einer Stunde von Kargan:

--> Wie kann es sein, dass der Rückkaufswert nach 14 Jahren UNTER en eingezahlten Beiträgen liegt?? Die Abschlusskosten müssten doch längst abgezahlt sein.

Also am Fonds lag es nicht, der hat trotz enormen Kosten die gleiche Wertentwicklung wie der zugrunde liegende Index, MSCI Europe.

vor einer Stunde von Kargan:

Ich kam auf gerade einmal 2,2-2,5%. Das kann ich mit einem ETF ja relativ entspannt schlagen.

Das eine ist eine Rentenversicherung mit Garantiezins, das andere ist eine Anlage in Aktien. Also Äpfel und Birnen.

Welchen Garantiezins hat dein Vertrag denn? Wenn der Vertrag von 2006 ist vermute ich mal 2,75%?

Zeig mir doch mal eine Anlage die Aktuell garantiert 2,75% Zinsen gibt. 

Selbstverständlich fallen dann noch Kosten auf der einen Seite an und gutgeschrieben werden Überschüsse der Versicherung auf der anderen Seite.

vor einer Stunde von Kargan:

·         Dynamik 10% vereinbart, die ich immer mitgenommen habe (nicht schlau, weil hohe Verwaltungskosten?)

Bei Dynamik fallen zumindest immer weiter Abschluss-und Vertriebskosten an.

Rechenbeispiel: Erhöht sich der Sparbeitrag von 100€ auf 110€ fallen: (110€-100€)*Restlaufzeit Monate*2,5%(Variiert, vor allem bei Altverträgen oft mehr) Abschlusskosten an.

Läuft der Vertrag noch 25 Jahre wären das in dem Fall 75€ Kosten. Nicht die Welt, aber wenn man das jährlich macht läppert sich das Ganze eben.

vor einer Stunde von Kargan:

·         Bislang eingezahlt: ca. 20.300 €

Wie genau kommst du auf den Wert?

 

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von Kargan:

Garantierte Rente: 597,53€ (602€ bei 3% Entwicklung, 616€ bei 9% Entwicklung – diese Renditesprünge scheinen mir SEHR gering)

Könnte das daran liegen, dass nur die Überschüsse in die Fonds fließen?

[odensee]

vor 3 Minuten von ViRe1991:

Also am Fonds lag es nicht, der hat trotz enormen Kosten die gleiche Wertentwicklung wie der zugrunde liegende Index, MSCI Europe.

Das eine ist eine Rentenversicherung mit Garantiezins, das andere ist eine Anlage in Aktien. Also Äpfel und Birnen.

Was denn nun? RV mit Garantie oder FRV oder Kombination?

vor 3 Minuten von ViRe1991:

Zeig mir doch mal eine Anlage die Aktuell garantiert 2,75% Zinsen gibt. 

Die gibt es ja nicht, sondern, nach Abzug der Kosten, nur auf den "Sparbetrag". Die Rendite auf die Einzahlungen ist das, was den Endkunden interessieren sollte. Und die ist möglicherweise deutlich niedriger. Bei "meiner" RV (noch von 2004) liegt die Rendite auf die Einzahlungen bei knapp über 2% - daher habe ich sie als "sichere" (und in meinem Fall: steuerfreie!) Anlage behalten.

 

Ich kenne den Tarif und die Kosten nicht, würde aber tatsächlich ViRe1991 insofern recht geben, als eine Kündigung einer alten Rentenversicherung mit noch hohem Rechnungszins nicht leichtfertig gekündigt werden sollte. Allerdings würde ich, und habe das auch für meine Uralt-RV so gemacht, die Dynamik rausnehmen.

 

[Feranda]

vor 12 Minuten von odensee:

Was denn nun? RV mit Garantie oder FRV oder Kombination?

Nach Angaben vom TE wohl eine Kombination. Es ist ein Fonds hinterlegt und eine garantierte Leistung. Wieviel in welchem Topf liegt ist aus den Angaben vom OP leider nicht rauszulesen. Könnte aber mit einmal durchklingeln bei der AL herausgefunden werden.

vor 12 Minuten von odensee:

Die gibt es ja nicht, sondern, nach Abzug der Kosten, nur auf den "Sparbetrag". Die Rendite auf die Einzahlungen ist das, was den Endkunden interessieren sollte.

Naja hab ich ja mehr oder weniger geschrieben. Man muss Rendite auf Einzahlung & Überschüsse den Kosten gegenüberstellen und Abwägen.

vor 12 Minuten von odensee:

die Dynamik rausnehmen.

Das auf jeden Fall!

[Studi24]

vor 2 Stunden von Kargan:

Ich habe gehört, dass es sich nur in seltenen Fällen lohnt eine solche Versicherung weiterzuführen, da die Kosten einfach zu hoch sind.

Das kann man leider überhaupt nicht pauschalisieren. Es gibt aus der damaligen Zeit die verschiedensten Verträge, mit den verschiedensten Funktionsweisen und

Tarifwerken.

 

vor 2 Stunden von Kargan:

Garantierte Rente: 597,53€ (602€ bei 3% Entwicklung, 616€ bei 9% Entwicklung – diese Renditesprünge scheinen mir SEHR gering)

Sprechen wir "nur" von einer klassischen Rentenversicherung mit Überschussbeteiligung in ETF- / Fonds? Das sieht nicht nach einer ETF- / fondsgebundenen Renten-

versicherung (mit oder ohne Beitragsgarantie) aus (siehe @Cauchykriterium).

 

vor 3 Stunden von Kargan:

Dynamik 10% vereinbart, die ich immer mitgenommen habe (nicht schlau, weil hohe Verwaltungskosten?)

Jede Dynamikerhöhung verursacht normalerweise (sofern man von einem Vertrag mit gezillmerter Abschlusscourtage ausgeht, es gibt auch ganz andere Varianten,

sieht bei dir aber danach aus) neue anteilige Abschlusskosten, die in den Folgejahren mit deinen Beiträgen verrechnet werden. Bei 10,00 % jährlich hast du natürlich

in den letzten Jahren deinen Grundbeitrag aus 2006 massiv erhöht und zahlst wahrscheinlich aktuell noch ordentlich Abschlusskosten ab, was wiederum auch den

niedrigen Rückkaufswert erklären könnte.

 

vor 3 Stunden von Kargan:

Fonds und Kosten: Fidelity Funds – Sustainable Eurozone Equity Fund, Kosten 1,93%, effektive Fondskosten: 1,48%

Da solltest du ggf. auch Anpassungen vornehmen können, evtl. sogar einen Wechsel in ETF. Die Alte Leipziger ist da normalerweise sehr fortschrittlich unterwegs.

Einfach mal mit der Alten Leipziger Kontakt aufnehmen.

 

vor 3 Stunden von Kargan:

RV einfach weiterführen (mit oder ohne Dynamik?)

Deine Daten deuten auf einen noch sehr guten Umrechnungsfaktor in Bezug auf deine garantierte Rente hin. Das solltest du mit in deiner Betrachtung berück-

sichtigen.

 

Gruß

Studi24

[Kargan]

Hallo nochmal zusammen, also, ich habe noch einmal den alten Versicherungsschein herausgekramt: Garantiezins sind tatsächlich 2,75%, erwirtschaftete Überschüsse gehen in den Fonds (also wohl nicht allzu viel, schon gar nicht aktuell). Die Rendite der garantierten Rente (siehe erster Beitrag) liegt jedoch de facto unter 2,75%, wie gesagt im Bereich 2,2-2,4% (habe ich durchgerechnet anhand der Beiträge die ich bis zur Rente noch zahlen würde, wenn ich die Dynamik nicht mehr nutze). Vermutlich wegen der Verwaltungskosten?

Danke für den Hinweis, dass ich ggf. den Fond in einen ETF ändern kann, dadurch würden sich ja dann auch die Kosten des Aktienanteils reduzieren.

Meine Bislang eingezahlten Beiträge habe ich tatsächlich Jahr für Jahr zusammengerechnet, und das ind über 20k...Rückkaufswert nur knapp 18k.

 

Trotzdem, wirklich schlauer bin ich bezüglich des Gesamtkonzepts noch nicht. Ich denke ich habe schon genug Altersvorsorge in sicheren Anlagen (siehe erster Beitrag) und müsste mehr in Aktien gehen bei einem Zeithorizont von 27 Jahren bis zur Rente.

Also war meine Annahme: Verkaufen der RV und switchen in Etf bringt mir mehr als diese 2,2%.

Oder eben die RV beitragsfrei stellen und Etf Sparplan über 250€ starten, aber diese mickrige Rente aus der RV macht ja auch nicht wirklich Sinn.

Falls Weiterführung, dann ohne Dynamik, das habe ich als allgemeinen Konsens schon mitgenommen.

[bondholder]

vor 55 Minuten von Kargan:

Trotzdem, wirklich schlauer bin ich bezüglich des Gesamtkonzepts noch nicht. Ich denke ich habe schon genug Altersvorsorge in sicheren Anlagen (siehe erster Beitrag) und müsste mehr in Aktien gehen bei einem Zeithorizont von 27 Jahren bis zur Rente.

Mir stellt sich als erstes die Frage, ob deine kreditgehebelte Geldanlage eine besonders gute Idee ist.

[Kargan]

vor 1 Minute von bondholder:

Mir stellt sich als erstes die Frage, ob deine kreditgehebelte Geldanlage eine besonders gute Idee ist. Willst du die Zusammenhänge bewußt nicht sehen?

Hallo, ist damit der Hauskredit gemeint der abbezahlt wird? Natürlich fließt bei einer Entscheidung zum Immobilienerwerb ein großer Teil der Altersvorsorge dort hinein, und das sehe ich insofern als "sicher" weil ich noch vor der Rente mietfrei leben werde. Aber auch neben der Immobilie habe ich ja noch die gesetzliche Rente + BAV + Zusatzbaustein matching contribution + Riesterrente. Also macht so eine weitere "sichere" RV Sinn, oder stecke ich die Sparraten besser in einen ETF Sparplan?  Sorry, falls ich gerade auf dem Schlauch stehe und den Einwand falsch verstehe.

[bondholder]

vor 6 Minuten von Kargan:

Hallo, ist damit der Hauskredit gemeint der abbezahlt wird?

Deinen Angaben nach planst du, die nächsten 22 Jahre einen Immobilienkredit abzuzahlen. Oder soll das anders laufen? (Den Hinweis auf die Richtlinie zur Themeneröffnung hast du komplett ignoriert.)

[Kargan]

vor 1 Minute von bondholder:

Deinen Angaben nach planst du, die nächsten 22 Jahre einen Immobilienkredit abzuzahlen. Oder soll das anders laufen? (Meinen Hinweis auf die Richtlinie zur Themeneröffnung hast du komplett ignoriert.)

Den habe ich tatsächlich übersehen, bitte entschuldige.

Ja, korrekt, bis zum Alter von 62 Jahre läuft der Hauskredit, das Haus haben wir vor 3 Jahren erworben. Dennoch möchte ich natürlich Geld, welches ich monatlich übrig habe, vernünftig anlegen.

Ist für meine Fragestellung hier tatsächlich unabdingbar sämtliche Details zu Gehalt, Rentenhöhe, Hausrate etc offenzulegen?

[bondholder]

vor 12 Minuten von Kargan:

Den habe ich tatsächlich übersehen, bitte entschuldige.

Ja, korrekt, bis zum Alter von 62 Jahre läuft der Hauskredit, das Haus haben wir vor 3 Jahren erworben. Dennoch möchte ich natürlich Geld, welches ich monatlich übrig habe, vernünftig anlegen.

Ist für meine Fragestellung hier tatsächlich unabdingbar sämtliche Details zu Gehalt, Rentenhöhe, Hausrate etc offenzulegen?

Ohne nähere Angaben sind deine Informationen nur bedingt hilfreich.

 

Beispiel:

vor 6 Stunden von Kargan:

Neben wenigen Einzelaktien (vom Arbeitgeber) habe ich ein MSCI World Etf Depot, in das ich einige Einmalzahlungen getätigt habe (kein Sparplan). Dort liegen aktuell ca. 30% meines „flüssigen“ Vermögens (relativ wenig, ich weiß).

Sind 30% des „flüssigen“ Vermögens eher 3000 Euro oder 60.000 Euro? Während in ersten Fall der Rest locker als Instandhaltungsrücklage verbucht werden kann, würde ich bei hohen Geldanlagen mit niedriger Renditeerwartung so schnell wie möglich sämtliche Sondertilgungsoptionen der Immobilienfinanzierung ausschöpfen!

Negative Zins­differenz­geschäfte

[Cauchykriterium]

vor 13 Minuten von Kargan:

Ja, korrekt, bis zum Alter von 62 Jahre läuft der Hauskredit, das Haus haben wir vor 3 Jahren erworben. Dennoch möchte ich natürlich Geld, welches ich monatlich übrig habe, vernünftig anlegen.

Was hältst Du von der Idee, möglichst schnell erst mal die Schulden loszuwerden?

[Kargan]

vor 5 Minuten von bondholder:

Ohne nähere Angaben sind deine Informationen nur bedingt hilfreich.

 

Beispiel:

Sind 30% des „flüssigen“ Vermögens eher 3000 Euro oder 60.000 Euro? Während in ersten Fall der Rest locker als Instandhaltungsrücklage verbucht werden kann, würde ich bei hohen Geldanlagen mit niedriger Renditeerwartung so schnell wie möglich sämtliche Sondertilgungsoptionen der Immobilienfinanzierung ausschöpfen!

Negative Zins­differenz­geschäfte

Ok danke.

 

Also konkreter:

55k Tagesgeld

25k ETF Depot (+3k Einzelaktien) --> Rein zur Altersvorsorge

Festgeld: 10,5k (monatlich 200€ Instandhaltungsrücklage, läuft noch knapp 5 Jahre)

 

Laufende AV Kosten:

Hausrate: 1785€, Effektivzins 1,7% über komplette Laufzeit

Riester: 112€ monatlich

gesetzliche RV: 642€ monatlich

BAV: 138 € monatlich

Umwandlung Matching contrubution: 151€ monatlich

Alte Leipziger: 250 € monatlich

 

Thema Schuldentilgung, ich hoffe ich habe hier nicht eine kapitalen Denkfehler: bei 1,7% Effektivzins macht es wenig Sinn noch höher zu tilgen wenn ich mit alternativen Geldanlagen garantiert (Festgeld 2,1%, Alte Leipziger ~2,2%) mehr Vermögen aufbaue, und ja, Etf ist nicht "sicher", aber bei einem Anlagehorizont von 27 Jahren ist ein Gewinn >2% doch mehr als wahrscheinlich.

 

 

 

[odensee]

vor 3 Minuten von Kargan:

bei 1,7% Effektivzins macht es wenig Sinn noch höher zu tilgen wenn ich mit alternativen Geldanlagen garantiert (Festgeld 2,1%, Alte Leipziger ~2,2%) mehr Vermögen aufbaue, und ja, Etf ist nicht "sicher", aber bei einem Anlagehorizont von 27 Jahren ist ein Gewinn >2% doch mehr als wahrscheinlich.

die 1,7% sind steuerfrei, dein Festgeld hingegen nicht. Nach Steuern hast du da nur noch 2,1 * 0,75 = ca. 1,5%. Aber das ist ja (a) fest und (b) wäre der Zinsvorteil des Tilgens im Peanutsbereich bei 10,5k

[Cauchykriterium]

"Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug" - wusste schon Epikur. Der würde definitiv erst tilgen.

[bondholder]

vor 27 Minuten von odensee:

die 1,7% sind steuerfrei, dein Festgeld hingegen nicht.

Solange der Sparer-Pauschbetrag (bis zu 1602 Euro für Verheiratete) nicht ausgeschöpft ist, lohnt sich das Festgeld tatsächlich auch nach Steuern – das ist dann ein positives Zinsdifferenzgeschäft.

 

vor 27 Minuten von odensee:

Nach Steuern hast du da nur noch 2,1 * 0,75 = ca. 1,5%.

Ohne Kirchensteuer, aber mit 5,5% Solidaritätszuschlag auf die 25% Abgeltungsteuer:

2,1% * (100-26,375) = 1,546125%

 

Bei den 55k Tagesgeld dagegen zahlst du unterm Strich richtig drauf, stimmt's?

[Kargan]

vor 14 Minuten von bondholder:

Solange der Sparer-Pauschbetrag (bis zu 1602 Euro für Verheiratete) nicht ausgeschöpft ist, lohnt sich das Festgeld tatsächlich auch nach Steuern – das ist dann ein positives Zinsdifferenzgeschäft.

 

Ohne Kirchensteuer, aber mit 5,5% Solidaritätszuschlag auf die 25% Abgeltungsteuer:

2,1% * (100-26,375) = 1,546125%

 

Bei den 55k Tagesgeld dagegen zahlst du unterm Strich richtig drauf, stimmt's?

Der Sparer-Pauschbetrag ist nicht ausgeschöpft, da ist noch viel Luft. Aber ja, die Abgeltungssteuer spiel natürlich eine erhebliche Rolle.

 

Tagesgeld: Zinssatz ist vernachlässigbar (wie überall), also ein Minusgeschäft, ja, aber das ist eben auch die (aktuell zu hohe) Rücklage für Eventualitäten wie Auto defekt etc etc.

 

Zum Sondertilgen: Geht bei meinem Konstrukt erst nach 10 Jahren, also Stand heute  in 7 Jahren, dann kann ich aber direkt zu 100% sondertilgen. 

Aber auch hier stelle ich mir die Sinnfrage: Wieso sollte ich das tun, wenn ich mit ETFs deutlich höhere Renditen erziele als ich Zinsen durch sondertilgen einspare? Risikominimierung bei eventuellem Jobverlust? 

 

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Warum sollte ich die RV weiterführen, wenn ich mit ETFs eine höhere Rendite erziele und nicht auf den sicheren Garantiezins angewiesen bin (da ich die "sichere" AV bereits abgedeckt habe in meinen Augen)?

 

[Cauchykriterium]

Würdest Du einen Kredit aufnehmen, um Aktien zu kaufen?

[bondholder]

vor 18 Minuten von Kargan:

Zum Sondertilgen: Geht bei meinem Konstrukt erst nach 10 Jahren, also Stand heute  in 7 Jahren, dann kann ich aber direkt zu 100% sondertilgen.

Das ist keine Sondertilgungsoption, sondern ein gesetzliches Kündigungsrecht, wirksam frühestens zehn Jahren und sechs Monaten nach der Vollauszahlung. Du kannst dabei nur entscheiden, den Kredit entweder komplett zu beenden oder auf das Kündigungsrecht zu verzichten.

§ 489 BGB Ordentliches Kündigungsrecht des Darlehensnehmers

 

Bei einer Sondertilgungsoption können die Schulden (in der Regel jedes Jahr bis zu einem Höchstbetrag) zusätzlich zur regulären Kreditrate flexibel zurückgezahlt werden. Nachträglich läßt sich da vermutlich nichts machen (pacta sunt servanda), Schulden mit Vorfälligkeitsentschädigung zurückzuzahlen ist selten sinnvoll.

[Kargan]

vor 2 Minuten von Cauchykriterium:

Würdest Du einen Kredit aufnehmen, um Aktien zu kaufen?

 

Nein, und eine konkret begründete Meinung zur Frage statt rhetorischer Gegenfragen fände ich ganz hervorragend

[Cauchykriterium]

Das Forum ist voll von Threads, in denen a) keine substanzielle Threaderöffnung vorgenommen wurde und b) seitens des Erstellers Aktien statt Tilgung zur Prüfung vorgeschlagen worden ist. Was genau hast Du bisher aus diesen Diskussionen für Dich mitgenommen?

[bondholder]

vor 6 Minuten von Kargan:

Nein, und eine konkret begründete Meinung zur Frage statt rhetorischer Gegenfragen fände ich ganz hervorragend

Das ist eine sehr gute Frage!

 

Willst du nun Aktien auf Kredit kaufen – oder doch lieber nicht?!?