Zweifel an privater Rentenversicherung von Tecis

[odensee]

vor 4 Minuten von Xycher:

Bin derzeitig bei der Commerzbank und wurde deren Startdepot eröffnen.

Was spricht für einen einfachen ETF-Sparplan gegen SmartBroker (oder einen der anderen "Neo"broker)?

 

vor 6 Minuten von Xycher:

Zudem ist mir garnicht eingefallen, woran @tyr mich wieder erinnert hat, dass Dividenden existieren. Dachte ich muss immer monatlich etwas verkaufen.

Zur steuerlichen Optimierung kann es sinnvoll sein, einen gewissen Anteil mit Gewinn zu verkaufen und wieder zurückzukaufen. Ist ein bisschen Rechnerei, aber bei dem von dir angestrebten Studium... auch für eine solche Aktion bietet sich ein billiger Broker eher an als die Commerzbank.

[s1lv3r]

 

vor 8 Minuten von Xycher:

Wenn ich jetzt richtig verstanden haben, lohnt sich eine Rentenversicherung erst nach der Sparer-Pauschbetrag erschöpft ist. Die Rentenversicherung schützt die Investments vor Steuern. Aber solange der eigene Freibetrag nicht erschöpft ist, lohnt die Versicherung nicht. Da man mit dem Freibetrag die Funktion der Versicherung hat, ohne die hohen Kosten.

 

Ja, das kann man pauschal immer so unterschreiben.

 

vor 8 Minuten von Xycher:

Ich glaube ich werde mein Widerrufsrecht ausnutzen.  Wenn mein Sparerpauschbetrag erschöpft ist, kann man ja nochmal gucken ob sich so ein Vertrag dann lohnt.  Plan ist jetzt mich erstmal schlau lesen zum Thema Depots und ETF-Sparplane. Dann möglicherweise ein 5000 7000€ Tagesgeldkonto und nach der Steuer übrig bleibt stecke ich in ein ETF-Sparplan.

 

Guter Plan! Würde ich genau so machen. 

 

Dividenen ja/nein und welcher Broker jetzt genau sind dann noch so die Details, über die man hier im Forum endlos diskutieren kann, aber Hauptsache man ist grundsätzlich erst einmal auf dem richtigen Weg. 

[bondholder]

vor 44 Minuten von Xycher:

Bin derzeitig bei der Commerzbank

Dann hast du hoffentlich bereits ein weiteres Girokonto bei einer zuverlässigen Bank eröffnet? (Hintergrund)

 

vor 44 Minuten von Xycher:

und wurde deren Startdepot eröffnen.

Das würde ich mir bei den Konditionen nicht freiwillig antun – erst recht nicht, wenn du tatsächlich vier verschiedene ETFs pro Monat kaufen willst.

Vorschlag: Schau dir mal die ING-DiBa AG an. Alle ETF-Sparpläne ohne Gebühren

[beamter97]

vor 15 Minuten von bondholder:

Vorschlag:

oder such dir was bei modern-banking

[Xycher]

1 hour ago, bondholder said:

Dann hast du hoffentlich bereits ein weiteres Girokonto bei einer zuverlässigen Bank eröffnet? (Hintergrund)

Hatte nur gehört, dass es bessere Girokonten als die von der Commerzbank gehört. Noch nie von irgendwelchen Kundigungen von der Commerzbank gehört, aber gut so wissen.

 

1 hour ago, beamter97 said:

oder such dir was bei modern-banking

Danke, werde ich nutzen um die Alternativen mal an zu schauen

[Feranda]

vor 9 Stunden von oktavian:

 

@ViRe1991Um einzuschätzen, ob das nur Gelaber ist, könntest du ein paar Zahlen zu dem Vertrag bringen? Um wie viel wird der IRR (internal rate of return /interne Zinsfuß) in der Ansparphase durch die Kosten reduziert, wenn eine konstante Rendite von 8% nominal auf die Aktienmarktindices unterstellt wird? Bis 67 nehme ich der Einfachheit halber 46 ganze Jahre an. Die TER der ETF würde ich auch ignorieren, nicht jedoch etwaige Transaktionskosten.

Sehr gerne.

Da ich mir selbst ein Angebot des Tarifs rauslassen kann, einen Ablaufleistungsrechner Marke Eigenbau in Excel erstellt habe, welcher die verschiedensten Kostenstrukturen von Verträgen einkalkulieren kann + Abschlusskosten, ist das selbstverständlich ein Leichtes.

Die Fondskosten+Fondstransaktionskosten bei vorliegendem Angebot sind 0,19% p.a. Eine Wertsteigerung nach deinem Beispiel von Netto 7,81% habe ich also angenommen.

Die Effektiven Rendite, wenn man die Versicherungskosten mit einbezieht, sind 7,301% auf eine Laufzeit von 46 Jahren.

Hier wird ein Brutto Tarif verwendet. Die "Effektivkosten" des Tarifs sind laut Angebot 0,88%.

 

Um genau zu sein hat der Vertrag mit den vorgegebenen Daten:

Eine Ablaufleistung inkl. Versicherungskosten: 839.391,61€

Eine Ablaufleistung ohne Versicherungskosten: 996.217,21€ (Angenommen Depot wäre kostenlos & es wird niemals umgeschichtet)

Eingezahlte Beiträge: 110.400,00€

Versicherungskosten: 12.496,59€

 

Wenn wer nett frägt, stelle ich den Excel Rechner gerne via PM zur Verfügung.

vor 9 Stunden von bondholder:

Versicherungsverkäufer haben ein Interesse daran, den Leuten einzureden, dass nur langfristige Knebelverträge mit sehr hohen Kosten eine richtige Altersvorsorge sein können. Das ist totaler Quatsch.

Bondholder haben ein Interesse daran, den Leuten einzureden, dass alles außer einem ETF Depot keine vernünftige und renditestarke Altersvorsorge sein kann. Das ist natürlich totaler Quatsch.

 

[Halicho]

vor 5 Stunden von Xycher:

Wenn mein Sparerpauschbetrag erschöpft ist, kann man ja nochmal gucken ob sich so ein Vertrag dann lohnt.

Steuersparmodelle sind fast immer gute Geldvernichter.

[Feranda]

vor 8 Stunden von oktavian:

 Evtl zahlst du auch noch extra an Tecis und dann wären die Zahlen der Versicherung falsch. Also du musst gucken, was du unterschrieben hast und nicht einen provisionsfreien Maklertarif aus dem Internet zum Vergleich nehmen. 

Tecis erhält die gleichen Abschlussprovisionen wie ein Makler, welche in der Kostenstruktur des Vertrages unter "Beitrag und Kosten" bereits enthalten ist. 

vor 8 Stunden von oktavian:

Wenn du 200€ / Monat bezahlst, macht das 12 x 46 = 552 Zahlungsströme. Nun kannst du die Wertentwicklung ohne Kosten berechnen und dann mit Versicherungsmantel. Da die Versicherungen sehr komplizierte Kosten /Zillmerung etc.) haben, kann man nicht einfach den Taschenrechner anschmeißen, sondern braucht eine Tabellenkalkulation wie Excel.

Diese hätte ich wie eben erwähnt vorliegen.

vor 7 Stunden von kalmar:

Ich frage mich schon, wie sehr man verblendet sein kann, nur weil man selbst auch gerne solche Versicherungen vertreibt.

 

Weil ich im Gegensatz zum ein oder anderen Forenteilnehmer keine Scheuklappen aufhabe, rechnen kann & mir alle Angebote rauslassen und vergleichen kann.

Übrigens fiel meine Wahl genau auf diesen Vertrag & Tarif. Ja ich zahl da monatlich Geld ein. Zusätzlich zum Sparplan auf meinem Depot. 

vor 6 Stunden von s1lv3r:

Wenn jemand eine hohe Provision bei einem Vertragsabschluss bekommt, würde er das jeder Oma verkaufen. Unabhängig davon, ob das Produkt wirklich für den Kunden geeignet ist. (Ist es in diesem Fall definitiv nicht, wie so gut wie alle Vorredner ja auch schon festgestellt haben.)

Nur weil du keine Moral hast und so handeln würdest, heißt das nicht, dass jeder, der das Beruflich macht & das vor hat länger als 3 Monate zu machen ebenso handeln würde.

vor 6 Stunden von s1lv3r:

Erste Übungsaufgabe um das gelernte Wissen anzuwenden: In diesem Thread gibt es ebenfalls eine Person, die ihren Lebensunterhalt mit der Vermittlung solcher Versicherungen verdient und daher nicht frei von Interessenkonflikten ist. Finde heraus, wer das ist. 

Ja warte mal was genau hab ich davon wenn ich meine Erfahrung und wissen hier anonym einfließen lasse? Ach richtig, gar nichts, außer dass ich jemandem helfen kann die richtigen Entscheidungen zu treffen.

[Feranda]

vor 5 Stunden von Xycher:

Okay, danke für die Erklärung. Jedoch ist die Entwicklung der Kosten für mich nicht einsehbar. Zumindest kann ich es aus dem Vertrag nicht genau lesen wie die Kosten sich pro Versicherungsjahr entwicklen. Da steht nur, dass die Kosten in Ersten jahr 428,80€, in den ersten funf 2815€ und "insgesamt" pro Jahr um 6,71€ Euro fallen bis auf 120,17 im Jahr am Endjahr. Soviel zu 5 Sterne Transparenz und Service.

Will jetzt nicht unhöflich sein, aber wo genau ist das Verständnisproblem?

Im ersten Jahr gehen pro Monat von den 200€ Einzahlung 35,22€ an die Versicherung, Abschlusskosten außen vor gelassen.

Im zweiten Jahr gehen pro Monat von den 200€ Einzahlung 34,66€ an die Versicherung.

Und so weiter...

Wie viel verständlicher soll es denn im Angebot drinstehen? 

vor 5 Stunden von Xycher:

Für mich war der Anreiz die "garantierte" Rente, welche ich von Rentenanfang bis Lebensende bekommen könnte, auch das Vertragskapital leer wäre. Dies war für mich ein gewaltiger Vorteil gegenüber einen "eigenen" Sparplan.

Das ist auch der Grund warum man nicht seine Gesamte Altersvorsorge über einen Entsparplan laufen lassen sollte. Sonst ist im schlimmsten Fall am Ende vom Geld noch Leben da. Sieht der ein oder andere hier offensichtlich anders. 

vor 5 Stunden von Xycher:

 

Desto mehr ich hier lerne desto unattraktiver ist dieser Vertrag. Vor allem die hohen Kosten, welche jegliche Rendite für 19 bis 9 Jahren vernichten, haben mich jetzt überzeugt.

Der Vertrag ist auch auf 46 Jahre ausgelegt und nicht auf 19 oder 9. Wenn du in 19 oder 9 Jahren Geld brauchst ist das offensichtlich die falsche Herangehensweise.

vor 5 Stunden von Xycher:

Wenn ich jetzt richtig verstanden haben, lohnt sich eine Rentenversicherung erst nach der Sparer-Pauschbetrag erschöpft ist.

Das ist zumindest schonmal keine ganz verkehrte Herangehensweise.

 

vor 12 Minuten von Halicho:

Steuersparmodelle sind fast immer gute Geldvernichter.

Danke für den qualifizierten Stammtischbeitrag

[Halicho]

vor 2 Minuten von ViRe1991:

Danke für den qualifizierten Stammtischbeitrag

Prost!

[oktavian]

vor 10 Minuten von ViRe1991:

Übrigens fiel meine Wahl genau auf diesen Vertrag & Tarif. Ja ich zahl da monatlich Geld ein. Zusätzlich zum Sparplan auf meinem Depot. 

Als ich mich mal vor Jahren informiert hatte waren die Tarife mit damals nur aktiven Fonds anscheinend echt schlechter und mein eigenes Depot hat den Markt in Summe auch noch geschlagen seitdem und damals gab es noch Altbestand. Also bereue meine Entscheidung gegen FRV nicht, aber bei der momentanen Steuersituation kann ich da nicht mit Sicherheit sagen, dass diese FRV schlechter als ein eigenes Depot abschneiden wird (basierend auf @ViRe1991Kostenberechnung). Sicher ist nur, je niedriger die Renditen desto mehr spielen die Kosten eine Rolle. Wenn wir heftige Inflation bekämen, wäre die FRV aber wohl sehr gut, wegen der Steuerfreiheit. Macht die Versicherung eigentlich auch rebalancing der ETF?

 

Wieso hast du denn Sparplan und FRV parallel? Auch wegen der Flexibilität des Sparplans, falls du das Geld vor Rente benötigst?

[tyr]

vor 1 Stunde von ViRe1991:

Das ist auch der Grund warum man nicht seine Gesamte Altersvorsorge über einen Entsparplan laufen lassen sollte. Sonst ist im schlimmsten Fall am Ende vom Geld noch Leben da. Sieht der ein oder andere hier offensichtlich anders. 

Altersvorsorge ist ein Konzept. Nichtsdestotrotz kann man dennoch Ersparnisse über eine Einmalzahlung als Leibrente auszahlen lassen, lebenslang.

 

Dazu muss man nicht viele Jahre vor Renteneintritt teure Rentenversicherungen bezahlen. Man kann zudem nur einen Anteil verrenten und einen anderen Anteil spenden, vererben, in Stiftungen stecken usw.

 

Alles völlig flexibel gleichzeitig in Verbindung möglich.

 

Keinerlei Zwang, als junge Person unnötig schon eine Rentenversicherung abzuschließen, wenn sich das nicht lohnt. Die Rentenphase kann man kurz vor dem Renteneintritt gestalten, das muss und sollte nicht schon 45 Jahre vorher passieren.

[odensee]

vor 2 Stunden von ViRe1991:

Wenn du in 19 oder 9 Jahren Geld brauchst ist das offensichtlich die falsche Herangehensweise.

Und da ein 21jähriger, der noch vor dem Studium steht, noch gar nicht übersieht, was das Leben in den nächsten Jahren bringt, ist es ganz grundsätzlich keine gute Idee, in dem Alter schon einen "Altersvorsorgevertrag" abzuschließen um irgendwelche "Rentenlücken" zu schließen.

 

Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben.

[cjdenver]

vor 14 Stunden von ViRe1991:

Der Vertrag ist auch auf 46 Jahre ausgelegt und nicht auf 19 oder 9. Wenn du in 19 oder 9 Jahren Geld brauchst ist das offensichtlich die falsche Herangehensweise.

Da wuerde ich ja sogar zu 100% zustimmen, wenn da nicht die klitzekleine Tatsache waere dass die Wahrscheinlichkeit dass so ein Vertrag auch fuer die gesamten 46 Jahre so weiter laeuft, wohl gegen Null laufen duerfte. Und da alle Vertriebs-Kosten in den ersten 5 Jahren aufgedrueckt werden ist das ganze nur noch ein riesiger Beschiss, vor allem da (wenn ich mich recht erinnere) mehr als die Haelfte solcher Vertraege in den ersten paar Jahren wieder geaendert/gekuendigt wird. 

 

Aber du kannst ja gerne mal Zahlen reinstellen wie viele von deinen verkauften Policen bei welcher abgeschlossenen Laufzeit wie lange so weiter laufen wie abgeschlossen. Wuerde mich echt mal interessieren. 

[Feranda]

vor 18 Stunden von oktavian:

Macht die Versicherung eigentlich auch rebalancing der ETF?

Kann man auf Wunsch kostenlos vereinbaren im Antrag.

vor 18 Stunden von oktavian:

Wieso hast du denn Sparplan und FRV parallel? Auch wegen der Flexibilität des Sparplans, falls du das Geld vor Rente benötigst?

Richtig, mein Depot wird höchstwahrscheinlich mal geplündert für Immo o.ä. 

Mein Depot ist keine Altersvorsorge. Wenn ich wie geplant keine Kinder habe ist mir Vererbbarkeit auch vollkommen egal und ich brauch bis zum einstellen des Stoffwechsels eine Rente.

Habe ich doch Kinder kann man z.B. eine Immobilie vererben und das Geld, was man aus der FRV regelmäßig erhält, ja irgendwann auch vererben. Oder man macht eine Einmalauszahlung. Oder oder oder...

Wer mir heute erzählt das Leben läuft die nächsten 60-70 Jahre wie heute geplant dem Zahl ich eine ordentliche Summe für die Glaskugel.

Ich für mich möchte breit aufgestellt sein und egal was kommt den passenden Weg einschlagen können.

Im Depot fahr ich einen Mix aus Fonds meiner Wahl und ETFs. In meiner FRV sind lediglich ETFs drin. Mag nicht jeder nachvollziehen können, für mich ist es aktuell so perfekt. Es gibt nicht "den einen Weg".

vor 16 Stunden von odensee:

Und da ein 21jähriger, der noch vor dem Studium steht, noch gar nicht übersieht, was das Leben in den nächsten Jahren bringt, ist es ganz grundsätzlich keine gute Idee, in dem Alter schon einen "Altersvorsorgevertrag" abzuschließen um irgendwelche "Rentenlücken" zu schließen.

 

Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben.

Schön, dass wir einer Meinung sind, nichts anderes habe ich gesagt  

[Feranda]

vor 17 Stunden von tyr:

Altersvorsorge ist ein Konzept. Nichtsdestotrotz kann man dennoch Ersparnisse über eine Einmalzahlung als Leibrente auszahlen lassen, lebenslang.

Würde ich nie machen oder Empfehlen.

vor 17 Stunden von tyr:

Dazu muss man nicht viele Jahre vor Renteneintritt teure Rentenversicherungen bezahlen. Man kann zudem nur einen Anteil verrenten und einen anderen Anteil spenden, vererben, in Stiftungen stecken usw.

1, Ist sie nicht teuer

2. Ist es weitaus günstiger als eine Einmalzahlung-Rente

3. Hab ich jegliche Flexibilität ob ich die FRV 100% verrenten lasse, 50% verrenten lasse 30% verrenten lasse oder 0% verrenten lasse

vor 17 Stunden von tyr:

Keinerlei Zwang, als junge Person unnötig schon eine Rentenversicherung abzuschließen, wenn sich das nicht lohnt. Die Rentenphase kann man kurz vor dem Renteneintritt gestalten, das muss und sollte nicht schon 45 Jahre vorher passieren.

Ich schließe eine FRV auch nicht ab, um meine Rente zu ergänzen. Sondern bezahle mit den (doch überschaubaren) Kosten, die im Vergleich zum selber Sparen anfallen, die Flexibilität später die Entscheidung zu haben, was ich mit dem Geld machen möchte.

Ich versuche hier auch niemanden zu überzeugen es so zu machen wie ich, nur Möglichkeiten und Fehlkalkulationen aufzuzeigen, die Entstehen könnten, wenn man alle Eier in einen Korb wirft.

Letzten Endes muss es jeder so machen wie es für ihn passt. Ob das jetzt wider Vernunft mit einer klassischen Rentenversicherung zu 0,25% oder mit All in Bitcoin ist, ist mir relativ egal. Oder Irgendwas dazwischen eben.

Hier jungen Leuten einzutrichtern all in MSCI World Depot ist die one-size-fits-all Lösung ist halt einfach nicht richtig. Alles hat Vor- und Nachteile.

vor 4 Stunden von cjdenver:

Aber du kannst ja gerne mal Zahlen reinstellen wie viele von deinen verkauften Policen bei welcher abgeschlossenen Laufzeit wie lange so weiter laufen wie abgeschlossen. Wuerde mich echt mal interessieren. 

Aktuell laufen noch alle 

Aber das ist korrekt, viele Verträge werden nicht durchgehalten.

Die müssen vorzeitig dran glauben. Und auch Depots werden geplündert, egal wie sinnvoll der Zeitpunkt bzw. das Plündern generell ist.

Und ja, bei einer Police ist dann etwas mehr verloren als wenns im gleichen kurzen Zeitraum nur im Depot gelandet wäre. Einfache Mathematik.

Aber grad deswegen find ich es scheißkomisch wenn sich Leute hier ihre nächsten 40 Jahre bis zur Rente mit dem ETF Sparplan schönmalen.

Hat absolut nichts mit der Realität zu tun.

Immerhin ist die Hürde die Police zu kündigen noch deutlich größer als nur seinen Sparplan auszusetzen .

[tyr]

vor 1 Stunde von ViRe1991:

vor 19 Stunden von tyr:

Altersvorsorge ist ein Konzept. Nichtsdestotrotz kann man dennoch Ersparnisse über eine Einmalzahlung als Leibrente auszahlen lassen, lebenslang.

Würde ich nie machen oder Empfehlen.

Ich halte das weiterhin für eine gute Idee. Weil man im Alter mit altersgemäßem Kräfteverfall sich zunehmend weniger um seine Finanzen kümmern kann. Dabei hilft eine Auszahlung von Vermögen als lebenslange Rente. In dem Fall lohnen sich die Kosten einer Rentenversicherung. Man gewinnt Sicherheit, über das Kollektiv.

 

Vor Renteneintritt braucht man die Kosten bei einer Altersrente nur dann, wenn die steuerlichen Vorteile rechnerisch größer sind als die Vertragskosten. Das ist bei Fondspolicen nur in Einzelfällen der Fall und vor Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags garantiert nicht so. Steuerfrei ist steuerfrei, da braucht es keine Steuerstundung.

 

vor 1 Stunde von ViRe1991:

Zitat

Dazu muss man nicht viele Jahre vor Renteneintritt teure Rentenversicherungen bezahlen. Man kann zudem nur einen Anteil verrenten und einen anderen Anteil spenden, vererben, in Stiftungen stecken usw.

1, Ist sie nicht teuer

Selbst ein Cent Kosten wären noch zu viel, wenn man die jährlichen Erträge ohne die FRV im Pauschbetrag komplett steuerfrei erhalten kann und dafür nichts bezahlen muss.

 

Du versuchst immer noch, die Produktqualität in den Vordergrund zu stellen, obwohl die ganze Produktart für den Sparer noch keinen Sinn ergibt.

 

Zitat

2. Ist es weitaus günstiger als eine Einmalzahlung-Rente

woher weißt du, wie die Konditionen in 45 Jahren für den TE sein werden? Sicher wäre dagegen, dass der TE 45 Jahre lang FRV-Vertragskosten bezahlen soll. Ob sich das lohnt und ob der Vertrag so lange bestehen bleibt ist höchst unsicher.

 

Nach 45 Jahren sind statisch 90% aller RV wieder gekündigt. Warum sollte der TE dagegen wetten? Sinnfrei.

 

Der TE kann über eine FRV neu nachdenken, wenn sein SPB ausgeschöpft ist.

Zitat

3. Hab ich jegliche Flexibilität ob ich die FRV 100% verrenten lasse, 50% verrenten lasse 30% verrenten lasse oder 0% verrenten lasse

Die Flexibilität hat man mit einer Sofortrente genau so. Aber man kann die 45 Jahre vor Renteneintritt sicher die Kosten der FRV sparen, wenn diese sich in der Sparphase nicht lohnt.

vor 1 Stunde von ViRe1991:

Ich schließe eine FRV auch nicht ab, um meine Rente zu ergänzen. Sondern bezahle mit den (doch überschaubaren) Kosten, die im Vergleich zum selber Sparen anfallen, die Flexibilität später die Entscheidung zu haben, was ich mit dem Geld machen möchte.

Kann man mit einer Sofortrente kurz vor Renteneintritt genau so machen. Kein Grund, dies 45 Jahre vor Renteneintritt machen zu wollen und gegen 90% statistische Wahrscheinlichkeit zu wetten, dass der Vertrag nicht bis Renteneintritt durchgehalten wird.

 

Zumal bei jemandem Anfang 20, der noch viel Veränderung vor sich hat.

 

Es gibt noch einen weiteren Grund gegen den frühzeitigen Abschluss von privaten RV statt eigenverantwortlichem Sparen: fast 20% deutscher Männer sind statistisch beim Erreichen des Renteneintrittsalters bereits tot:

https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2011/03/amtliche-sterbetafeln-032011.pdf?__blob=publicationFile

[Walter White]

vor 2 Stunden von ViRe1991:

Wer mir heute erzählt das Leben läuft die nächsten 60-70 Jahre wie heute geplant dem Zahl ich eine ordentliche Summe für die Glaskugel.

Falls du das Anleger Leben meinst, kannst du meine Glaskugel in neun Jahren kaufen, funktioniert ohne Ölwechsel tadellos. Ich poliere sie dann noch mal auf. Ich bin dann 60, brauche sie nicht mehr und habe das Ziel, was ich unaufhörlich verfolge und mit 10,- DM anfing, erreicht das ich mir 1988 als 18 Jähriger Bub gesteckt hatte.

 

Ich hatte in diesen Jahrzehnten gelernt, Wissen sollte man besitzen, Geduld muss man haben. Ein original Zitat von Walter White. Ob der Spruch hier in die ewigen Jagdgründe eingeht? Ich weiß es nicht.

[cjdenver]

vor 3 Stunden von ViRe1991:

Aktuell laufen noch alle 

 

Wieviele Jahre bestehen sie denn schon? Im Durchschnitt und im Extrem. Wuerde mich echt mal intetessieren wie das in der Realitaet aussieht. 

 

Zitat

Aber das ist korrekt, viele Verträge werden nicht durchgehalten.

Die müssen vorzeitig dran glauben. Und auch Depots werden geplündert, egal wie sinnvoll der Zeitpunkt bzw. das Plündern generell ist.

Und ja, bei einer Police ist dann etwas mehr verloren als wenns im gleichen kurzen Zeitraum nur im Depot gelandet wäre. Einfache Mathematik.

 

So einfach ist diese Mathematik nicht. Was meinst du wievielen Leuten bekannt ist dass 45 Jahre an Kosten in die ersten 5 Jahre gesteckt werden? Und "etwas mehr" ist ja wohl auch eine schoene Untertreibung, wenn es hier locker um einige Tausend Euro an Kosten geht. Aber das ist halt die typische Masche das so hinzustellen als waeren das Peanuts. 

 

Uebrigens finde ich es den Oberhammer dass bei einer Beitragserhoehung oder Einmalzahlung meist nochmal neue Vertriebskosten draufgeschlagen werden (wofuer eigentlich?) waehrend erstaunlicherweise bei einer Beitragsreduzierung oder -freistellung die Kosten nicht erstattet werden. Aber klar dass du auf all das nicht eingehst - macht ja sonst auch keiner oder? 

 

Zitat

Aber grad deswegen find ich es scheißkomisch wenn sich Leute hier ihre nächsten 40 Jahre bis zur Rente mit dem ETF Sparplan schönmalen.

Hat absolut nichts mit der Realität zu tun.

 

Da geb ich dir allerdings recht. Die Alternative sollte halt nur nicht so ein Kostenbeschiss sein. Eine FRV mit Flexibilitaet und niedrigen Kosten waere ja durchaus vertretbar. Nur ist das leider nicht das was die ganzen Berater verkaufen. 

 

Zitat

Immerhin ist die Hürde die Police zu kündigen noch deutlich größer als nur seinen Sparplan auszusetzen 

 

Das ist dann wieder das Argument "der Anleger muss durch einen Knebelvertrag vor sich selbst beschuetzt werden". Davon bin ich kein echter Fan. 

[Feranda]

vor 3 Stunden von tyr:

Ich halte das weiterhin für eine gute Idee. Weil man im Alter mit altersgemäßem Kräfteverfall sich zunehmend weniger um seine Finanzen kümmern kann. Dabei hilft eine Auszahlung von Vermögen als lebenslange Rente. In dem Fall lohnen sich die Kosten einer Rentenversicherung. Man gewinnt Sicherheit, über das Kollektiv.

Vor Renteneintritt braucht man die Kosten bei einer Altersrente nur dann, wenn die steuerlichen Vorteile rechnerisch größer sind als die Vertragskosten. Das ist bei Fondspolicen nur in Einzelfällen der Fall und vor Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags garantiert nicht so. Steuerfrei ist steuerfrei, da braucht es keine Steuerstundung.

Ich habe mir, da ich gerne alles mit Zahlen Daten und Fakte belege, ein paar Angebote für eine Sofortrente rausgelassen, für einen heute 67 jährigen.

Die Rentenfaktoren schwanken zwischen 28€ und 33€ pro 10.000€ Kapital.

Wenn man einen Vertrag zu Rechnungszinszeiten von 2,75% gemacht hat, hatte man zum Beispiel einen Rentenfaktor von 50€, bei Rechnungszins 3,5% sogar von 67€.

Das Ganze ist 20-35 Jahre her.

Fürs gleiche Kapital bekomme ich also die doppelte Rente, wenn ich damals zu einem günstigen Zeitpunkt einen Vertrag aufgesetzt habe im Vergleich zu einer Sofortrente heute.

Ja, man muss einkalkulieren, dass auch der Versicherungsmantel Geld kostet. Alles andere ist jetzt Kaffeesatzlesen.

Wenn ich mir die heutigen Konditionen sichern möchte, dann mache ich heute einen Vertrag.

Übrigens mit der Rechnungszinssenkung kommendes Jahr rutschen die Rentenfaktoren ab da nochmal um Pi mal Daumen 10% runter.

Keiner hat die Glaskugel wie die Welt in 40 Jahren aussieht. Vielleicht ist das Gesundheitssystem dann schon so gut, dass Menschen 100 Jahre und älter werden?

Die Konditionen für eine Sofortrente kann ich mir dann vorstellen.

 

Das muss man wissen, in seine Entscheidung wie man das für sich regelt einbeziehen, und dann eine passende Entscheidung treffen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

vor 3 Stunden von tyr:

Selbst ein Cent Kosten wären noch zu viel, wenn man die jährlichen Erträge ohne die FRV im Pauschbetrag komplett steuerfrei erhalten kann und dafür nichts bezahlen muss.

Für die Kosten kaufe ich mir auch eine gewisse Sicherheit ein. Es geht leider nicht immer alles nur ums Geld.

vor 3 Stunden von tyr:

Du versuchst immer noch, die Produktqualität in den Vordergrund zu stellen, obwohl die ganze Produktart für den Sparer noch keinen Sinn ergibt.

Nein, sie ergibt für dich keinen Sinn. Und das ist auch in Ordnung. 

vor 3 Stunden von tyr:

woher weißt du, wie die Konditionen in 45 Jahren für den TE sein werden? Sicher wäre dagegen, dass der TE 45 Jahre lang FRV-Vertragskosten bezahlen soll. Ob sich das lohnt und ob der Vertrag so lange bestehen bleibt ist höchst unsicher.

Siehe oben.

vor 3 Stunden von tyr:

Nach 45 Jahren sind statisch 90% aller RV wieder gekündigt. Warum sollte der TE dagegen wetten? Sinnfrei.

Ja und ebensoviele Depots werden leergeräumt sein die für die Altersvorsorge gedacht waren. Da kann ich jetzt nichts dagegen machen außer den Menschen immer wieder zu erzählen wie wichtig es ist durchzuhalten.

vor 3 Stunden von tyr:

Der TE kann über eine FRV neu nachdenken, wenn sein SPB ausgeschöpft ist.

Dem hab ich bereits zugestimmt und ist mit Sicherheit keine schlechte Herangehensweise. Je nachdem wie lang es aber dauert bis der Punkt erreicht ist wäre es wieder Glaskugellesen, welche Konditionen ich mir dann einkaufen kann an FRV.

vor 3 Stunden von tyr:

Die Flexibilität hat man mit einer Sofortrente genau so. Aber man kann die 45 Jahre vor Renteneintritt sicher die Kosten der FRV sparen, wenn diese sich in der Sparphase nicht lohnt.

Kann man mit einer Sofortrente kurz vor Renteneintritt genau so machen. Kein Grund, dies 45 Jahre vor Renteneintritt machen zu wollen und gegen 90% statistische Wahrscheinlichkeit zu wetten, dass der Vertrag nicht bis Renteneintritt durchgehalten wird.

Siehe oben.

vor 3 Stunden von tyr:

Zumal bei jemandem Anfang 20, der noch viel Veränderung vor sich hat.

Richtig, deshalb BU, Haftpflicht und Depot machen, und sich erstmal um wichtigere Dinge kümmern wie Ausbildung.

vor 3 Stunden von tyr:

Es gibt noch einen weiteren Grund gegen den frühzeitigen Abschluss von privaten RV statt eigenverantwortlichem Sparen: fast 20% deutscher Männer sind statistisch beim Erreichen des Renteneintrittsalters bereits tot:

https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2011/03/amtliche-sterbetafeln-032011.pdf?__blob=publicationFile

Warum ist das ein Grund dagegen? Kann mir aussuchen ob ich das Vertragsguthaben oder das eingezahlte Kapital rausbekommen möchte. Geht dann auf Verwandten/Familienmitglied meiner Wahl über?

vor 1 Stunde von Walter White:

Falls du das Anleger Leben meinst, kannst du meine Glaskugel in neun Jahren kaufen, funktioniert ohne Ölwechsel tadellos. Ich poliere sie dann noch mal auf. Ich bin dann 60, brauche sie nicht mehr und habe das Ziel, was ich unaufhörlich verfolge und mit 10,- DM anfing, erreicht das ich mir 1988 als 18 Jähriger Bub gesteckt hatte.

 

Ich hatte in diesen Jahrzehnten gelernt, Wissen sollte man besitzen, Geduld muss man haben. Ein original Zitat von Walter White. Ob der Spruch hier in die ewigen Jagdgründe eingeht? Ich weiß es nicht.

Das ehrt dich und zeig, dass man sein Konstrukt mit Willen und Wollen auch durchhalten kann. Gilt aber leider für die Wenigsten.

 

vor einer Stunde von cjdenver:

 

Wieviele Jahre bestehen sie denn schon? Im Durchschnitt und im Extrem. Wuerde mich echt mal intetessieren wie das in der Realitaet aussieht. 

Die längsten bald 2 Jahre, leg mir den Kommentar aber gern auf Wiedervorlage in 10 Jahren 

vor einer Stunde von cjdenver:

So einfach ist diese Mathematik nicht. Was meinst du wievielen Leuten bekannt ist dass 45 Jahre an Kosten in die ersten 5 Jahre gesteckt werden? Und "etwas mehr" ist ja wohl auch eine schoene Untertreibung, wenn es hier locker um einige Tausend Euro an Kosten geht. Aber das ist halt die typische Masche das so hinzustellen als waeren das Peanuts. 

Naja im Schnitt 2,5% der Beitragssumme. Jetzt fangen aber die wenigsten mit einer FRV im dreistelligen Bereich an, von dem her ist das etwas übertrieben. Abschlusskosten sind meistens im dreistelligen Bereich, selten mal im 1xxx Euro Bereich.

Der TE ist eine Ausnahme.

vor einer Stunde von cjdenver:

Uebrigens finde ich es den Oberhammer dass bei einer Beitragserhoehung oder Einmalzahlung meist nochmal neue Vertriebskosten draufgeschlagen werden (wofuer eigentlich?) waehrend erstaunlicherweise bei einer Beitragsreduzierung oder -freistellung die Kosten nicht erstattet werden. Aber klar dass du auf all das nicht eingehst - macht ja sonst auch keiner oder? 

Die Kosten unterscheiden sich massiv von Gesellschaft zu Gesellschaft, hab ich mir in einer Übersicht mal rausgeschrieben. Aber ja, ist wie ein neuer Vertrag und auf die fällt erneut Provision an, warum auch nicht?

Sonst macht sich jeder nen 5€ Vertrag und erhöht den bis zur Unendlichkeit oder was? 

Ich kann dir gern nen Monolog drüber erzählen wenns dich interessiert, war aber nicht das Thema, also warum hätte ich das Thema ansprechen sollen?

vor einer Stunde von cjdenver:

Da geb ich dir allerdings recht. Die Alternative sollte halt nur nicht so ein Kostenbeschiss sein. Eine FRV mit Flexibilitaet und niedrigen Kosten waere ja durchaus vertretbar. Nur ist das leider nicht das was die ganzen Berater verkaufen. 

Also ich geh mit jedem Kunden den Vertrag vor der Unterschrift durch, und da geht man offensichtlich auch über die Seite Kosten. Weiß nicht wie das andere machen.

 

[s1lv3r]

vor 31 Minuten von ViRe1991:

Wenn man einen Vertrag zu Rechnungszinszeiten von 2,75% gemacht hat, hatte man zum Beispiel einen Rentenfaktor von 50€, bei Rechnungszins 3,5% sogar von 67€. [...] Fürs gleiche Kapital bekomme ich also die doppelte Rente, wenn ich damals zu einem günstigen Zeitpunkt einen Vertrag aufgesetzt habe im Vergleich zu einer Sofortrente heute.

 

Das ist m.M.n. eine ziemliche Milchmädchenrechnung. Wenn die Verträge in der Vergangenheit mit einem Rechnungszins kalkuliert worden sind, der so stark von den jetzigen Gegebenheiten abweicht und daher heute und in Zukunft absolut nicht erwirtschaft werden kann, dann kann sich der Versicherte von seinem "garantierten" Rentenfaktor auch nichts kaufen. Das ist vom Gesetzgeber doch klar geregelt was dann passiert. Da das Versichertenkollektiv von einer Insolvenz der Versicherung auch nichts hat, werden dann halt die "garantierten" Leistungen kurzerhand so gekürzt, dass die Kalkulation wieder aufgeht.

[cjdenver]

vor 38 Minuten von ViRe1991:

Ich habe mir, da ich gerne alles mit Zahlen Daten und Fakte belege, ein paar Angebote für eine Sofortrente rausgelassen, für einen heute 67 jährigen.

Die Rentenfaktoren schwanken zwischen 28€ und 33€ pro 10.000€ Kapital.

Wenn man einen Vertrag zu Rechnungszinszeiten von 2,75% gemacht hat, hatte man zum Beispiel einen Rentenfaktor von 50€, bei Rechnungszins 3,5% sogar von 67€.

Das Ganze ist 20-35 Jahre her.

 

Es sei denn du bist bei der Allianz, die reduziert dann gerne auch mal deine ‚garantierten‘ Rentenfaktoren nach unten wenns ihr nicht mehr passt. Andere Versicherer die gleiches tun dürfte es bestimmt auch noch geben. Also wie garantiert sind diese Rentenfaktoren wirklich?

 

Und nochmal - wieviele von den abgeschlossenen Verträgen bleiben wirklich so lange bestehen dass da irgendwann mal ein Vorteil draus erwachsen könnte (wohlbemerkt könnte).

 

Zitat

Die längsten bald 2 Jahre, leg mir den Kommentar aber gern auf Wiedervorlage in 10 Jahren 

 

Na ok dann ist das noch nicht wirklich repräsentativ. Reden wir mal nach Ende der Zillmerungsperiode nochmal drüber.

 

Zitat

Naja im Schnitt 2,5% der Beitragssumme. Jetzt fangen aber die wenigsten mit einer FRV im dreistelligen Bereich an, von dem her ist das etwas übertrieben. Abschlusskosten sind meistens im dreistelligen Bereich, selten mal im 1xxx Euro Bereich.

Der TE ist eine Ausnahme.

 

Ernsthaft? Ich hätte mal gesagt €100 pro Monat ist die absolute Untergrenze. Denn es wird ja jedem eingetrichtert doch so viel wie es geht auf die Seite zu legen - man könnte ja notfalls später auch den Beitrag reduzieren oder freistellen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt, richtig?

 

Ach und warum sind die Gebühren denn typischerweise so um und bei 2,5%? Das könnte nicht ganz zufällig mit einem gewissen Lebensversicherungs-Reform-Gesetz zusammenhängen oder? Früher waren da ganz andere Zahlen typisch wenn ich mich nicht irre.

 

Zitat

Die Kosten unterscheiden sich massiv von Gesellschaft zu Gesellschaft, hab ich mir in einer Übersicht mal rausgeschrieben. Aber ja, ist wie ein neuer Vertrag und auf die fällt erneut Provision an, warum auch nicht?

Sonst macht sich jeder nen 5€ Vertrag und erhöht den bis zur Unendlichkeit oder was? 

 

Super Erklärung, aber warum gilt das dann nicht auch für Beitragsreduzierungen oder -freistellungen? Wäre doch nur genauso fair oder?

 

Zitat

Also ich geh mit jedem Kunden den Vertrag vor der Unterschrift durch, und da geht man offensichtlich auch über die Seite Kosten. Weiß nicht wie das andere machen.

 

Ja klar gibts da ne Seite Kosten, typischerweise auf Seite 30 von 32 oder so ähnlich. Wenn du bei der Seite angelangt bist und der Kunde noch wach ist dann wundert mich das aber. Und ich bin mir sicher du erklärst Zillmerung im Detail, genauso wie den Beschiss bei Beitragserhöhung gegen -reduzierung, und dass es auch alternative Modelle gibt? Klaro  

[tyr]

vor 3 Stunden von ViRe1991:

Zitat

Du versuchst immer noch, die Produktqualität in den Vordergrund zu stellen, obwohl die ganze Produktart für den Sparer noch keinen Sinn ergibt.

Nein, sie ergibt für dich keinen Sinn. Und das ist auch in Ordnung. 

Umgekehrt. Du versuchst einen Sinn von FRV herbeizureden, der nicht vorhanden ist für diesen Sparer, der Anfang 20 ist und Vermögen von erwartbaren jährlichen Kapitalerträgen deutlich unterhalb des Sparerpauschbetrags hat.

 

Dieselben Fonds, die dieser Sparer teuer in der Ansparphase in einer FRV kaufen und halten kann sind genau so ohne die FRV direkt auf einen Depot auf seinen Namen kaufbar und zu halten. Mit im SPB steuerfreien Kapitalerträgen. Diese im SPB steuerfreien Erträge willst du steuerlich nachteilig teuer stunden. Das ist sinnlos. Das ist nicht meine Meinung allein, das ist hier und im restlichen Netz breiter Konsens. Das sehen seriöse Versicherungsvermittler genau so.

 

In der Ansparphase entsteht bei einer reinen FRV keine zusätzliche Sicherheit. Wenn der Sparer in dieser Zeit stirbt gibt es nur den aktuellen Fondswert zurück. Kein Unterschied zum Depot ohne RV-Mantel.

 

Eine FRV kann in der Auszahlungsphase eine Absicherung gegen das Langlebigkeitsrisiko bieten, wenn man zum Renteneintritt feststellt, dass man wegen guter Gesundheit besonders lange leben könnte kann sich das lohnen. Keinerlei Grund, dafür 45 Jahre lang als junger Mensch teuer und steuerlich nachteilig teure FRV-Verträge abzuschließen.

 

p.s. Beim eigenen Depot gibt es 30% Teilfreistellung der Erträge von Aktienfonds. Bei einer FRV nur pauschal für alle Fonds 15% bei Verkauf in der Ansparphase vor Beginn des Ertragsanteilverfahrens. Noch ein Grund dagegen.

[odensee]

vor 8 Minuten von tyr:

Diese im SPB steuerfreien Erträge willst du steuerlich nachteilig teuer stunden.

Sofern verrentet wird (in ferner Zukunft, was niemand so genau weiß), sind die Erträge in der FRV steuerfrei bis zum Beginn der Auszahlphase.

 

Ansonsten stimme ich dir zu.

[tyr]

vor 4 Minuten von odensee:

Sofern verrentet wird (in ferner Zukunft, was niemand so genau weiß), sind die Erträge in der FRV steuerfrei bis zum Beginn der Auszahlphase.

Fondserträge können in heute neu abgeschlossenen FRV nur gestundet werden. Wenn noch SPB übrig ist kann man Erträge in der Höhe des unverbrauchten SPB jährlich steuerfrei erhalten. Steuerfrei heute erhalten ist besser als in die Zukunft stunden.

Steuerstundung in der FRV wird erst dann sinnvoll, wenn man den SPB jährlich sicher anderweitig ausschöpft.