Trading GmbH - was verstehe ich nicht?

[OnvistaStock]

Verfolge das Thema Trading GmbH (Spardosen GmbH oder wie sie auch immer genannt wird) schon seit längeren. Nicht nur weil es eine gewisse Ersparnis suggeriert, sondern auch weil mich das Thema an sich interessiert. Ich selbst habe einen Hauptjob, ein Nebengewerbe und etwa 150.000€ als Depotwert (MSCI, ein paar Aktien, P2P). Auch durch etliche Beiträge und Videos konnten ein paar (möglicherweise triviale) Verständnisfragen nicht ganz beantwortet werden. 
 

Steuersatz: Die Struktur in der GmbH ist wohl vor allem bei Aktienverkäufen mit 1,5% Steuersatz sinnvoll. Auf Dividenden gilt wohl der normale Satz von knapp 30% - also mehr als die Abgeltungssteuer. Wird das Geld ausgeschüttet kommt noch mal die Abgeltungssteuer dazu. Meine P2P Kredite sollten dann wohl nicht in die GmbH.
 

Ausgaben absetzen: Habe ich Kosten in der GmbH - wobei mir hier kaum mehr als Laptop / Büromaterial einfällt (gibt es mehr?), da ein Firmenwagen wohl kaum in der GmbH absetzbar ist (oder?) - reduzieren diese meinen Gewinn und natürlich die Steuerlast. Gehe ich mal von 150.000€ Anlagevermögen und einer Rendite von 8% aus, sind das 12.000€ Gewinn pro Jahr. Davon werden 5% versteuert (der Einfachheit halber sind alles Gewinne aus Kurssteigerungen). Ich zahle also auf 600€ ca. 30% steuern. Ich kann mir also jährlich maximal 180€ einsparen, sehe ich das richtig?

 

3. Geld aus der GmbH bekommen: hier gibt es ja mehrere Möglichkeiten. Die Ausschüttung scheidet wegen der Abgeltungssteuer aus. Das Geschäftsführergehalt ebenfalls, da mein Steuersatz bereits bei 42% liegt. Wie sollen die Gewinne jemals aus der Firma raus kommen ohne diese versteuern zu müssen? Hier enden oft viele Beiträge mit dem Verweis auf eine mögliche Erbschaft oder eine Rente oder aber mit der Aussage „es gibt viele Möglichkeiten“ - ja aber welche nun denn? Einen Erben habe ich nicht und auch in der Rente zahle ich steuern.

Hier ließe sich wohl nur ein Steuervorteil erzielen, wenn das Depot sehr oft umgeschichtet wird. Als langfristiger Anleger ist das nicht mein Ziel.

 

Die Trading GmbH wird oft kritisch gesehen, meist ist jedoch die Aussage, ab etwa 100.000€ lohne sich das Konstrukt.

 

Bin ich einer der wenigen Ausnahmen oder habe ich etwas falsch verstanden / gerechnet?

[Taxadvisor]

Das kommt immer auf den Anlagestil an. Dividendenorientierte Anleger sind mit der GmbH sicher nicht besser dran als im Privatvermögen. Aber bei einer TEUR 25 und der Finanzierung über Darlehen kann man jauch steuerneutral Liquidität durch Rückzahlung entnehmen. Und wer mit dem Derivate-Trading profitabel ist, kommt ja aufgrund der steuerlichen Problematik kaum an der GmbH vorbei.

 

Und bei Deiner Rechnung fällt auf 12.000 Gewinn im Privatvermögen 3.000 EUR AbgSt p.a. zzgl. Solz an. Da ist eine Steuerbelastung von EUR 180 p.a. in der GmbH doch eine deutliche Ersparnis. Berücksichtigt man die Kosten für Buchhaltung etc. fällt in Deinem Beispiel keine Steuer an, da wäre dann sogar ein Dividendenanteil steuerfrei. Allerdings wäre bei Deiner Rechnung nach Kosten natürlich kein bzw. nur ein geringer Liquiditätsvorteil gegeben, so dass der Zinseszinseffekt nicht so richtig wirkt und der Vorteil eher gering ist.

 

Gruß

Taxadvisor

[s1lv3r]

vor 48 Minuten von OnvistaStock:

Die Trading GmbH wird oft kritisch gesehen, meist ist jedoch die Aussage, ab etwa 100.000€ lohne sich das Konstrukt.

 

Ich beschäftige mich auch schon länger damit. Wie Taxadvisor schon schreibt, hängt es tatsächlich stark vom Anlagestil ab.

 

Für Buy&Hold mit ETFs lohnt es sich tatsächlich erst ab sehr viel höheren Summen als 100.000€. Das kann man schon ziemlich sicher sagen.

 

Wenn man wirklich von "Trading" spricht, d.h. Handel mit Einzelaktien und Spekulation auf kurzfristige Kurssteigerungen, kaum Dividenden, kaum langfristige Thesaurierung von Kursgewinnen, dann mag die Summe mit 100.000€ irgendwie hinkommen, wenn man zusätzlich noch genug Kosten hat, die sich in die GmbH verlagern lassen.

 

Wie du schon selber festgestellt hast, macht es aber selbst dann eigentlich nur Sinn, den Gewinn auch langfristig in der Firma zu belassen und z.B. später als Rentenzahlung zu entnehmen. Den entstandenen Gewinn direkt als GF-Gehalt entnehmen und mit 42% versteuern (oder ausschütten) macht kaum Sinn.

[hattifnatt]

Buchempfehlung zu solchen praktischen Fragen mit dem Thema: "Steuern steuern" von Köber.

[itler]

Zu deiner Frage wie man das ganze wieder aus der Gesellschaft kriegt: Du kannst die Gelder per Gesellschafter-Darlehen reingeben. 

 

Dann zahlt dir die Gesellschaft einerseits permanent Zinsen (die du - glaube ich - per Kapitalertragssteuer besteuern kannst) und du hast andererseits eine Forderung gegen die GmbH. Wenn die GmbH die Forderung tilgst, dann zahlst du darauf logischerweise keine Zinsen.

 

Aber das solltest du auf jeden Fall mit einem Steuerberater besprechen. 

[oktavian]

vor 17 Stunden von itler:

Dann zahlt dir die Gesellschaft einerseits permanent Zinsen (die du - glaube ich - per Kapitalertragssteuer besteuern kannst) und du hast andererseits eine Forderung gegen die GmbH. Wenn die GmbH die Forderung tilgst, dann zahlst du darauf logischerweise keine Zinsen.

Was heißt kannst? Erhaltene Zinsen an dich als Privatperson musst du voll versteuern. Kannst da aber auch in der GmbH absetzen. Daher wären möglichst niedrige Zinsen wohl ganz gut. Thesaurierende ETF erzielen derzeit aber auch einen sehr guten Steuerstundungseffekt im Privatvermögen (Vorabpauschale derzeit niedrig bzw. 0,00) und mit Teilfreistellung von 30% wärst du steuerlich auch gar nicht so schlecht.

 

Gerade ohne Erben etc. hast du mit der GmbH doch in Rente das Problem, wenn es dir zu viel wird: Komplett auflösen oder Fremdgeschäftsführer einsetzen? Wenn du da direkte Kosten+Komplexitätskosten+geringere Fungibilität in Relation mit der Steuerersparnis beim einmaligen Verkauf eines ETF vergleichst, wird sich das für buy&hold HODLer nicht rechenen. Zu Rentenbeginn kannst du im Privatvermögen auch noch die zuletzt gekauften Anteile mit der höchsten Steuerbasis zuerst verkaufen. Ich finde ein ETF-Depot ist komplex genug. Meinst du ein gesetzlicher Betreuer würde im Worst-case deine GmbH steueroptimal+kostengünstig abwickeln? Evtl. befinden sich auch noch Teile deines jetzigen Depots im steuerlichen Altbestand - auch damit würde ich nicht in die GmbH gehen.

 

Wenn du aber dein Depot x-mal im Jahr umsetzt, dann machen sich die geringen Steuern auf Kursgewinne mit dem Zinseszinseffekt bemerkbar --> GmbH.

[whister]

vor 20 Stunden von Taxadvisor:

Und bei Deiner Rechnung fällt auf 12.000 Gewinn im Privatvermögen 3.000 EUR AbgSt p.a. zzgl. Solz an. Da ist eine Steuerbelastung von EUR 180 p.a. in der GmbH doch eine deutliche Ersparnis.

Das ist doch aber eine Milchmädchenrechnung. Im Privatvermögen steht das Geld dann direkt auch zum konsumieren zur Verfügung. Im Falle der GmbH liegt das Geld weiterhin in der GmbH und kann nicht privat genutzt werden - man müsste also die Steuer die bei einer Ausschüttung anfällt noch dazurechnen für einen fairen Vergleich.

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von whister:

Das ist doch aber eine Milchmädchenrechnung. Im Privatvermögen steht das Geld dann direkt auch zum konsumieren zur Verfügung. Im Falle der GmbH liegt das Geld weiterhin in der GmbH und kann nicht privat genutzt werden - man müsste also die Steuer die bei einer Ausschüttung anfällt noch dazurechnen für einen fairen Vergleich.

Das kommt dabei raus, wenn man Postings "zerhackt"... Im Ausgangsposting des TO war eben ein Rechen-/Verständnisfehler enthalten. Und Dein Einwand kommt bei mir zwei Sätze später: "Allerdings wäre bei Deiner Rechnung nach Kosten natürlich kein bzw. nur ein geringer Liquiditätsvorteil gegeben, so dass der Zinseszinseffekt nicht so richtig wirkt und der Vorteil eher gering ist." Und die steuerfreie "Entnahme" über Darlehensrückzahlung hatten wir ja auch angesprochen.

 

Der Effekt bei der GmbH ist im Wesentlichen nicht der Steuervorteil durch den Abzug der Aufwendungen, sondern der Zinseszinseffekt über den Liquiditätsvorteil und (bei Trading-GmbHs) die Verlustverrechnung.

 

Gruß

Taxadvisor

[oktavian]

vor 6 Minuten von Taxadvisor:

Das kommt dabei raus, wenn man Postings "zerhackt"... Im Ausgangsposting des TO war eben ein Rechen-/Verständnisfehler enthalten. Und Dein Einwand kommt bei mir zwei Sätze später: "Allerdings wäre bei Deiner Rechnung nach Kosten natürlich kein bzw. nur ein geringer Liquiditätsvorteil gegeben, so dass der Zinseszinseffekt nicht so richtig wirkt und der Vorteil eher gering ist." Und die steuerfreie "Entnahme" über Darlehensrückzahlung hatten wir ja auch angesprochen.

 

Der Effekt bei der GmbH ist im Wesentlichen nicht der Steuervorteil durch den Abzug der Aufwendungen, sondern der Zinseszinseffekt über den Liquiditätsvorteil und (bei Trading-GmbHs) die Verlustverrechnung.

 

Gruß

Taxadvisor

Was genau meinst du mit Liquiditätsvorteil? Ich meinte der Zinsezinseffekt kommt durch die niedrigere Besteuerung von Kursgewinnen in der GmbH zustande (Zinsezinseffekt über niedrigere Besteuerung thesaurierter Gewinne). Steuervorrauszahlungen würden doch bei einer GmbH auch anfallen oder gibt es die da nicht? Liquiditätsvorteil ist da von @whistervermutlich falsch verstanden worden, denn im Privatvermögen hast du bei Thesaurierung in der GmbH erst einmal weniger Liquidität.

 

Generell kann man Steuern sparen, wenn man Gewinne erst zeitgleich mit dem Konsum realisiert. Beispiel du legst 100.000 an bei 8% p.a. auf 20 Jahre und 30% Steuersatz . Fall A endfällige Besteuerung. Fall B jährliche Besteuerung.

 

A: 100.000 * 1,08^20 * (1-0.3) = 326,267

B: 100.000 * [1+0,08 * (1-0.3)]^20 = 297,357

[Taxadvisor]

vor 3 Stunden von oktavian:

Was genau meinst du mit Liquiditätsvorteil? Ich meinte der Zinsezinseffekt kommt durch die niedrigere Besteuerung von Kursgewinnen in der GmbH zustande (Zinsezinseffekt über niedrigere Besteuerung thesaurierter Gewinne). Steuervorrauszahlungen würden doch bei einer GmbH auch anfallen oder gibt es die da nicht? Liquiditätsvorteil ist da von @whistervermutlich falsch verstanden worden, denn im Privatvermögen hast du bei Thesaurierung in der GmbH erst einmal weniger Liquidität.

 

Generell kann man Steuern sparen, wenn man Gewinne erst zeitgleich mit dem Konsum realisiert. Beispiel du legst 100.000 an bei 8% p.a. auf 20 Jahre und 30% Steuersatz . Fall A endfällige Besteuerung. Fall B jährliche Besteuerung.

 

A: 100.000 * 1,08^20 * (1-0.3) = 326,267

B: 100.000 * [1+0,08 * (1-0.3)]^20 = 297,357

Du zahlst auf Kursgewinne bei Aktien deutlich weniger Steuer in der GmbH, dadurch steht Dir mehr Geld zur Wiederanlage zur Verfügung (Liquiditätstvorteil). Damit kannst Du zusätzlich Erträge generieren (Zinseszinseffekt). Mit diesen "Mehrerträgen" kompensierst Du dann die insgesamt etwas höhere Steuer über die Laufzeit. Dabei ist natürlich unterstellt, dass das Geld in der GmbH bleibt. Wenn Du immer Vollausschüttung unterstellst, lohnt die GmbH natürlich meist nicht. Deine endfällige Steuer entspricht dann quasi der GmbH-Auflösung/Vollausschüttung nach 20 Jahren. Im Ausgangsfall entspricht der Steuervorteil ungefähr den laufenden Kosten der GmbH. Da bleibt keine Mehrliquidität über.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Ergänzend,

vor 14 Stunden von oktavian:

Steuervorrauszahlungen würden doch bei einer GmbH auch anfallen oder gibt es die da nicht?

Steuervorauszahlungen der GmbH basieren auf der Höhe der Vorjahressteuern, nur dass diese eher niedriger sind. Das Verfahren ist identisch zu einem Privatanleger, der Auslandskonten führt, nur dass beim Privatanleger halt 25% auf die Gewinne kassiert werden und Vorauszahlungen auf dieser Basis gerechnet werden.

[oktavian]

vor 4 Minuten von MeinNameIstHase:

Ergänzend,

Steuervorauszahlungen der GmbH basieren auf der Höhe der Vorjahressteuern, nur dass diese eher niedriger sind. Das Verfahren ist identisch zu einem Privatanleger, der Auslandskonten führt, nur dass beim Privatanleger halt 25% auf die Gewinne kassiert werden und Vorauszahlungen auf dieser Basis gerechnet werden.

Danke. Ja, das habe ich vermutet.

 

Wenn man steuerlich optimiert, ist eben wichtig zu wissen: Du meinst 25% auf realisierte Gewinne. Aus welchen Jahren diese stammen ist gar nicht relevant (Altbestand ausgenommen).

Extremfall:

Wenn man Aktien einer Firma hält, welche nie Dividenden bezahlt, sondern stattdessen eigene Aktien zurück kauft, zahlt man erst bei Verkauf den ersten Euro Steuern. Das könnte nach 40 Jahren sein und bis dahin würden bei kostenlosem Depot Null Euro laufende Kosten anfallen. Selbst wenn das Investment linear an Wert gewinnen würde und man jedes Jahr Gewinn macht, zwingt dich keiner diesen auch zu realisieren. Im Prinzip gehört dem Staat dann t*(Depotwert-Anschaffungskosten), also ~1/4 am Ende. Dagegen kommt die GmbH in meinen Augen nur an, wenn du eh schon eine GmbH operativ hättest und deren Gewinne thesaurierst und anlegst statt steuerpflichtig auszuschütten und dann anzulegen.

 

Allerdings könnte es spin-offs geben, die Firma wird übernommen, startet Dividenden oder leidet operativ und man bräuchte viele verschiedene solcher Firmen um diversifiziert zu sein, was aufwendig wäre. Daher nehmen viele lieber ETF statt ein Aktiendepot. Der ETF zahlt Quellensteuern und der Anleger Vorabpauschalen und im Gegenzug gibt es eine Teilfreistellung. Allerdings ist die Steuerstundung nicht so extrem. Aktien-ETF laufende Besteuerung:

Privatvermögen: (Vorabpauschale*26,375%*70%)

GmbH : (Vorabpauschale*15,825%*20%)

Bin ich mir nicht so sicher ob evtl doch Gewerbesteuer bei der GmbH hinzukommen könnte, wenn man über Freibetrag liegt. Jedoch sieht man, dass sich bei ETF buy&hold eine GmbH erst bei hohen Beträgen und höherer Vorabpauschale > 0 lohnen kann. Man muss da immer den Steuerstundungseffekt gegen die höhere Gesamtsteuerbelastung (bei Ausschüttung ins Privatvermögen) mit GmbH vergleichen. Glaube auch in der GmbH muss man die Vorabpauschale selbst berechnen und besteuern oder einen Steuerberater beauftragen. Im Privatvermögen erledigt das die deutsche Depotbank.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von oktavian:

Das könnte nach 40 Jahren sein und bis dahin würden bei kostenlosem Depot Null Euro laufende Kosten anfallen.

Denklogisch möglich, aber nicht realitätsnah. Vergleich einfach mal die DAX-Liste von 1980 (ups da hieß das noch FAZ-Index) mit heute. Oder den Dow Jones ...

Die Wahrscheinlichkeit, dass zwangsweise eine Veräußerung und Neuanschaffung aufgrund von Kapitalmaßnahmen eingetreten ist, ist entsprechend hoch.
Beispiel Google 2014, wo Banken den Split als Sachdividende behandelten. (Was falsch war ...)

 

So eine Strategie lässt sich vielleicht mit bestimmten Investmentfonds fahren.

 

Realistischer ist eine Depotumschichtung im 3 bis 5 Jahre Rhythmus, selbst bei langfristig agierenden Anlegern. Und selbst die gehören nicht zur Zielgruppe einer Trading-GmbH. Die Zielgruppe sind aktive Trader und die, die mit Termingeschäften agieren, wo privat neuerdings die Verlustbeschränkung greift.

 

Einen kurzen Überblick zur GewSt findest du hier:
https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-gmbh-was-ist-das-und-fuer-wen-eignet-sie-sich/#:~:text=Vermögensverwaltende GmbH%3A Kürzung der Gewerbesteuer&text=Ist die Eintragung Ihrer Kapitalgesellschaft,direkten Investitionen in das Privatvermögen.

 

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von oktavian:

Dagegen kommt die GmbH in meinen Augen nur an, wenn du eh schon eine GmbH operativ hättest und deren Gewinne thesaurierst und anlegst statt steuerpflichtig auszuschütten und dann anzulegen.

 

Die operative GmbH zahlt aber in jedem Fall auf den Gewinn aus ihrer operativen Geschäftstätigkeit sofort 30% Steuern (15% Körperschaftssteuer + ~15% Gewerbesteuer) - d.h. der maximale Thesaurierungseffekt ist da auch gar nicht so schrecklich hoch, dass es eine No-Brainer-Entscheidung wäre den verbleibenden Gewinn nach Steuern innerhalb der Firma zu thesaurieren und anzulegen.

 

Für einen langfristigen Buy&Hold ETF-Anleger (von denen hier im Forum nun einmal sehr viele herumlaufen), müsste man denke ich selbst in diesem Szenario erst einmal durchrechnen, ob die sofortige gewinnmindernde Entnahme als zusätzliches Gehalt (falls möglich) und Anlage im Privatvermögen nicht die klügere Variante ist.

 

Für langfristige ETF-Anleger greifen halt tatsächlich viele der Vorteile einer Anlage im GmbH-Mantel nicht wirklich. Aber der OP hat sich bisher ja nicht klar geäußert, was seine Anlagestrategie genau umfasst. 

[oktavian]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Die operative GmbH zahlt aber in jedem Fall auf den Gewinn aus ihrer operativen Geschäftstätigkeit sofort 30% Steuern (15% Körperschaftssteuer + ~15% Gewerbesteuer) - d.h. der maximale Thesaurierungseffekt ist da auch gar nicht so schrecklich hoch, dass es eine No-Brainer-Entscheidung wäre den verbleibenden Gewinn nach Steuern innerhalb der Firma zu thesaurieren und anzulegen.

Ja, die GmbH zahlt erst einmal Steuern aufs operative Geschäft. (Wobei es auch mal cash flow > Gewinn gibt.) Davon ab müsstest du aber das Geld aus der GmbH raus nehmen, um es im Privatvermögen anzulegen. Da würden also noch einmal Steuern anfallen. Da nun aber die Besteuerung in der GmbH vermutlich etwas günstiger ist, erreichst du eine bessere Rendite mit Thesaurieren und später ausschütten. Annahme Nachsteuerrrendite im GmbHvermögen > Nachsteuerrrendite im Privatvermögen.

Fall A sofort raus aus GmbH: (1-26,375%) * Endbetrag im Privatvermögen

Fall B Thesaurieren: Endbetrag im GmbHvermögen * (1-26,375%)

Endbetrag = nach Steuern nun für den Konsum eingeplant

 

vor 26 Minuten von MeinNameIstHase:

Denklogisch möglich, aber nicht realitätsnah.

Gebe dir recht. Ich spanne aber gerne analytisch Extreme auf, um zu sehen wo die Realität liegt: Irgendwo zwischen best und worst case. Dann kann man genauer modellieren. Hier wurden ja MSCI= ETF?, Einzelaktien und Kreditvergabe erwähnt und keine Termingeschäfte. Denke meine Beispiele sind ganz hilfreich, um zu verstehen worauf es ankommt, ob sich die GmbH lohnen könnte. Dann muss der Fragesteller selbst mit genauen Daten nachrechnen.