bAV Allianz Unterstützungskasse - Übertragung auf andere Unterstützungskasse?

[cjdenver]

Hallo zusammen,

 

ich bin vor kurzem mal meine bAV-Unterlagen durchgegangen und mir ist was aufgefallen:

 

Ich hatte vor längeren Zeiten vor Abschluss einer bAV über die Allianz Unterstützungskasse einen Termin mit einem Finanzmakler, dort steht im Beratungsprotokoll unter anderem folgendes:

 

Zitat

Die Mitarbeiter/Innen wurden über den Arbeitgeberzuschuss i.H.v. €x bei Umwandlung der AVWL und einem Mindestentgeltumwandlungsbetrag von €y brutto für die betriebliche Altersvorsorge informiert.

Ein weiterer Punkt waren die Vorteile eines Gruppenvertrages (hälftige Abschlusskosten und deutlich geringere laufende Verwaltungskosten gegenüber einem Einzelvertrag) den der Arbeitgeber bei der Allianz Versicherung AG abgeschlossen hat. 

[...]

 

Nun hab ich nach langem Suchen endlich die Produktunterlagen gefunden und lese da folgendes: 

 

Zitat

Abschluss- und Vertriebskosten: 

Altersvorsorge: 2,3%
Zuzahlung: 2,3%

übrige Kosten: 
Bis zum Rentenbeginn:
Altersvorsorge: 1,75% je Bruttobeitrag
Zuzahlung: 1,75% einmalig je Zuzahlung

zuzüglich jährlich 0,30% des Deckungskapitals

Verwaltungskosten im Leistungsfall:
Ab Rentenbeginn 1,75% je gezahlter Rente

 

 

Das war für einen Abschluss in 2018 und nun frage ich mich ehrlich ob diese Konditionen wirklich "vorteilhaft" sind, denn die Abschluss- und Vertriebskosten finde ich jetzt nicht ohne. Sind da typischerweise wirklich ca. 5% anzusetzen und 2,3% sind "vorteilhaft"? 

 

Gleiches mit den Verwaltungskosten, sind 1,75% deutlich niedriger als in 2018 Standard war?

 

Ich hab das damals in 2018 kurz nach einem internen Wechsel aus dem Ausland nach Deutschland abgeschlossen und kannte mich Null mit bAV in Deutschland aus, muss ich dazu sagen. Bei meinem Arbeitgeber handelt es sich um einen großen Multinational.

 

Vielen Dank für alle Ideen.

[Cauchykriterium]

2,3 % sind für Abschlusskosten tatsächlich eher wenig. Die Verwaltungskosten sind auch soweit ok.

[sparfux]

vor 1 Stunde von Cauchykriterium:

2,3 % sind für Abschlusskosten tatsächlich eher wenig. Die Verwaltungskosten sind auch soweit ok.

Wobei ich der Ansicht bin, dass gezillmerte Abschlusskosten in einer BaV nichts verloren haben! Dann sind auch 2.3% noch zu hoch.

 

Immer dran denken: Wenn man nach 5 oder 10 Jahren die Firma verlässt, liegen die effektiven Abschlußkosten viel viel höher bei gezillmerten Verträgen, da die 2.3% immer auf Basis von Beitragszahlungen bis zum Renteneintritt (also sagen wir 67 Jahren) berechnet werden.

 

Und das führt dann regelmäßig zu wesentlich höheren Kostenbelastungen, als in den Hochglanzprospekten angegeben, da 

 

a) jüngere Arbeitnehmer meistens mehrmals den Job wechseln und da oft die AV nich mitnehmen können (und selbst wenn der neue AG sie weiter führen würde, wäre ich nicht 100%ig sicher, ob da dann nicht doch wieder neue Abschlusskosten anfallen) und 

b) ältere Arbeitnehmer in den allermeisten Fällen vor dem offiziellen Renteneintritt aufhören.

 

Es gibt Angebote mit ungezillmerten bAVs. Oft machen die AG sich aber nicht die Mühe, dediziert solche Rahmenverträge auszuwählen. Bei allen AG im Bereich der IG Metall hat man so was.

[Cauchykriterium]

Tja ja, in der Regel organisieren die zusagenden Arbeitgeber die Produktauswahl und den Vertriebsweg ... Ob das dem Sparfux passt oder nicht, wenn Abschlusskosten erhoben werden, dann waren 2,3 % im Jahr 2018 eine günstige Sache.

[sparfux]

vor einer Stunde von Cauchykriterium:

Tja ja, in der Regel organisieren die zusagenden Arbeitgeber die Produktauswahl und den Vertriebsweg ... Ob das dem Sparfux passt oder nicht, wenn Abschlusskosten erhoben werden, dann waren 2,3 % im Jahr 2018 eine günstige Sache.

Wie geschrieben: Es gibt auch zusagende AG, die bAV ohne Abschlusskosten "organsieren". In dem Sinne sind 2.3% wegen der o.g. Problematik immer noch teuer.

 

Um da nochmal zu ergänzen: Ich habe bisher bei 4 Arbeitgebern gearbeitet. Bei den ersten 3 gab es ungezillmerte bAV. Beim jetzigen ist es gezillmert (auch von der Allianz) und ich habe natürlich dankend verzichtet! Sprich: ungezillmerte bAV sind nicht sooo exotisch.

[Cauchykriterium]

Ja, und wie hilft das jetzt dem TO?

[sparfux]

vor 20 Minuten von Cauchykriterium:

Ja, und wie hilft das jetzt dem TO?

Das er/sie sich überlegt, ob eine gezillmerte bAV überhaupt sinnvoll ist, wenn er/sie nicht sicher ist, ob er/sie langfristig bei dem AG mit der gezillmerten bAV bleibt.

 

Aus der hohlen Hand heraus geschossen: Abschlusskosten gezillmert auf 5 Jahre, Zeit bis zur Rente 30 Jahre. Nach 5 Jahren wird der AG gewechselt und die bAV kann nicht mit genommen werden. In der Zeit sind also 1/6 der Beiträge gezahlt aber die vollen Abschlusskosten. Die Abschlusskosten waren dann nicht 2.3% sondern knapp 14%. Selbst bei 10 Jahren Beitragszeit bis zum Wechsel sind es noch 7% effektive Abschlusskosten statt der prospektmäßigen 2.3%.

 

Gezillmerte bAV sollte man besser nicht abschließen, Es sei denn, a) man ist sich sicher, dass man bis zum Ende dabei bleibt oder b) die Abschlusskosten sind wirklich in homöopathischer Größenordnung.

[Cauchykriterium]

Da der TO seinen Vertrag bereits 2018 abgeschlossen hat, sind die vorstehenden Überlegungen rein akademischer Natur ... Auch steht nichts davon da, dass er seinen Arbeitgeber wechseln möchte, erst recht nicht ausschließlich zu einem neuen Arbeitgeber, der zillmerungsfreie bAV-Produkte ausgewählt hat.

[cjdenver]

vor 21 Stunden von Cauchykriterium:

2,3 % sind für Abschlusskosten tatsächlich eher wenig. Die Verwaltungskosten sind auch soweit ok.

 

Ok vielen Dank, ich fand das ziemlich hoch (im Vergleich zu anderen Rentenversicherungen die ich mir kürzlich angeschaut hatte) aber wenn das marktüblich (oder tatsächlich sogar günstig) ist dann ok.

 

vor 6 Stunden von Cauchykriterium:

Da der TO seinen Vertrag bereits 2018 abgeschlossen hat, sind die vorstehenden Überlegungen rein akademischer Natur ... Auch steht nichts davon da, dass er seinen Arbeitgeber wechseln möchte, erst recht nicht ausschließlich zu einem neuen Arbeitgeber, der zillmerungsfreie bAV-Produkte ausgewählt hat.

 

Das stimmt, aber die gleichen Gedanken sind mir jetzt auch gekommen.

 

Ich muss zugeben in 2018 hatte ich keine Ahnung von deutschen bAV, was da üblich ist und was nicht, und von (un)gezillmerten Verträgen hatte ich ebenso keine Ahnung. Ich finde es schon ziemlich heftig dass über die ersten 5 Jahre knapp €3k Provision von den Beiträgen abgezogen werden, gerade vor dem Hintergrund dass (wie Sparfux schrieb) man ja nicht typischerweise für 30 Jahre im selben bAV-Vertrag bleibt. Wahrscheinlich wohl eher so 5 Jahre - ein Schelm wer Böses dabei denkt!

 

Und rückblickend betrachtet finde ich es auch ziemlich bedenklich dass mein Arbeitgeber überhaupt durch Nutzung eines Maklers die Kosten auf mich abwälzt, es heißt ja immer die bAV sei ein Benefit, also sollten die Kosten hierfür auch dem AG erwachsen, nicht dem AN. 

 

Aber wenn ich recht verstehe hat das BAG in 2009 gesagt Zillmerung auf 5 Jahre in bAV ist ok, also von daher werd ich da wenig machen können. Immerhin standen die Kosten ja auch ganz klar definiert auf Seite 28 von 32... *hust*

 

Ich wollte aber wenigstens schauen ob die Aussage dass das vorteilhafte Kosten sind, gerechtfertigt war. Wenn das so ist (und dem scheint so), dann ok - aber dann ist es für mich kein Wunder dass bei so enormer Kostenbelastung die Deutschen so wenig in bAV stecken.

[Cauchykriterium]

Ob der Versicherer nun zillmert oder nicht - die Abschlusskosten fallen, über die Vertragslaufzeit gesehen, in jedem Fall an. Was die Zillmerung aber gerade in der bAV aus Verbrauchersicht so ungeschickt macht, und da hat unser Sparfux natürlich Recht, ist die Tatsache, dass bei der Zillmerung diese Kosten eben an den Vertragsbeginn geschoben werden und selbst bei kurzen Laufzeiten durch rasche Arbeitgeberwechsel zunächst zu bezahlen sind. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass der Arbeitgeber bei der Entgeltumwandlung den Beitragserhalt garantieren muss (abgesehen von der bekannten Ausnahme), so dass nominal kein Verlust durch die Zillmerung möglich ist.

vor 2 Stunden von cjdenver:

Ich muss zugeben in 2018 hatte ich keine Ahnung von deutschen bAV, was da üblich ist und was nicht, und von (un)gezillmerten Verträgen hatte ich ebenso keine Ahnung. Ich finde es schon ziemlich heftig dass über die ersten 5 Jahre knapp €3k Provision von den Beiträgen abgezogen werden, gerade vor dem Hintergrund dass (wie Sparfux schrieb) man ja nicht typischerweise für 30 Jahre im selben bAV-Vertrag bleibt. Wahrscheinlich wohl eher so 5 Jahre - ein Schelm wer Böses dabei denkt!

Ganz so schlimm ist es nicht: die Zillmerung ist nach dessen Verfechter August Zillmer benannt - und der ist Ende des 19. Jahrhunderts bereits verstorben. Ein Zusammenhang mit heutigen Zuständen ist nicht gegeben. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Dank verbraucherfreundlicher Gesetzgebung die Abschlusskosten mittlerweile auf mindestens fünf Jahre zu verteilen sind - und nicht, wie zuvor, auf einen Schlag am ersten Tag des Vertrags in Anrechnung gebracht worden sind.

[cjdenver]

vor 3 Stunden von Cauchykriterium:

Ob der Versicherer nun zillmert oder nicht - die Abschlusskosten fallen, über die Vertragslaufzeit gesehen, in jedem Fall an. Was die Zillmerung aber gerade in der bAV aus Verbrauchersicht so ungeschickt macht, und da hat unser Sparfux natürlich Recht, ist die Tatsache, dass bei der Zillmerung diese Kosten eben an den Vertragsbeginn geschoben werden und selbst bei kurzen Laufzeiten durch rasche Arbeitgeberwechsel zunächst zu bezahlen sind.

 

Genau. Ich würde mal annehmen der Anteil der gezillmerten Verträge die bis zum Renteneintritt so weiterbespart werden wie ursprünglich abgeschlossen, dürfte „recht niedrig“ sein...

 

Zitat

Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass der Arbeitgeber bei der Entgeltumwandlung den Beitragserhalt garantieren muss (abgesehen von der bekannten Ausnahme), so dass nominal kein Verlust durch die Zillmerung möglich ist.

 

Das habe ich nicht recht verstanden. Der Beitragserhalt ist ja bei auf 5 Jahre gezillmerten Versicherungen (nach dem BAG, Urteil vom 15. 9. 2009 – 3 AZR 17/09) dennoch gegeben, obgleich in den ersten 5 Jahren die gesamten Kosten in Ansatz gebracht werden, die sonst über (in meinem Fall) 35 Jahre angefallen wären. Würde man also nach 5 Jahren kündigen, ist das Restguthaben wohl immer noch in Hinsicht auf Beitragserhalt angemessen. Oder meinst du mit Beitragserhalt den Verweis des BAG auf die zu garantierende Mindestsumme (50% des ungezillmerten Betrages)? Wie kann da dann aber wie du schreibst „nominal kein Verlust durch die Zillmerung möglich“ sein? 50% sind ja nicht 100%?

 

Zitat

Ganz so schlimm ist es nicht: die Zillmerung ist nach dessen Verfechter August Zillmer benannt - und der ist Ende des 19. Jahrhunderts bereits verstorben. Ein Zusammenhang mit heutigen Zuständen ist nicht gegeben. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Dank verbraucherfreundlicher Gesetzgebung die Abschlusskosten mittlerweile auf mindestens fünf Jahre zu verteilen sind - und nicht, wie zuvor, auf einen Schlag am ersten Tag des Vertrags in Anrechnung gebracht worden sind.

 

Naja ich muss ehrlich sagen dass vor dem Hintergrund, dass mehr als 50% der Verträge die gezillmert werden, spätestens nach ca. 5 Jahren gekündigt oder beitragsfrei gestellt werden, eine Zillmerung auf 5 Jahre mir nicht wirklich „verbraucherfreundlich“ erscheint. „Verbraucherfreundlich“ wäre es, dieses frontloading komplett zu verbieten.

 

Dass diese Vorgehensweise im sonst so verbraucherfreundlichen Deutschland akzeptiert ist, hat mich doch etwas verblüfft.

[s1lv3r]

Habe mal die Unterlagen zu meiner 2014 abgeschlossenen Allianz U-Kasse herausgeholt und kann bestätigen, dass die vollen/regulären Abschlusskosten zumindest deutlich über 2,3% liegen:

 

 

Das dürften Abschlusskosten von 3,68% sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe. 

 

  

Am 6.5.2021 um 14:33 von cjdenver:

[...] und nun frage ich mich ehrlich ob diese Konditionen wirklich "vorteilhaft" sind, denn die Abschluss- und Vertriebskosten finde ich jetzt nicht ohne.

 

 

Laut dem Hochglanzprospekt sind sogar noch mehr als 4% ein Verkaufsargument: 

 

[s1lv3r]

Am 6.5.2021 um 14:33 von cjdenver:

Ich hab das damals in 2018 kurz nach einem internen Wechsel aus dem Ausland nach Deutschland abgeschlossen und kannte mich Null mit bAV in Deutschland aus, muss ich dazu sagen. Bei meinem Arbeitgeber handelt es sich um einen großen Multinational.

 

Noch etwas: Ist dein 2018er Vertrag noch einer mit Garantiezins? Mein 2014er hat zumindest noch 1,75%.

 

(Steht bei mir unter "(1) Rechnungsgrundlagen bei Vertragsabschluss" → Rechnungszins für garantierte Leistungen.)

 

Ich glaube ohne Garantiezins, würde ich mir überlegen da noch weiter einzuzahlen, je nachdem wie die sonstigen Rahmenbedingungen so sind (€x und €y z.B.) ...

[cjdenver]

Am 7.5.2021 um 21:58 von s1lv3r:

Das dürften Abschlusskosten von 3,68% sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe. 

[...] 

Laut dem Hochglanzprospekt sind sogar noch mehr als 4% ein Verkaufsargument: 

 

Hammer, aber recht vielen Dank fuer die Info, dann kann ich mich ja sogar noch "gluecklich" schaetzen

 

Am 7.5.2021 um 22:21 von s1lv3r:

Noch etwas: Ist dein 2018er Vertrag noch einer mit Garantiezins? Mein 2014er hat zumindest noch 1,75%.

 

(Steht bei mir unter "(1) Rechnungsgrundlagen bei Vertragsabschluss" → Rechnungszins für garantierte Leistungen.)

 

Das ist ne sehr gute Frage - ich habe festgestellt ich habe nie eine Police zu dem ganzen Ding bekommen. An Unterlagen habe ich lediglich das Angebot (da finde ich weder Garantiezins noch Rechnungszins), eine Vorteilsberechnung (da steht etwas von einem Garantiezins aber nicht wieviel), meine unterschriebene Beitrittserklaerung und dann die jaehrlichen Bestaetigungen und Standmitteilungen der Unterstuetzungskasse.

 

Bekommt man fuer so einen Vertrag keine Police weil der Arbeitgeber das fuer einen abschliesst? 

 

Zitat

Ich glaube ohne Garantiezins, würde ich mir überlegen da noch weiter einzuzahlen, je nachdem wie die sonstigen Rahmenbedingungen so sind (€x und €y z.B.) ...

 

Geht das denn? Ich hab gelesen die Unterstuetzungskassenversorgung kann man nicht einfach so beitragsfrei stellen, es sei denn man wechselt den Arbeitgeber? 

[Cauchykriterium]

Du bist nur versicherte Person, nicht der Versicherungsnehmer. Police erhält der Arbeitgeber.

Klar, wenn Du die Entgeltumwandlung einstellst, wird Dein Arbeitgeber den Vertrag beitragsfrei stellen.

[cjdenver]

vor 1 Stunde von Cauchykriterium:

Du bist nur versicherte Person, nicht der Versicherungsnehmer. Police erhält der Arbeitgeber.

 

Vielen Dank - aber sollte ich als derjenige der de facto dafuer zahlt, nicht automatisch die Vertragsgrundlagen dazu haben? Ich frag mal bei meinem Arbeitgeber nach morgen... 

 

vor 1 Stunde von Cauchykriterium:

Klar, wenn Du die Entgeltumwandlung einstellst, wird Dein Arbeitgeber den Vertrag beitragsfrei stellen.

Ok, gut zu wissen dass & wenn das so einfach geht. 

[Cauchykriterium]

Es gibt im Sinne der Rollen in einem Versicherungsvertrag:

• Versicherungsnehmer
• Beitragszahler
• versicherte Person
• bezugsberechtigte Person
• Provisionsempfänger

Aus Sicht des VU gibt es keinen "de facto"-Beitragszahler - außerdem kommuniziert das VU vor dem Leistungsfall ausschließlich mit dem Versicherungsnehmer. Und das bist Du nicht. Du bist auch nicht Beitragszahler, Du bist gerade "nur" der versicherte Gegenstand ...

[cjdenver]

vor 12 Stunden von Cauchykriterium:

Es gibt im Sinne der Rollen in einem Versicherungsvertrag:

• Versicherungsnehmer
• Beitragszahler
• versicherte Person
• bezugsberechtigte Person
• Provisionsempfänger

Aus Sicht des VU gibt es keinen "de facto"-Beitragszahler - außerdem kommuniziert das VU vor dem Leistungsfall ausschließlich mit dem Versicherungsnehmer. Und das bist Du nicht. Du bist auch nicht Beitragszahler, Du bist gerade "nur" der versicherte Gegenstand ...

 

Ok, ich seh schon  mein Arbeitgeber hat heute mit dem Makler Kontakt aufgenommen, der mit der Versicherung, und um Zusendung der Versicherungsunterlagen in Kopie gebeten. Schaun mer mal...

[cjdenver]

So ich moechte mal dieses Thema wieder hervorkramen, mittlerweile steht bei mir ein AG-Wechsel an und nun ueberlege ich ob ich die bestehende Allianz-Unterstuetzungskassen-Versorgung irgendwie mitnehmen kann. 

 

Mein neuer AG teilte mir mit dass sie in der "Unterstützungskasse Dt Wirtschaft" sind - ich find dazu nicht allzu viel ausser dass das wohl das "Smart Pension" System sein duerfte. Kennt das zufaellig jemand? Von ihren Beispielberechnungen auf der Website klingt es ja ganz interessant. 

 

Und wenn ich §4 BetrAVG richtig verstehe dann lassen sich Unterstuetzungskassen-Versorgungen grundsaetzlich uebertragen, wenn beide (alt und neu) AG und AN zustimmen. Ebenfalls die Frage - hat hierzu jemand Erfahrungsberichte? 

 

Der Makler der mir (bzw. meinem AG) die alte Versorgungszulage organisiert hat meinte ein Uebertrag waere vonseiten der Allianz wohl relativ unproblematisch moeglich solange die neue Kasse das akzeptiert. Online steht dass das eher untypisch sei? 

[asche]

Arbeitgeber wechseln: siehe zB Diskussion hier:

 

[cjdenver]

vor 45 Minuten von asche:

Arbeitgeber wechseln: siehe zB Diskussion hier:

 

Ja den Thread kenne ich, da war ich ja äußerst aktiv  

 

Da geht's aber nur um die Portabilität einer Direktversicherung, dafür gibt es ja eine gesetzliche Regelung. Hier in meinem Fall geht's aber um eine Unterstützungskassenversorgung (bei der eine Übertragung zwar grundsätzlich möglich ist, aber nur im Einvernehmen aller Parteien), also leider eine andere Baustelle.

[cjdenver]

Da hierzu bisher noch keine anderen Ideen kamen packe ich hier mal einen Fachartikel rein der das Thema ‚Übertragung von Unterstützungskassen-Versorgungen‘ thematisiert.

ArbeitundArbeitsrechtPersonalProfiDieneuePortabilitat062007.pdf