Rohstoffe zur eigenen Immo kombinieren ?

[Rendito]

Nach etwas Einlesen in die Fachliteratur kann ich inzwischen meine eigene Frage beantworten.

vor 22 Stunden von Rendito:

Ich nutze mal  die Expertise der versammelten Rohstoffexperten für eine naive Frage, die hoffentlich auch für den OP relevant ist. Wenn ich das Rohstoffexposure meines Depots erhöhen möchte, warum kann ich statt (ETF auf) Rohstoffkontrakte nicht einfach (ETF auf) Rohstoffaktien kaufen? Natürlich sind die Rendite-Risiko-Profile nicht identisch, aber bekommt man mit geschickter ETF-/Aktien-Auswahl nicht eine weitgehende Annäherung hin? Oder liegt das Problem darin, dass man mit den Rohstoffaktien sich wieder zuviel unerwünschte Korrelation mit dem globalen Aktienmarkt ins Depot holt?

 

Gorton&Rouwenhorst haben die Frage in ihrem grundlegenden Paper empirisch mit untersucht. Im Untersuchungszeitraum 1962-2003 korrelieren Rohstoffaktien stärker mit dem S&P500 (0,57) als mit Rohstoff-Futures (0,40) und haben zudem eine niedrigere Renditeerwartung als Rohstoff-Futures. Im Ergebnis sind Investitionen in Rohstoffaktien kein guter Ersatz für Direktinvestitionen in Rohstoffe über Futures (vgl. Gorton&Rouwenhorst, Facts and Fantasies about Commodity Futures, NBER Working Paper 10595 (2004), S. 26f). Danke auch an @Bärenbulle für die nützlichen Literaturhinweise im anderen Thread.

 

[Bärenbulle]

Am 7.5.2021 um 15:30 von oktavian:

@BärenbulleDu brauchst schon reversion to the mean, bzw. eine Gleichverteilung der Erwartungswerte.

Sicher? Ich glaube nicht. Mit welcher "Reversion-to-the-mean"-Annahme haben denn Gorton und Rouwenforst ihre Simmulationen gemacht? Die müßte dann ja auch verformelt sein und diese wäre ganz entscheident in der Simmulation. Das wird aber nirgendwo erwähnt. Auch in dem Formelteil oben spielt das ja als Einflussgröße keine Rolle.

 

Gleichverteilung der Erwartungswerte ist schon eher denkbar. Aber wie meinst Du das?  Im Prinzip ist in der Natur / der Welt nahezu Alles in irgendweiner Ausprägung oder Ableitung gleichverteilt.

 

Am 7.5.2021 um 15:30 von oktavian:

Das wäre also kein rebalancing in deinem Sinne im GSCI.

Der Effekt existiert sogar in marktkapitalisierten Aktienindizees auch wenn es unglaublich erscheinen mag (siehe auch David Svensen Beispiel im Mathe-Picture letzter Abschnitt). Bei Aktien ist der Diversifikationseffekt nun mal schwach. Dieser Effekt existiert immer und überall in Portfolios, er ist aber bei Rohstoffen stark, weil diese unkorreliert zueinander sind und  noch dazu sehr volatil. Das gilt auch den GSCI. Gleichgewichtung ist nicht erforderlich.

Der GSCI rebalanciert ja in vergleichsweise statische Gewichtsanteile. Diese hängen wie Du sicher weißt an der Weltproduktionsleistung. So volatil wie die Kurse der Einzelrohstoffe schwingen, ist es grad egal ob ein Rohstoff langsam über Jahre aus dem Mix verschwindet oder seinen Anteil steigt. Nachteilig für die Höhe der Diversifikationsrendite bzw. unschön am GSCI ist aber der extreme Energieanteil. Das verschlechtert die zuvor genannten Koerrelations-Eigenschaften sehr deutlich. Man sieht ja in Kommers Tabelle das die trotzdem noch signfikant ist.

 

Am 7.5.2021 um 15:30 von oktavian:

Generell hast du eben auch das Problem die Verlierer commodities zu meiden?

Das ist schon richtig, aber wie rekos Zitat oben plausibel erläutert sind das langlaufende Effekte. Die Diversifikationrendite ermittelt sich monatlich oder im Jahreshorizont. Ob da über Jahrzehnte sich die Produktionsbedingungen verändern ist bei derart volatilen Einzelrohstoffen ziemlich unwichtig.

Am 7.5.2021 um 15:30 von oktavian:

Also @bärenbulle dann bringt bitte mal deine konstanten Gewichtungen +rebalancing Regeln mit denen Du Inflation + 3% erreichen wirst. Dann kann man das mal überprüfen. Dein Index sollte auch investierbar sein bzw. man muss realistische Kosten für spreads, Verwaltungskosten und Bereitstellung von Sicherheiten und deren Management einrechnen.

Das ist doch hier haarklein erläutert:

Am 7.5.2021 um 08:02 von Bärenbulle:

Diese Renditeform gibt es ja auch bei Aktienkörben, allerdings ist Sie da eben wirklich sehr gering, weil Aktien nahe an der 1 zueinander korreliert sind. Bei Rohstoffen ist sie aufgrund der hohen Volatilität und niedrigen Korrelation signifikant höher. Ich poste die entscheidenden Formeln / Passagen aus dem Paper oben hier mal aus denen sich das auch ablesen läßt:

 

 

Wenn man einen so breiten gleichgewichteten ETF ala GuR hätte, dann wäre die Diversifikationsrendite 4,4%, was ja dem allseits bekannten Ergebnissen von Gourton und Rouwenforst entspricht. Das ist aber als Annahme zu hoch, da die meisten Rohstoffindizees weniger Rohstoffe enthalten und auch nicht "purely" EW sind, was die Renditeerwartung oberhalb der beobachtbaren Nullrendite nochmal reduziert. Wenn man dann Front-Running im Rollfenster des GSCI, die TER und die miese Konstruktion des GSCI im Hinblick auf die oben genannten Kriterien einer hohen Diversifikationsrendite mal abzieht, dann ist ein GSCI ETF - wie in Kommers Beispiel - eben wirklich nur bedingt empfehlenswert. Das ist auch eine Aussage die ich teilen kann, aber eben nur in dieser Differenzierung und mit dieser Begründung. Diese Differenzierung bekommt er aber argumentativ nicht hin, deswegen nehme ich sein Geschreibsel auch nicht ernst. Seine angedeutete "Unsicherheit" ist nämlich vermutlich echt. Weber blickt da vermutlich eher durch. Am Ende bleibt die Frage aber ist es wegarbitiert oder nicht. Deswegen ist auch hier (wie überall) wichtig, dass man fundamentale Indikatoren wie "Backwardation" im Blick hat. Die geben genauso wie Multiples bei Aktien Orientierung in der "hohen See" an Ungewißheit.

 

Am 7.5.2021 um 15:30 von oktavian:

Ich bin immer offen für Wunder ...

Das ist kein Wunder, sondern der Grund warum Rohstoff-ETFs mal so populär waren, auch wenn sich der ein oder andere Jungspund hier verwundert die Augen reiben mag.

 

Am 7.5.2021 um 15:30 von oktavian:

Ich bin immer offen für Wunder und wenn ich da risikosenkend Inflation + 3% sehr sicher mitnehmen kann, würde ich es machen (evtl. sogar auf Kredit leveragen) also 100% Aktien 10% Bärenbulle -10% Schulden

Das ist der falsche Ansatz. Der richtige wäre ein breit diversifiziertes und effizientes Portfolio zu konstruieren und dieses entlang der Effizienzlinie in extrem luftige Höhen zu hebeln (CAPM läßt grüßen). Da wäre sogar Markowitz stolz auf Dich, selbst wenn Du dann damit pleite gehst.  Wissenschaftlich hast Du dann alles richtig gemacht. Es würde dann sehr viele Anleihen enthalten (ca. 2/3-tel und ca. 10 % Rohstoffe) und es wäre trotz Anleihen superriskant. Da kann man auch gleich Risk Parity machen (die Unterschiede sind marginal).

 

[Peter23]

vor 24 Minuten von Bärenbulle:

Es würde dann sehr viele Anleihen enthalten (ca. 2/3-tel und ca. 10 % Rohstoffe)

Warum nur so wenig Aktien?

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Peter23:

Warum nur so wenig Aktien?

Das muss so sein, damit jede Assetklasse gleich viel "Volatilitäts-Volumen" im Portfolio einnimmt (sorry für die soeben erfundene Wort-Konstruktion von mir).

[Peter23]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Das muss so sein, damit jede Assetklasse gleich viel "Volatilitäts-Volumen" im Portfolio einnimmt (sorry für die soeben erfunden Wort-Konstruktion von mir).

Das mag ja be Risk Parity so sein, aber doch nicht bei CAPM.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Peter23:

Das mag ja be Risk Parity so sein, aber doch nicht bei CAPM.

Da gibt es wohl verschiedene Meinungen dazu.

[Peter23]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

 

Genau. Dort machen Immobilien und Aktien zusammen 50% aus und oben schreibt @Bärenbulle etwas von 2/3 Bonds + 10% Rohstoffe.

 

Außerdem @Madame_Q ist bei CAPM das effiziente Portfolio doch das Marktportfolio (also Gewichtung nach MCap und nicht nach Volatilitätsvolumen).

[oktavian]

vor 7 Minuten von Bärenbulle:

Das ist der falsche Ansatz. Der richtige wäre ein breit diversifiziertes und effizientes Portfolio zu konstruieren und dieses entlang der Effizienzlinie in extrem luftige Höhen zu hebeln (CAPM läßt grüßen). Da wäre sogar Markowitz stolz auf Dich, selbst wenn Du dann damit pleite gehst.  Wissenschaftlich hast Du dann alles richtig gemacht. Es würde dann sehr viele Anleihen enthalten (ca. 2/3-tel und ca. 10 % Rohstoffe) und es wäre trotz Anleihen superriskant. Da kann man auch gleich Risk Parity machen (die Unterschiede sind marginal)

Risk parity mag ich ja genau nicht, weil leverage nötig ist (bei meiner Risikoneigung). Wenn Rohstoffe aber so geil wären, könnte man die auf jeden Fall rein leveragen. Leider ist das eben nicht der Fall siehe Corona crash. CAPM ignoriert Steuern und Kosten > risk free rate beim leveragen. Das geht gar nicht.

 

vor 20 Minuten von Bärenbulle:

Sicher? Ich glaube nicht. Mit welcher "Reversion-to-the-mean"-Annahme haben denn Gorton und Rouwenforst ihre Simmulationen gemacht? Die müßte dann ja auch verformelt sein und diese wäre ganz entscheident in der Simmulation. Das wird aber nirgendwo erwähnt. Auch in dem Formelteil oben spielt das ja als Einflussgröße keine Rolle.

 

Gleichverteilung der Erwartungswerte ist schon eher denkbar. Aber wie meinst Du das?  Im Prinzip ist in der Natur / der Welt nahezu Alles in irgendweiner Ausprägung oder Ableitung gleichverteilt.

 

Der Effekt existiert sogar in marktkapitalisierten Aktienindizees auch wenn es unglaublich erscheinen mag (siehe auch David Svensen Beispiel im Mathe-Picture letzter Abschnitt). Bei Aktien ist der Diversifikationseffekt nun mal schwach. Dieser Effekt existiert immer und überall in Portfolios, er ist aber bei Rohstoffen stark, weil unkorreliert und volativ zuenander. Das gilt auch den GSCI. Gleichgewichtung ist nicht erforderlich.

Ich rebalance auch meine Aktienkategorien, aber mit Rohstoffen erhöhe ich die Diversifikationsrendite?  Ich habe Einzelaktien drin z.B. wegen Übernahmesituationen etc. mit geringerer Korrelation zum MSCI world als ein basket Rohstoffe.

Wenn ich dich richtig verstehe wären Rohstoffe hier besser weil deren Volatilität höher ist, was die Diversifikationsrendite erhöht? Dann sind biotech-Wetten oder Medikamente-CVRs aber auch sehr gut, oder?

 

Was passiert wenn du dann Verlierer immer wieder auflädst mit voller Gewichtung (rebalancing in Werte welche sich asymptotisch dem Preis Null annähern) und Gewinner nicht laufen lässt (buy&hold profitiert davon)? Die Population der Rohstoffrenditen ist in meinen Augen eben nicht homogen, nur weiß ich es ex-ante auch nicht was was ist.

 

Ich meinte da eben mit reversion und Gleichverteilung, dass du annehmen musst dass die Real-Renditen der Roshtoffe doch alle nicht-negativ sind irgendwie. Wenn du da in Roshtoffe mit mit z.B. -1% real-Rendite Erwartungswert rebalanced, wäre das doch nicht gut. Das könnte durch technologischen Fortschritt passieren. Daher finde ich eben softs etwas kritischer als, weil man sie prinzipiell unendlich wachsen lassen kann (Landwerte steigen aber im Preis). Also deine Quelle nimmt schlimmstenfalls eine Null-Rendite an. Stelle dir vor du hast 10 assets und rebalanced über 100 Jahre und eines dieser assets fällt kontinuierlich über 100 Jahre auf Null, was ich mir vorstellen könnte bei langsam nutzlos werdenden Rohstoffen. Etwas theoretisch aber das wäre fatal. Production weighting ist gar nicht so dumm, aber vielleicht wäre da ein Limit zur max Gewichtung was feines.

Zitat

Der GSCI rebalanciert ja in vergleichsweise statische Gewichtsanteile. Diese hängen wie Du sicher weißt an der Weltproduktionsleistung. So volatil wie die Kurse der Einzelrohstoffe schwingen, ist es grad egal ob ein Rohstoff langsam über Jahre aus dem Mix verschwindet oder seinen Anteil steigt. Nachteilig für die Höhe der Diversifikationsrendite bzw. unschön am GSCI ist aber der extreme Energieanteil. Das verschlechtert die zuvor genannten Koerrelations-Eigenschaften sehr deutlich. Man sieht ja in Kommers Tabelle das die trotzdem noch signfikant ist.

Der GSCi ist nicht so extrem statisch. Energie war mal 80%. Was wäre denn optimal für Maximierung der "Diversifikationsrendite" beim rebalancing nach Schranken, Zeiträumen und welchen? Gorton und Rouwenforst hatten monatlich+statische Gewichte, richtig? Wobei das paper schreibt: ist relativ egal.

 

Der Zusammenhang zwischen Volatilität und geometric return war mir klar und daher ist niedrige Volatilität langfristig Rendite steigernd, auch wenn man den aktuellen Erwartungswert "arithmetric return" sogar etwas senkt. Insgesamt rebalance ich lieber in Aktien mit höherem Erwartungswert, aber ich lasse mich gerne überzeugen. Muss das mal in Ruhe nachrechnen und das kann auch mal ein Jahr dauern bis ich etwas kapiere

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Peter23:

Außerdem @Madame_Q ist bei CAPM das effiziente Portfolio doch das Marktportfolio (also Gewichtung nach MCap und nicht nach Volatilitätsvolumen).

Ich kann mich nur wiederholen:

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Da gibt es wohl verschiedene Meinungen dazu.

 

[Peter23]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Da gibt es wohl verschiedene Meinungen dazu.

Diesen Satz hast Du später eingefügt und ich habe ihn daher nun erst gelesen. Sinn macht er für mich trotzdem nicht. Was CAPM aussagt, hat doch nichts mit Meinungen zu tun.

 

Meine Frage ging ja sowieso an @Bärenbulle. Aber um es nochmal zu konkretisieren hilft natürlich der Thread, den Du @Madame_Q eingefügt hast (vielen Dank dafür). Als CAPM-Tangency-Portfolio hätte ich persönlich eher sowas hier erwartet:

Diesbezüglich muss ich mich aber korrigieren. Der Aktienanteil scheint tatsächlich sehr gering zu sein, aber Immobilien müssten viel mehr ausmachen. Im besten Fall hätte man aber natürlich auch eine Aufstellung, die ca. 35 Jahre jünger ist. Hat da jemand eine gute Quelle?

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Peter23:

Diesen Satz hast Du später eingefügt und ich habe ihn daher nun erst gelesen. Sinn macht er für mich trotzdem nicht. Was CAPM aussagt, hat doch nichts mit Meinungen zu tun.

Zumindest bezogen auf die Gewichtungen schon (und um die ging es dir ja).

Ein Beispiel:

https://www.arero.de/einfach/

ARERO stellt den Versuch dar, eine der Kernideen des sogenannten Capital Asset Pricing Model (CAPM) in der Praxis umzusetzen. 

Der riskante Teil des Portfolios wird im CAPM durch ein sogenanntes „Marktportfolio“ abgebildet, das in der Theorie alle risikobehafteten Anlageformen (z.B. Aktien, Renten, Rohstoffe, Kunst, Humankapital) beinhaltet. Dadurch, dass alle riskanten Anlageformen abgebildet werden, ist das riskante Portfolio bestmöglich diversifiziert, d.h. die Risiken der einzelnen Anlagen sind bestmöglich gestreut. In der Praxis ist dieses Marktportfolio nicht beobachtbar, und kann nur approximativ abgebildet werden. Nach unserer Auffassung stellt ARERO eine sinnvolle Näherung dieses riskanten Marktportfolios dar.

 

Um wieder zum Thema hier zu kommen:

Zumindest in Sachen Rohstoff-Gewicht herrscht einigermaßen Einigkeit.

[Peter23]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Zumindest bezogen auf die Gewichtungen schon (und um die ging es dir ja).

Okay. Das stimmt.

 

Ich sagte aber folgendes:

vor einer Stunde von Peter23:

vor einer Stunde von Madame_Q:

Das muss so sein, damit jede Assetklasse gleich viel "Volatilitäts-Volumen" im Portfolio einnimmt (sorry für die soeben erfunden Wort-Konstruktion von mir).

Das mag ja be Risk Parity so sein, aber doch nicht bei CAPM.

Und das hat Definitiv nichts mit einer Meinung zu tun.

[Bärenbulle]

vor 14 Stunden von Peter23:

Genau. Dort machen Immobilien und Aktien zusammen 50% aus und oben schreibt @Bärenbulle etwas von 2/3 Bonds + 10% Rohstoffe.

Ja aber ich hatte ohne Immobilien gerechnet. Ich hatte nur ans liquide Portfolio gedacht. Liegt daran, dass einige ja auch selbst Immobilien besitzen (ich eingeschlossen). Daher enthält z.B. der ARERO ja auch keine Immobilien.  Ansonsten mit Immobliene stimmen die Relationen natürlich nicht.

 

Die Torte ist übrigens von 1984.

 

Warum bei Risk Parity die Portfoliogewichtungen so ähnlich sind wie beim CAPM / Marktportfolio,  weiß ich nicht. Aber es war so. Vielleicht ist es aber auch logisch, da es sich beim Marktportfolio um ein "Gleichgewichtspunkt" handelt.

 

vor 14 Stunden von oktavian:

Risk parity mag ich ja genau nicht, weil leverage nötig ist (bei meiner Risikoneigung). Wenn Rohstoffe aber so geil wären, könnte man die auf jeden Fall rein leveragen. Leider ist das eben nicht der Fall siehe Corona crash. CAPM ignoriert Steuern und Kosten > risk free rate beim leveragen. Das geht gar nicht.

Ich würde derzeit auf keinen Fall Risk Parity oder CAPM machen, weil das Depot dann aus um die Null notierende Anleihen mit erheblichen Risiken bestehen würde. Die FED hat halt den Markt verstaatlicht/zerstört.

 

vor 14 Stunden von oktavian:

Ich rebalance auch meine Aktienkategorien, aber mit Rohstoffen erhöhe ich die Diversifikationsrendite?

Die Diversifikationrendite wird vor allem von den Rohstoffen in sich selbst produziert. Man kann 3 Effekte gedanklich trennen:

1) Der Aktienteil des Portfolios erzeugen in sich selbst nur eine sehr geringe Diversifikationsrendite.

2) Der Aktienanteil zu Rohstoffen erzeugt auch etwas Diversifikationsrendite, aber im Prinzip sind das vereinfach gesagt nur 2 Assets die leidlich unkorreliert zueinander und leidlich volatil sind.

3) Der Rohstoffkorb in sich besteht aber aus vielen volatilen Rohstoffen die alle zueinander unkorreliert sind. In diesem Rohstoffanteil entsteht also eine signifikante Diversifikationsrendite (aber eben auch nur für diesen Anteil).

 

vor 14 Stunden von oktavian:

 Ich habe Einzelaktien drin z.B. wegen Übernahmesituationen etc. mit geringerer Korrelation zum MSCI world als ein basket Rohstoffe.

Wenn ich dich richtig verstehe wären Rohstoffe hier besser weil deren Volatilität höher ist, was die Diversifikationsrendite erhöht? Dann sind biotech-Wetten oder Medikamente-CVRs aber auch sehr gut, oder?

 

... Production weighting ist gar nicht so dumm, aber vielleicht wäre da ein Limit zur max Gewichtung was feines.

Der GSCi ist nicht so extrem statisch. Energie war mal 80%. Was wäre denn optimal für Maximierung der "Diversifikationsrendite" beim rebalancing nach Schranken, Zeiträumen und welchen? Gorton und Rouwenforst hatten monatlich+statische Gewichte, richtig? Wobei das paper schreibt: ist relativ egal.

Wichtig ist das der Korb nicht zu homogen ist. Er sollte möglichst viel unkorrelierte oder sogar negativ korrelierte Assets enthalten. Aktien erfüllen dieses Kriterium zumindest im Vergleich zu anderen Aktien leider gar nicht. Das gilt vermutlich auch für Bio-Tech-Wetten, die zwar volatil sind, aber nur leidlich unkorreliert. Wenn man 80% Energie im Rohstoffkorb hat funktionierte das eben auch schlecht, obschon die Einzelwerte volatil sind. Ob monatlich oder jährlich rebalanciert wird ist dabei - glaube ich - relativ egal.

 

vor 14 Stunden von oktavian:

Was passiert wenn du dann Verlierer immer wieder auflädst mit voller Gewichtung (rebalancing in Werte welche sich asymptotisch dem Preis Null annähern) und Gewinner nicht laufen lässt (buy&hold profitiert davon)? Die Population der Rohstoffrenditen ist in meinen Augen eben nicht homogen, nur weiß ich es ex-ante auch nicht was was ist.

 

Ich meinte da eben mit reversion und Gleichverteilung, dass du annehmen musst dass die Real-Renditen der Rohstoffe doch alle nicht-negativ sind irgendwie. Wenn du da in Roshtoffe mit mit z.B. -1% real-Rendite Erwartungswert rebalanced, wäre das doch nicht gut. Das könnte durch technologischen Fortschritt passieren. Daher finde ich eben softs etwas kritischer als, weil man sie prinzipiell unendlich wachsen lassen kann (Landwerte steigen aber im Preis). Also deine Quelle nimmt schlimmstenfalls eine Null-Rendite an. Stelle dir vor du hast 10 assets und rebalanced über 100 Jahre und eines dieser assets fällt kontinuierlich über 100 Jahre auf Null, was ich mir vorstellen könnte bei langsam nutzlos werdenden Rohstoffen. Etwas theoretisch aber das wäre fatal. Production weighting ist gar nicht so dumm, aber vielleicht wäre da ein Limit zur max Gewichtung was feines.

Wenn von den 10 einer kontinuierlich fällt, müßte aber auch einer steigen, sonst kommt man ja nicht auf eine Nullrendite.

 

vor 14 Stunden von oktavian:

Production weighting ist gar nicht so dumm, aber vielleicht wäre da ein Limit zur max Gewichtung was feines.

Es gibt ja ETFs die Limits nutzen. EW wäre natürlich am besten. Der CoCo von der Codi hatte das ja so abgebildet. Aber den gibt es nicht mehr. Es gab auch mal einen ETF der nach Regelwerk in Momentum und Backwardation umschichtete. Der war traumhaft, aber leider wurde er mangels Fondsvolumen eingestellt. Die bestehende Vehicel werden ja hier    diskutiert.

 

[oktavian]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Die Diversifikationrendite wird vor allem von den Rohstoffen in sich selbst produziert. Man kann 3 Effekte gedanklich trennen:

1) Der Aktienteil des Portfolios erzeugen in sich selbst nur eine sehr geringe Diversifikationsrendite.

2) Der Aktienanteil zu Rohstoffen erzeugt auch etwas Diversifikationsrendite, aber im Prinzip sind das vereinfach gesagt nur 2 Assets die leidlich unkorreliert zueinander und leidlich volatil sind.

3) Der Rohstoffkorb in sich besteht aber aus vielen volatilen Rohstoffen die alle zueinander unkorreliert sind. In diesem Rohstoffanteil entsteht also eine signifikante Diversifikationsrendite (aber eben auch nur für diesen Anteil).

Wenn ich das dann für @Cef zusammenfasse sollte er keinesfalls, wenn er sich für Rohstoffe entscheidet nur einen Rohstoff rein nehmen? Im Haus stecken Energie+(Bau)Land+Baurohstoffe. Logisch von der Korrelation wäre da vermutlich ein Rohstoffkorb mit viel Goldanteil, was bei den Rohstoffen eine Sonderstellung einnimmt.

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Wichtig ist das der Korb nicht zu homogen ist. Er sollte möglichst viel unkorrelierte oder sogar negativ korrelierte Assets enthalten. Aktien erfüllen dieses Kriterium zumindest im Vergleich zu anderen Aktien leider gar nicht.

Ich habe mal ein paar Korrelationskoeffizienten mit Daten von yahoo finance beispielhaft für einen meiner CVRs (seit Ausgabe am 21. Oktober 2020) mit täglichen Preisen zum MSCI World (jeweils in Dollar) berechnet:

CVR (ticker:HPKER) zu MSCI World (ticker:URTH) -0,38

GSCI  (ticker:GSCI) zu MSCI World (ticker:URTH)  +0,93.

Gold  (ticker:GC=F) zu MSCI World (ticker:URTH)  -0,66

Crude Oil (ticker:CL=F) zu MSCI World (ticker:URTH)  +0,91

 

Gold scheint schon besonders zu sein. Das belegen auch längere Datenstudien. Jedoch ist dieser spezifische CVR auch nicht so schlecht. Öl und der GSCI Index sind hingegen in diesem Zeitraum stark korreliert mit dem Aktienmarkt.

 

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Wenn von den 10 einer kontinuierlich fällt, müßte aber auch einer steigen, sonst kommt man ja nicht auf eine Nullrendite.

Ja, mit buy&hold. Durch rebalancing würdest du aber in diesem Szenario immer den steigenden Rohstoff verkaufen und den fallenden kaufen. --> Verlust durch rebalancing.

[Bärenbulle]

vor 52 Minuten von oktavian:

Wenn ich das dann für @Cef zusammenfasse sollte er keinesfalls, wenn er sich für Rohstoffe entscheidet nur einen Rohstoff rein nehmen?

Wenn, dann sollte man schon unbedingt einen ganzen Korb Rohstoffe reinnehmen.

 

vor 52 Minuten von oktavian:

Logisch von der Korrelation wäre da vermutlich ein Rohstoffkorb mit viel Goldanteil, was bei den Rohstoffen eine Sonderstellung einnimmt.

Gold  (ticker:GC=F) zu MSCI World (ticker:URTH)  -0,66

Crude Oil (ticker:CL=F) zu MSCI World (ticker:URTH)  +0,91

 

Gold scheint schon besonders zu sein. Das belegen auch längere Datenstudien. Jedoch ist dieser spezifische CVR auch nicht so schlecht. Öl und der GSCI Index sind hingegen in diesem Zeitraum stark korreliert mit dem Aktienmarkt.

Gold ist aus meiner Sicht eine besondere Kategorie Rohstoff bzw. man sollte es eigentlich gar nicht als Rohstoff betrachten. Gold ist eher Geld. Es ist hochliquide, der ultimative Langzeitschutz gegen Inflation und ein "safe haven" Asset. Ich würde es unbedingt als eigene Assetklasse im Portfolio betrachten. Meiner Meinung nach wir es aufgrund der expansiven Geldpolitik zunehmend eine Funktion von Cash und Kurzläufern im Portfolio ablösen. Eine längere Rotation von Anleihen in und Cash in Gold erscheint mir unausweichlich (vielleicht auch in Kryptos, aber das ist zu dünnes Eis). In gewisser Weise kann Gold sogar die Funktion von Langläufern oder Linkern übernehmen, weil es durch eine negative Korrelation in Krisen und bei Inflation das Depot stabilisiert. Eine länger laufen Rotation dürfte schon im Gange sein. Das ganze MMT Gedankengut führt meiner Meinung nach auch zu einer positiven Rendite-Aussicht von Gold über null. Aber selbst ohen Renditeerwartung ist es keinesfalls so langweilig fürs Depot wie man denken mag. Wenn man immer fleissig re-balanced, dann wirkt es rsiskominimierend fast ohen das es Rendite kostet. Das gleiche gilt für Goldaktien.

 

Goldaktien sind auch interessant als eigene Assetklasse. Diese haben ein 2-faches Goldbeta und sind meist negativ zu Aktien korreliert. Weil Sie diese herausragenden Eigenschaften haben, haben Sie über Jahrzehnte kaum Rendite abgeworfen und daher idR. extrem niedrige Multiples. Das hat sich aber seltsamerweise (bzw. erfeulicherweise) geändert. Goldaktien haben extrem starke Multiples insbesondere Cash Flow, PE usw. und somit auch eine deutlich positive Renditeerwartung. Bei Inflation gehen Sie ballistisch (was voraussichtlich auch keine schlechte Eigenschaft für die nähere Zukunft ist). Darüber hinaus erfüllen Sie zur Zeit sogar strenge Wachstums-Anforderungen die sonst nur High Tech Growth Aktien aufweisen z.B. Rule of 40. Nicht etwa der Nasdaq erfüllt diese radikalen Growth-Eigenschaften, sondern - tätäh - Goldminenaktien.  Mit historical Earnings 12,5% + Cash-Flow-Growth 38,8% kommen Sie nicht nur auf 40 sondern sogar auf über 50 (überschlagsweise, da die Verschuldung auch gering ist; wichtig da eigentlich free cash flow).  Der Nasdaq mit seinen High-performenden FANGS schafft grade mal müde 21.

 

 

 

Wenn man in etwa auf Webers 18% Rohstoffe kommen möchte könnte man also:

• 5% Rohstoff-ETFs
• 5% Gold
• 5% Gold-Aktien

machen, dann hat man in etwa 15% Rohstoffe. Auf diese Weise sind auch nur 5% Rohstoff-ETF einem möglichen Front-Running-Problem ausgesetzt.

 

Aber ich darf darauf hinweisen, dass es sich um unkorrelierte und volatile Assets handelt. Das erfordert extrem starke Nerven, denn während die Aktien sich evtl. weiter von Rekord zu Rekord bewegen, machen die unkorrelierten Assetklassen was anderes. Das verlangt schon fast unmenschliche Disziplin. Wer täglich ins Depot schaut benötigt Nerven aus Stahl bzw. einen tiefen Glauben an die Diversifikationsvorteile. Das ist bestimmt nicht für jeden was. 

 

vor 52 Minuten von oktavian:

Ja, mit buy&hold. Durch rebalancing würdest du aber in diesem Szenario immer den steigenden Rohstoff verkaufen und den fallenden kaufen. --> Verlust durch rebalancing.

Hast recht.

[Rendito]

vor 20 Stunden von Bärenbulle:

Sicher? Ich glaube nicht. Mit welcher "Reversion-to-the-mean"-Annahme haben denn Gorton und Rouwenforst ihre Simmulationen gemacht? Die müßte dann ja auch verformelt sein und diese wäre ganz entscheident in der Simmulation. Das wird aber nirgendwo erwähnt. Auch in dem Formelteil oben spielt das ja als Einflussgröße keine Rolle.

Wie meinst Du das? Gorton&Rouwenhorst konstruieren doch ihren Rohstoff-Futures-Index auf Basis historischer Futures-Preise (1959-2004, vom Commodities Research Bureau). Wenn in diesen Preisen Mean Reversion (MR) abgebildet ist, würde das auch für den konstruierten Index gelten.

 

Nach meinem Verständnis setzt der Diversification Return aber tatsächlich kein MR (und auch keine "Gleichverteilung der Erwartungswerte") voraus. Lediglich konstante Gewichtungen der Assets im Portfolio (also kontinuierliches Rebalancing) sind Voraussetzung. In seiner Höhe hängt der Diversification Return dann nur von den Varianzen der Assets (positiv) und den Kovarianzen der Assets mit dem Portfolio (negativ) ab. Rohstoffindizes mit Rebalancing haben einen besonders üppigen Diversification Return, da viele Rohstoffe sehr volatil und untereinander unkorreliert sind. Willenbrock erklärt das in seinem Paper ja recht anschaulich, insbesondere auch, dass der Name "Diversification Return" eigentlich irreführend ist. Denn auch ein Portfolio mit ausschließlich perfekt korrelierten Assets (also ein nicht diversifiziertes Portfolio) generiert einen Diversification Return, solange die Standardabweichungen der Assets nicht identisch sind. Willenbrock schlägt deshalb die treffendere Bezeichnung "Volatility Return" vor.

 

Die Existenz des Diversification Return bedeutet jetzt aber nicht, dass Rebalancing grundsätzlich überlegen ist. Buy-and-hold-Portfolios generieren zwar keinen Diversification Return, dafür aber eine Zusatzrendite aus der im Zeitablauf zunehmenden Gewichtung der stärker performenden Assets - allerdings bei ansteigendem Portfoliorisiko. Jeder der vor 10 Jahren ein 60/40-Portfolio angelegt und nie rebalanced hat, kann das sofort nachvollziehen. Und das ist auch der Grund, warum bei Gorton&Rouwenhorst der Rohstoff-Index ohne Rebalancing (etwas) besser performt als der mit monatlichem Rebalancing.

[oktavian]

Ich meine damit eben Bessembinder https://wpcarey.asu.edu/department-finance/faculty-research/do-stocks-outperform-treasury-bills

Die meisten Aktien verlieren an Wert. Ganz wenige Aktien <2% steigen so stark, dass sie komplett die Indexrendite erklären. Da ist buy&hold oder momentum besser als statisches rebalancing in meinen Augen. Es sei denn man rebalanced nur innerhalb der Gewinner, aber wie wählt man das aus?

 

Gilt das auch bei Rohstoffen? Wie wähle ich dann Rohstoffe, welche real nicht dauernd inflationsbereinigt an Wert verlieren und rebalance nur innerhalb der Gewinner? Mit reversion to the mean, meinte ich eben die Annahme, dass nach schlechten Jahren eben nicht angenommen wird, der Rohstoff hat einen negativen Erwartungswert, sondern er erholt sich wieder. Also man kann einen t-test machen ist der Mittelwert der Renditen nun signifikant anders als früher oder geht es langfristig wieder bergauf? Im Prinzip ziehen wir quasi kontinuierlich Stichproben mit jedem neuen Preis, aber man nimmt doch beim rebalancing irgendwie an die zugrundeligende Population bleibe konstant, mit dem Erwartungswert. Nur wenn das in der Vergangenheit so passiert ist, wie sicher kann ich mich darauf verlassen? Gold könnte theoretisch auf den Nutzwert als Schmuck/Industriemetall fallen etc. Bin aber bei den Eigenschaften von Gold bei Dir und sehe die Rohstoffe auch nicht als homogene Gruppe. Der meinte ich auch man muss genau definieren, worüber man da spricht. Derzeit bilde ich Rohstoffe nur über Aktien ab.

 

vor 41 Minuten von Bärenbulle:

Aber ich darf darauf hinweisen, dass es sich um unkorrelierte und volatile Assets handelt. Das erfordert extrem starke Nerven, denn während die Aktien sich evtl. weiter von Rekord zu Rekord bewegen, machen die unkorrelierten Assetklassen was anderes. Das verlangt schon fast unmenschliche Disziplin. Wer täglich ins Depot schaut benötigt Nerven aus Stahl bzw. einen tiefen Glauben an die Diversifikationsvorteile. Das ist bestimmt nicht für jeden was.

Bei mir im Depot geht nie alles in eine Richtung. Auch wenn die Korrelation im Coronacrash sicher zunahm. Man muss dann aber auch knallhart rebalancen und die für tot erklärten Assets kaufen und evtl jahrelang Verluste durch rebalancing statt buy&hold machen (z.B. Weizen). Aktien kann ich irgendwie anhand der cashflows einschätzen (spätestens beim Bankrott merkst du: du lagst wohl falsch). Rohstoffe machen es mir zumindest schwerer und was man versteht kann man besser durchziehen siehe auch compliance mit Medikamenteneinnahme.

[oktavian]

Zur Veranschaulichung sind das jeweils inflationsbereinigte charts:

Weizen mit sehr langer Historie dank der englischen Daten:

Lebensmittel:

 

Mit Öl drin:

Ich hätte da einfach Angst in den Abgrund rein zu rebalancen.

[reko]

vor einer Stunde von oktavian:

Weizen

Bei allen Agrarprodukten gab es in den letzten 100 Jahren enorme Produktivitätssteigerungen. Das darf man aber weder fortschreiben noch auf andere Rohstoffe übertragen.

Zum Beispiel copper-prices-historical-chart-data (aktuell 4,74 $/lb) Zumindest seit 2000 ein Anstieg über der Inflation.

[Peter23]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Diese haben ein 2-faches Goldbeta und sind meist negativ zu Aktien korreliert.

Okay. Aber warum sollte man dann überhaupt noch in Gold investieren und nicht voll in die Goldminers?

sprich ich verstehe nicht wie Du dann später zu folgender Idee kommst:

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

• 5% Rohstoff-ETFs
• 5% Gold
• 5% Gold-Aktien

Wäre nicht folgendes sinnvoller:

- 7,5% Rohstoff-ETFs

- 7,5% Gold-Aktien?

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Peter23:

Okay. Aber warum sollte man dann überhaupt noch in Gold investieren und nicht voll in die Goldminers?

sprich ich verstehe nicht wie Du dann später zu folgender Idee kommst:

Wäre nicht folgendes sinnvoller:

- 7,5% Rohstoff-ETFs

- 7,5% Gold-Aktien?

Der Frage schließe ich mich an, würde aber aufgrund des massiven Hebels von Goldminen eher fragen, warum nicht:

10% Rohstoff-Futures

5% Goldminen

[reko]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Der Frage schließe ich mich an, würde aber aufgrund des massiven Hebels von Goldminen eher fragen, warum nicht:

10% Rohstoff-Futures

5% Goldminen

Weil Gold nicht 100% mit Goldminen korreliert (Einahmen-Ausgaben). Viele Goldminen produzieren auch noch Byprodukte. (Bsp 2018)

[Rendito]

vor 6 Minuten von reko:

Weil Gold nicht 100% mit Goldminen korreliert (Einahmen-Ausgaben). Viele Goldminen produzieren auch noch Byprodukte.

Ich erinnere zu dem Thema an den oben von @pillendreher verlinkten Artikel (https://proactiveadvisormagazine.com/how-gold-can-help-in-creating-a-more-optimal-portfolio-allocation/). Dort finden sich (für mich) erstaunliche Aussagen, nachfolgend von mir fett hervorgehoben:

 

Zitat

Gold mining stocks, or shares of companies that primarily work in the business of mining gold ore, are often more accessible—and more popular in investment portfolios—than physical gold itself. A generally accepted relationship exists between gold mining stocks and gold ore because gold mining companies own the rights to the minerals inside the earth. There are significant costs to mining and refining gold, however, and the price of gold can and often does dictate profitability for gold mining stocks. This relationship means that gold mining stocks are significantly more sensitive to the price of gold. This section will examine the relationship between gold and gold mining stocks over more than two decades.

 

First, the relationship between gold spot prices and the returns of gold mining stocks must be examined through the scope of correlation. The two have a positive relationship: When the price of one rises, the price of the other rises as well. The extent to which one rises as a function of the other rising, however, is worth examining. From 1994 to 2019 the correlation between gold and the NYSE Arca Gold Miners Index was less than 5%, indicating little to no correlation. The relationship between the Gold Miners Index and gold may not be as strong as conventionally thought. Additionally, returns over the same period were drastically different.

 

[reko]

vor 9 Minuten von Rendito:

Ich erinnere zu dem Thema an den oben von @pillendreher verlinkten Artikel (https://proactiveadvisormagazine.com/how-gold-can-help-in-creating-a-more-optimal-portfolio-allocation/). Dort finden sich (für mich) erstaunliche Aussagen

Wenn man unterschiedliche Einflüsse vermischt, dann darf man nicht erwarten, dass Korrelationen noch sichtbar sind.

Offensichtlich ist der Rohstoffpreis ein wichtiger Faktor für die Minen.

Ein gegenläufiger Effekt: Die Preise steigen dann, wenn die Produktionsmenge sinkt (aber auch wenn der Bedarf steigt).

[Rendito]

vor 6 Minuten von reko:

Wenn man unterschiedliche Einflüsse mittelt, dann darf man nicht erwarten, dass Korrelationen noch sichtbar sind.

Offensichtlich ist der Rohstoffpreis ein wichtiger Faktor für die Minen.

Ein gegenläufiger Effekt: Die Preise steigen dann, wenn die Produktionsmenge sinkt.

 

Ja klar, aber dann sind eben Goldminenaktien offensichtlich kein gutes Substitut für ein Direktinvest in Gold. Ich wollte mit meinem Beitrag Dir auch gar nicht widersprechen, sondern vielmehr versuchen, Peters Frage zu beantworten:

vor 49 Minuten von Peter23:

Okay. Aber warum sollte man dann überhaupt noch in Gold investieren und nicht voll in die Goldminers?