Rohstoffe zur eigenen Immo kombinieren ?

[Gast240416]

Teil 2

vor 21 Stunden von oktavian:

Sein Häuschen ist ein Einzelasset und verhält sich ganz anders als eine gesamte Assetklasse in Bezug auf Korrelation zu Faktoren, welche üblicherweise eine Risikoprämie bringen.

Ich betrachte es als extreme Vereinfachung des Assets "Immobilien", aber Du hast wahrscheinlich Recht, 

daß es genauso auch Kriterien einer eigenen (nicht wenig)  riskanten Assetklasse aufweist.

Off-topic: Was wiederum doch eine zusätzliche Investition in REITS/OI etc. sinnvoll machen könnte.

 

vor 19 Stunden von Madame_Q:

Ich finde, dass (egal ob Gold oder Rohstoff-Futures) - unter 10% sollten es auf keinen Fall sein, eher sogar 15%. Drunter merkt man nichts davon.

Danke, in dem Post decken sich deine Antworten mit meiner bisherigen Einschätzung.

Vielleicht betrachtet man die Sache in meiner/unserer Position allerdings auch anders, was dann für confirmation-bias sprechen würde 

 

vor 19 Stunden von pillendreher:

Für Gold schaut es aber anders aus, nochmals der Thread mit dem Artikel:

@xfklu verfolge ich aufmerksam, ist mir aber (bisher/gefühlt) zu goldig.

 

vor 17 Stunden von pillendreher:

Wenn er klug ist, dann liest er Antwort #18 bzw. #31 (und den darin verlinkten Artikel), vergisst den Rest hier und zieht daraus den richtigen Schluss (leicht sarkastisch formuliert).

Ich versuche sogar noch klüger zu sein ...

 

vor 15 Stunden von oktavian:

Hier geht es ja auch darum, ob man dann Rohstoffe zusätzlich braucht. Da könnte man tatsächlich sagen, wenn man eine private Immobilie hat, ist der Inflation hedge abgedeckt, da meist das hohe Gewicht das niedrigere Inflation beta wieder wett macht. Ich habe ja schon geschrieben, man muss sich da die Immobilie genau anschauen und auch die Proportionen im Portfolio.

Siehe Teil 1 und Danke.

 

vor 14 Stunden von Rendito:

Auf diese subtile Art trifft meine bessere Hälfte auch immer meine Entscheidungen

Klick

 

vor 2 Stunden von oktavian:

Wie gesagt muss @Cefexakt definieren was mit Rohstoffen gemeint ist.

An Dich und @etherial: Danke dafür und für die Erinnerung an den Korrelations-Thread.

Den hatte ich mal gelesen aber nicht mehr im Arbeitsspeicher.

Ich kann O.s Frage aber nicht richtig beantworten. Ich komme genau von der anderen Seite:

Erst wenn sich ein Vorteil in der zusätzlichen Aufnahme von "Rohstoffen" darstellen würde,

könnte ich entscheiden wie ich ihn praktisch in meinem Portfolio abbilden könnte. Das zeigt mir auch die Diskussion.

 

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von Cef:

Teil 2

Ich betrachte es als extreme Vereinfachung des Assets "Immobilien", aber Du hast wahrscheinlich Recht, 

daß es genauso auch Kriterien einer eigenen (nicht wenig)  riskanten Assetklasse aufweist.

Off-topic: Was wiederum doch eine zusätzliche Investition in REITS/OI etc. sinnvoll machen könnte.

Manche betrachten public und private real estate als eigenständige asset Klassen, je nachdem wie fein man klassifiziert.

 

Ich sehe schon unterschiedliche Risiken bei Wohnimmoblien, Logistikimmobilien, Büros oder Fabrikgebäuden, auch jeweils in Abhängigkeit von Lage, Mieter, Zustand. Auch die Geographie bzw. Demographie spielt eine Rolle (Bevölkerung wächst/schrumpft). Die spotpreise bei den Rohstoffen sind auch je nach Geographie unterschiedlich z.B. ARA-Häfen vs Asien, aber viele lassen sich eben auch transportieren. Das geht bei deiner Immobilie nicht.

 

Bei einer Einzelimmobilie (wie auch bei einer Einzelaktie) kommt zum systemischen Risiko noch das individuelle Risiko hinzu (z.B. Fliegerbombe, Feuer, was auch immer). Ich würde mich nicht wundern wenn ein deutsches Wohnhaus weniger Korrelation zu amerikanischen Industriereits hätte als manche Rohstoffe. Problem sind eben die Daten. Da muss man mathematisch die Gutachterpreise "unsmoothen" und modelliert die Volatilität der diskreten Preise des eigenen Hauses z.B. der Volatilität von einem Korb deutscher Wohnimmbolienaktien nach.  Deutsche OI haben beim NAV auch das Problem der Glättung durch Gutachterpreise, aber wenn genug Liquidität vorhanden wären die Börsenpreise von OI nutzbar. Korrelation müsste man leider auch von den Börsenkursen übernehmen oder jährlich berechnen mit Schätzung des eigenen Hauswertes, dann ist aber die Stichprobe gering. Damit kannst du dann etwas Inflation beta und Aktienbeta "erraten" mit einem Multifaktormodell und dann kann man schauen, welche Faktoren im Depot vielleicht nicht so ganz abgedeckt sind. Allerdings muss man es auch nicht so genau machen.

 

Wichtig finde ich auch noch die Trennung in Haus und Land. In München macht der Bodenwert mehr aus als in der ostdeutschen Einöde außerhalb der Städte. Das wird dann aber noch komplizierter. Man kann da auch auf Gutachterpreise zurück greifen. Prinzipiell würde ein höherer, anteiliger Bodenwert für weniger Volatilität sprechen, da das etwas die individuellen Hausrisiken ausgleichen kann, aber da besteht eine Korrelation.

 

Zudem gibt es auch den Ansatz Immobilien in Finanz-, Gemischt- oder Privatassets einzuteilen. Privatassets würden dann dem Konsum zugeordnet und in der asset allocation nicht berücksichtigt. Ferienwohnung im Haus wäre gemischt. Ich finde das aber nicht so schön, da sich das Haus zur Not eben doch monetarisieren lässt und das Land wird auch nicht verbraucht, sondern wenn dann nur das Haus abgenutzt. Also selbst wenn man das dem zukünftigen Konsum in der privaten Vermögensbilanz unter Schulden zurechnet und damit das Asset "neutralisiert", berücksichtigt man den Restwert ja nicht.

[Rendito]

Ich nutze mal  die Expertise der versammelten Rohstoffexperten für eine naive Frage, die hoffentlich auch für den OP relevant ist. Wenn ich das Rohstoffexposure meines Depots erhöhen möchte, warum kann ich statt (ETF auf) Rohstoffkontrakte nicht einfach (ETF auf) Rohstoffaktien kaufen? Natürlich sind die Rendite-Risiko-Profile nicht identisch, aber bekommt man mit geschickter ETF-/Aktien-Auswahl nicht eine weitgehende Annäherung hin? Oder liegt das Problem darin, dass man mit den Rohstoffaktien sich wieder zuviel unerwünschte Korrelation mit dem globalen Aktienmarkt ins Depot holt?

[Gast231208]

vor 32 Minuten von Rendito:

Ich nutze mal  die Expertise der versammelten Rohstoffexperten für eine naive Frage, die hoffentlich auch für den OP relevant ist. Wenn ich das Rohstoffexposure meines Depots erhöhen möchte, warum kann ich statt (ETF auf) Rohstoffkontrakte nicht einfach (ETF auf) Rohstoffaktien kaufen?

 

Deine Frage bezogen speziell auf Gold wurde hier negativ bewertet für Goldminenaktien (bin aber das Gegenteil eines Rohstoffexperten)

Zitat

 

https://proactiveadvisormagazine.com/how-gold-can-help-in-creating-a-more-optimal-portfolio-allocation/

The annualized return exposure to gold miners in an investment portfolio may be beneficial in pursuit of diversification, but holding gold instead of gold mining stocks can be a way of capturing additional upside potential while reducing risk. When compared to gold mining stocks, gold has less than half the annualized risk and an annualized return that is more than 4 percentage points greater over 26 years, making it the clear choice to hold in a Portfolio

 

.

[Bärenbulle]

vor 14 Stunden von etherial:

Mit den Annahmen sehe ich keinen Anlass zu glauben, die Rendite wäre höher als die Anleihenrendite. Ich sehe zwei Angriffspunkte in dieser Betrachtung:

- die Wertsteigerung des Rohstoffs nehme ich mit 0 an, das ist nur eine Einschätzung, ich habe aber bisher noch keine plausiblen Gegenargumente gelesen (selbst in Bärenbulles Ausführungen nicht)

- ....

Die Wertsteigerung eines einzelnen Rohstoffes mit etwa null anzunehmen ist ja auch eine plausible Annahme und kommt historisch in etwa hin. Wir reden aber eben nicht über einen einzelnen Rohstoff, sondern über einen tendenziell negativ zueinender korrelierten Korb an Rohstoffen, die volatil sind und rabalanciert werden. Daraus resultiert schon rein mathematisch gesehen gegenüber der Wertentwicklung der Einzelrohstoffe zwangsläufig eine erhebliche Diversifikationsrendite. (Stichwort: "turn's water into wine"). Diese beträgt in etwa 2,5 bis 3,5%. Eine Realrendite in der Höhe kann man daher auch erwarten. Die Renditeerwartung existiert wohlgemerkt innerhalb des Rohstoffindizees. Hinzu kommt der Diversifikationvorteil mit anderen Assetklassen, der ist hier aber nicht gemeint. Außerdem gibts noch andere Renditequellen, die aber in der Tat schwer nachweisbar, ggf. plus minus null sind oder zz. sehr niedrig oder gar negativ sind Rendite (z.B. Rendite des Underlyings der Futures).

 

Bist Du nicht Mathematiker oder zumindest fortgeschrittener Laie? Den Effekt der Diversifikationsrendite kann man ja überall nachlesen und es gibt meines Wissens  keine wissenschaftliche Studie die diesen Effekt verneint oder bezweifelt, denn die kommt nun mal on top zu der (Null?-)Rendite der Einzelwerte. Hier kann man das z.B. mit etwas mathematischem Grundverständnis nachvollziehen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1898864

 

Zur Höhe der Diversifikationsrendite z.B. hier: http://www.jpmcc-gcard.com/wp-content/uploads/2016/12/Spring-Scholar-Portfolio-Rebalancing-and-Commodities-110716.pdf  auf Seite 120ff. Ich habe mal vor längerer Zeit die Diversifikationsrenditen verschiedener Rohstoffindizees nachgerechnet. Dabei kam ich auf ähnliche Werte so zwischen 2-4%. Gibt es Wissenschaftler die das bezweifel? Wäre mir nicht bekannt.

 

vor 14 Stunden von etherial:

Mit den Annahmen sehe ich keinen Anlass zu glauben, die Rendite wäre höher als die Anleihenrendite. Ich sehe zwei Angriffspunkte in dieser Betrachtung:

- ....

- die Spekulationsgewinne sind in Backwardation-Phasen vermutlich höher, das bedeutet aber, dass man in Rohstoffe nicht passiv, sondern aktiv investieren müsste, um die positiven Renditen abzugreifen (so habe ich auch Bärenbulle verstanden)

In Backwardation-Phasen ist die Basis größer und somit auch ähnlich einer Aktien- oder Anleihenrendite der Erwartungswert für die Rendite. Zur Zeit ist das z.B. mal wieder der Fall (nach langer Durststrecke -> Finacialization? =>Aber sind die derzeitigen Aktienmärkten nicht auch etwas verdächtig diesbzgl.?). Ich würde eine Investition, die sich an Backwardation orientiert daher auch nicht als Spekulation bezeichnen sondern eher als das vereinnahmen eines Risikopremiums im Rahmen seine Portfoliokonstruktion (um mal wieder auf CEFs Thema zurückzukommen).

 

Man kann ja Rohstoff-ETFs gegenüber skeptisch sein, aber bitte nicht mit dem Argument das Rohstofffuture-Körbe keinen positiven Erwartungswert für die Rendite besitzen. Das ist schlicht falsch. Man kann gerne konstruktiv über Front-Running-Effekte und zu hohe Transaktionkosten bei gemeinsamen Rollen etc. nutzen um gegen Rohstoff-Future-ETFs zu argumentieren, aber bis zu diesen Argumenten kommt man hier ja gar nicht mehr weil jeder meint sein gefährliches Halbwissen absondern zu müssen.

 

Das Niveau auf dem Kommer argumentiert ist sehr flach. Meiner Meinung nach hat er das Thema schlicht nicht durchdrungen. Daher drückt sich auch so uneindeutig aus und oracelt mystisch: "die Wissenschaft sei sich nicht einig" (das stimmt zwar immer, weil es eine Binsenweisheit ist, aber es stimmt sicher nicht in Bezug auf die Diversifikationsrendite bei Rohstoffen). Er wählt Zahlenreihen die Rohstoffe sehr schlecht dastehen lassen, dabei sieht man auch in seiner Tabelle, dass die Diversifikationsrendite existiert und er argumentiert pro Anleihen obwohl klar ist, dass diese die Renditeerwartung höchstwahrscheinlich nicht mehr wiederholen werden. Zumal das Underlying der Rohsstoffutures Renditen in ähnlichen Höhen noch zusätzlich zur Diversifikationsrendite erwarten läßt. Die könnte aber niedriger als null sein, was dann aber auch sicher für die Anleihen gilt, die er wiedersprüchlicherweise in seine Portfolios reinimmt). Der von ihm gewählte GSCI hat zudem auch eine eher schlechte Diversifikationrendite, weil er "tätäh" - ja genau man ahnt es - nämlich schlecht diversifiziert ist, zumindest sind andere besser diversifiziert.

 

Selbst nach seiner einseitigen Tabelle komme ich aber zu anderen Schlussfolgerungen. Seine Interpretationen sind meiner Meinung nach Quatsch mit Sosse. Der Grund warum man bei Rohstoff-ETFs vorsichtig sein sollte liegt ganz woanders. Das hat neben Financialization (Übertreibungen gibt es auch in anderen Assetklassen) vor allem was mit den Rollfenstern und Front-Runnigeffekten der jeweiligen ETFs zu tun oder mit deren regelbasierten Strategien. Aber so weit kommt er ja gar nicht in seinen Erläuterungen. Daher kann ich seine Einschätzungen einfach nicht ernst nehmen, weil Sie schlicht nicht fundiert sind. Wie gesagt in früheren Publikationen hat er soweit ich mich erinnere auch offen zugegeben, nichts von Rohstoffen zu verstehen. Es mag böse sein, aber mMn merkt man das Kommer seinen Dr. nur auf dem zweiten Bildungsweg erworben hat. Weber ist sicher der kompetentere und der hat auch nichts gegen Rohstoffe. Das er das so lange durchhält spricht auch für ihn. Sein ARERO ETF rollt ja glaube ich auch in Monat drei und umgeht damit Frontrunning (zumindest etwas). Wie gesagt ich bin kein Rohstoff-Fanboy, aber man sollte schon die richtigen Argumente wählen und nicht hier irgendwelche Vorurteile von selbsternannten Experten nachäffen.

 

 

 

[Moneycruncher]

Am 5.5.2021 um 14:08 von Johannes34567:

Das einzige Argument von Weber ist "Diversifikation". Bekommt man mit Anleihen besser hin.

Das "Argument" wurde von Weber et al. empirisch und mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt. Gerne mal nachlesen. Lesen bildet.

[Rendito]

Danke @pillendreherfür den Link. Manche Aussagen dort haben mich regelrecht schockiert, z.B.

Zitat

"Contrary to conventional wisdom, the study finds that over the period from 1973 to 2019, the efficient allocation addition of gold to a typical balanced (60% equity/40% bond) investor portfolio ranged from 5% to 35%, depending on the desired risk preference. Furthermore, the optimal allocation (maximum point on the efficient frontier) was at the 20% mark, as it produced the highest risk-adjusted return."

 

Die Korrelation zwischen Gold als Rohstoff und Goldminenaktien ist demnach viel geringer als ich naiverweise annahm. Im Energiebereich scheint sie ausgeprägter zu sein, zumindest qua Augenmaß (s. Chart). Ich werde mich tiefer einlesen - und freue mich über weitere Hinweise der Rohstoffexperten.

 

[reko]

vor 10 Stunden von pillendreher:

Deine Frage bezogen speziell auf Gold wurde hier negativ bewertet für Goldminenaktien

Diese Aussage halte ich für falsch. Man darf die Dinge aber nicht so eindimensional sehen. Der Goldpreis ist nur eine Komponente für Goldminen. Goldaktien hängen von den Einnahmen minus Ausgaben ab. Das kann man aber nur auf Firmenebene sehen. Es kommt auf den Standort und den Minentyp an, welche andere Kostenkomponenten dominieren.

[etherial]

vor 6 Stunden von Bärenbulle:

Die Wertsteigerung eines einzelnen Rohstoffes mit etwa null anzunehmen ist ja auch eine plausible Annahme und kommt historisch in etwa hin. Wir reden aber eben nicht über einen einzelnen Rohstoff, sondern über einen tendenziell negativ zueinender korrelierten Korb an Rohstoffen, die volatil sind und rabalanciert werden. Daraus resultiert schon rein mathematisch gesehen gegenüber der Wertentwicklung der Einzelrohstoffe zwangsläufig eine erhebliche Diversifikationsrendite. (Stichwort: "turn's water into wine"). Diese beträgt in etwa 2,5 bis 3,5%.

Ich habe schon verstanden dass es euch um den Diversifikationseffekt geht, bin nur etwas am Zweifeln dass ihr da richtig rechnet. Danke für den Hinweis, weil das musste ich jetzt auf jeden Fall mal nachrechnen.

Vereinfachend habe ich Anleihen mal rausgelassen (Aktien mit Rendite 8%, Volatilität 20%, Rohstoffe mit Rendite 0%, Volatilität 15%, Korrelation -0,5,):

 

• Bei 80% Aktien (20% Rohstoffe) hat das Portfolio dann Rendite 6,4% und Volatilität 14,73%.

 

Vergleichen würde ich das jetzt mit einem Portfolio aus Aktien und Tagesgeld mit der gleichen Volatilität (Rendite 0%, Volatilität 0%, Korrelation:0%)

 

• Bei 74% Aktien (26% Tagesgedl) hat das Portfolio Rendite 5,92% und Volatilität von 14,8%

 

Das sind also 0,5% Mehrrendite, für die obigen Annahmen.

Nun vergleiche ich das ganze mal mit Anleihen (Rendite 0%, Volatilität 5%, Korrelation: -0,5)

• Bei 76% Aktien (24% Anleihen) hat das Portfolio Rendite 6,08% und Volatilität von 14,68%

Da ist die Mehrrendite also nur noch 0,3%.

 

Auf (dramatisch) höhere Mehrrenditen komme ich natürlich, wenn ich als Vergleich nicht Tagesgeld verwende sonden eine fiktive Rohstoff-Asset-Klasse, die eine Korrelation von 1 mit Aktien hat (bei gleicher Rendite und Volatilität). Dieser Vergleich ist aus meiner Sicht irreführend (man sollte sich nicht mit einem fiktiven Portfolio vergleichen).

 

Die o.g. 0,3% Mehrrendite sind praktisch der Betrag, der im Konkurrenzprodukt von Vanguard (ohne Rohstoffe) nicht ensteht, d.h. selbst wenn die Annahmen über Rohstoffe richtig sind, ist die Mehrendite so gering, dass sie bereits von der TER konsumiert werden.

 

 

Wenn ich pessimistisch eine Korrelation von 0 annehme, ist Tagesgeld besser, Break-Even-Punkt sollte irgendwo bei Korrelation -0,1 liegen.

 

vor 6 Stunden von Bärenbulle:

Ich habe mal vor längerer Zeit die Diversifikationsrenditen verschiedener Rohstoffindizees nachgerechnet. Dabei kam ich auf ähnliche Werte so zwischen 2-4%. Gibt es Wissenschaftler die das bezweifel? Wäre mir nicht bekannt.

Die Zahlen schienen mir abartig hoch. Ich hab jetzt nur die Überschrift gelesen "The Whole is Greater Than the Sum of Parts". Das hört sich für mich so an, als würden hier das reale Aktien/Rohstoff-Portfolio mit einem fiktiven Aktien/Rohstoffportfolio (mit Korrelation 1) verglichen. Da kommen mit meinen Zahlen sogar dramatisch höhere Mehrrenditen heraus. Nur gibt es diese Rohstoffe nicht, stattdessen gibt es Tagesgeld. Und Tagesgeld muss auch erstmal geschlagen werden. Gegen Tagesgeld (0%!) sind Rohstoffe nach meiner Rechnung eben nur noch 0,5% im Vorsprung (außer ich habe mich verrechnet).

vor 6 Stunden von Bärenbulle:

Man kann ja Rohstoff-ETFs gegenüber skeptisch sein, aber bitte nicht mit dem Argument das Rohstofffuture-Körbe keinen positiven Erwartungswert für die Rendite besitzen. Das ist schlicht falsch.

Verstehe ich jetzt nicht - oben hast du doch gesagt, dass man eine Rendite von 0% Annehmen darf. Dass das nicht gleichbedeuten mit einem negativen Beitrag zur Portfoliorendite ist, ist richtig, aber meine Aussagen zur Erwartungsrendite bezogen sich immer auf die individuelle Assetklasse Rohstoffe (bzw. Rohstoff-Futures). Und mich würde jetzt schon interessieren, ob ich irgendetwas überlesen habe, oder du dich nur etwas missverständlich ausgedrückt hast.

vor 7 Stunden von Moneycruncher:

Das "Argument" wurde von Weber et al. empirisch und mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt. Gerne mal nachlesen. Lesen bildet.

Das kann ich jetzt nicht so stehen lassen. Wenn wir uns wirklich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft stützen, dann gilt die EMH: In einem effizienten Markt sind Rendite-Strategien, die in der Vergangenheit funktioniert haben nicht für alle Zeiten beweisbar (sie können auch in Zukunft funktionieren, aber es besteht keine Gewissheit!). Vor diesem Hintergrund ist ein empirischer Beweis ein extrem hochtrabender Begriff, für ein simples Backtesting. Ich habe keinen Zweifel an der Kompetenz von Herrn Prof. Weber, aber er hat meines Erachtens noch nie begründet, warum alle Backtester außer ihm (z.B. Dr. Kommer, der Faktoren mit Backtesting begründet) falsch liegen, er selber aber mit seinem Rohstoff-Backtesting Recht hat.

 

vor 18 Stunden von Cef:

Der erste Satz war mir nicht klar. Ist das so?

Ich bin kein Wissenschaftler, aber

• Ich glaube Prof. Weber, dass es Indikatoren gibt, dass der Small-Effekt weg ist.
• Ich meine zu wissen, dass Keynes einmal formuliert hat, dass Backwardation am Markt normal wäre und contango die Ausnahme.

Ich denke das Keynes damals tatsächlich Recht hatte, nur kam dann die Portfolio-Theorie (und Webers Studie), die Herausgefunden hat, dass sich bei dauerhafter Backwardation große Diversifikationsgewinne (Free Lunch) machen lassen. Also haben die Investoren dieses "Free Lunch" kassiert. Und deswegen liegen heute die Rohstoffe nur noch selten in Backwardation vor - es ist also definitiv nicht mehr NORMAL.

 

Ist nur meine unwissenschaftliche Meinung, würde mich aber interessieren ob andere Beobachter des Rohstoffmarkt es fundamental anders sehen.

[Bärenbulle]

vor 33 Minuten von etherial:

Vereinfachend habe ich Anleihen mal rausgelassen (Aktien mit Rendite 8%, Volatilität 20%, Rohstoffe mit Rendite 0%, Volatilität 15%, Korrelation -0,5,):

Und wieso Rohstoffe mit Rendite 0%? Wenn Tagesgeld und einzelne Rohstoffe die reale Rendite 0% haben, dann hat der rebalancierte Rohstoff-Korb folglich 3% reale Renditeerwartung (plus minus einer Renditeerwartung die sich aus der Basis ablesen läßt und durch sinnhafte Regelwerke ggf. auch systematisch einfahren lässt plus minus Rendite aus dem Underlying in etwa vergleichbar mit Anleihen- oder Cash-Zins).

 

vor 33 Minuten von etherial:

Das kann ich jetzt nicht so stehen lassen. Wenn wir uns wirklich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft stützen, dann gilt die EMH: In einem effizienten Markt sind Rendite-Strategien, die in der Vergangenheit funktioniert haben nicht für alle Zeiten beweisbar (sie können auch in Zukunft funktionieren, aber es besteht keine Gewissheit!). Vor diesem Hintergrund ist ein empirischer Beweis ein extrem hochtrabender Begriff, für ein simples Backtesting. Ich habe keinen Zweifel an der Kompetenz von Herrn Prof. Weber, aber er hat meines Erachtens noch nie begründet, warum alle Backtester außer ihm (z.B. Dr. Kommer, der Faktoren mit Backtesting begründet) falsch liegen, er selber aber mit seinem Rohstoff-Backtesting Recht hat.

Das die Diversifikationsrendite wegarbitiriert wird, mag schon sein, aber es ist eine volatile Anlageklasse. Warum sollte hier dann - EMH Argumentation mal vorausgesetzt - ausgerechnet kein Risikopremium existieren? Schliesslich würde dann ja kein rationaler Anleger mehr long-only-Rohstoffe kaufen sondern nur noch "long-short".

 

Aber auf das Argument des effizienten Marktes würde ich mich diesbzgl. nicht verlassen wollen, denn das Anleger stets rational sind, kann man wohl mit Sicherheit ausschliessen.

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von etherial:

Ich habe schon verstanden dass es euch um den Diversifikationseffekt geht, bin nur etwas am Zweifeln dass ihr da richtig rechnet. Danke für den Hinweis, weil das musste ich jetzt auf jeden Fall mal nachrechnen.

Diese Renditeform gibt es ja auch bei Aktienkörben, allerdings ist Sie da eben wirklich sehr gering, weil Aktien nahe an der 1 zueinander korreliert sind. Bei Rohstoffen ist sie aufgrund der hohen Volatilität und niedrigen Korrelation signifikant höher. Ich poste die entscheidenden Formeln / Passagen aus dem Paper oben hier mal aus denen sich das auch ablesen läßt:

 

 

Wenn man einen so breiten gleichgewichteten ETF ala GuR hätte, dann wäre die Diversifikationsrendite 4,4%, was ja dem allseits bekannten Ergebnissen von Gourton und Rouwenforst entspricht. Das ist aber als Annahme zu hoch, da die meisten Rohstoffindizees weniger Rohstoffe enthalten und auch nicht "purely" EW sind, was die Renditeerwartung oberhalb der beobachtbaren Nullrendite nochmal reduziert. Wenn man dann Front-Running im Rollfenster des GSCI, die TER und die miese Konstruktion des GSCI im Hinblick auf die oben genannten Kriterien einer hohen Diversifikationsrendite mal abzieht, dann ist ein GSCI ETF - wie in Kommers Beispiel - eben wirklich nur bedingt empfehlenswert. Das ist auch eine Aussage die ich teilen kann, aber eben nur in dieser Differenzierung und mit dieser Begründung. Diese Differenzierung bekommt er aber argumentativ nicht hin, deswegen nehme ich sein Geschreibsel auch nicht ernst. Seine angedeutete "Unsicherheit" ist nämlich vermutlich echt. Weber blickt da vermutlich eher durch. Am Ende bleibt die Frage aber ist es wegarbitiert oder nicht. Deswegen ist auch hier (wie überall) wichtig, dass man fundamentale Indikatoren wie "Backwardation" im Blick hat. Die geben genauso wie Multiples bei Aktien Orientierung in der "hohen See" an Ungewißheit.

[reko]

Was hier vergessen wird: Rohstoffe sind ein Hedge gegen Inflation. Aber als passiver Investor müßte ich Inflation wohl auch mit Null annehmen - oder doch 2%?

Rohstoffe sind stark zyklisch mit sehr langen unregelmäßigen Perioden. Die Bedeutung von einzelnen Rohstoffen ändert sich (Walöl, Kohle, Öl, Polysilizium?). Das was ein Rohstoffindex vorgibt ist eine willkürliche Auswahl und Wichtung. Deshalb halte ich eine passive Betrachtung und Backtests wenig hilfreich.

[Bärenbulle]

vor 16 Minuten von reko:

Was hier vergessen wird: Rohstoffe sind ein Hedge gegen Inflation. Aber als passiver Investor müßte ich Inflation wohl auch mit Null annehmen - oder doch 2%?

Rohstoffe sind stark zyklisch mit sehr langen unregelmäßigen Perioden. Die Bedeutung von einzelnen Rohstoffen ändert sich (Walöl, Kohle, Öl, Polysilizium?). Das was ein Rohstoffindex vorgibt ist eine willkürliche Auswahl und Wichtung. Deshalb halte ich eine passive Betrachtung und Backtests wenig hilfreich.

Mag sein, aber die Inflation ist aber auch in der passiven Betrachtung relevant, denn daraus ergibt sich Tagesgeld -2,5%, 10Y-Bonds -0,5%, Rohstoffkörbe 2% (berechnet aus 0%(einzeln)+3%(als Korb)-1%(Underlying)). Aktien USA 3% oder so. Was sagt uns das jetzt?

1) die Welt sieht für Passivisten ziemlich düster aus

2) MMT ist großer Mist

3) "Wellenreiten" ist erstrebenswert, aber ohne Orientierung wo die Küste sicher nicht möglich.

4) Rohstoffe sind zz. besser als Ihr Ruf, aber welches Anlage-Vehicel ist überhaupt geeignet?

[etherial]

vor 44 Minuten von Bärenbulle:

Und wieso Rohstoffe mit Rendite 0%? Wenn Tagesgeld und einzelne Rohstoffe die reale Rendite 0% haben, dann hat der rebalancierte Rohstoff-Korb folglich 3% reale Renditeerwartung.

Ich weiß nicht wo wir aneinander vorbei reden?
- Für mich ist wenn jeder einzelne Rohstoff 0% Renditeerwartung hat auch ein Portfolio von Rohstoffen mit Renditeerwartung 0%.

- Wenn ich Tagesgeld und Rohstoffe mische und Rebalance müsste ich das Mischverhältnis kennen (kannst du durchgeben) und eine geschlossene Formel für Rebalancing haben (die gibts nicht, aber du kannst da zumindest deine Annahmen posten)

 

Oder meinst du mit den 3% reale Rendite erwartung, die von dir oben erwähnte Diversifkationsrendite? Die hast du bisher aber nicht hergeleitet. Und darüber hinaus ist mir unklar was deine Erwartungshaltung an die Diversifikationsrendite ist (sieht unten.)

vor 44 Minuten von Bärenbulle:

Das die Diversifikationsrendite wegarbitiriert wird, mag schon sein, aber es ist eine volatile Anlageklasse. Warum sollte hier dann - EMH Argumentation mal vorausgesetzt - ausgerechnet kein Risikopremium existieren?

Ich kann mir in der Tat nicht das Missverhältnis von Rendite und Volatilität bei Rohstoffen erklären. Womöglich ist das ganze Risiko unsystematisch? Prämiert wird ja nur das systematische Risiko. Das würde auch dafür sprechen, dass aktives Investieren in Rohstoffen sich eher lohnt als bei Aktien (so würde ich deine Kommentare zu Frontrunning und Strategien interpretieren).

vor 46 Minuten von Bärenbulle:

Wenn man einen so breiten gleichgewichteten ETF ala GuR hätte, dann wäre die Diversifikationsrendite 4,4%, was ja dem allseits bekannten Ergebnissen von Gourton und Rouwenforst entspricht.

Ich sehe die Formeln, aber ich kann nicht erschließen was sie da berechnen wollen. Die entscheidende Frage: Was ist denn Diversifikationsrendite?
 

Das was du hier suggerierst, ist dass ein Portfolio aus Rohstoffen und Aktien 4,4% mehr Rendite macht - aber mit was wird denn verglichen? Ich fände es plausibel wenn man es mit einem Portfolio auf der Effizienzkurve (ohne Rohstoffe) vergleicht, dass man ggf. mittels Cash dämpft/hebelt? Mein Vergleich oben tut das näherungsweise.

 

Ich vermute von den Zeilen oben, dass du dich an den Annahmen störst. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass Rohstoffe ohnehin 3% Rendite machen, dann haben Rohstoffe ja eine bessere Rendite als Langläufer (aktuell), dann wundert es mich auch wenig, dass du zu dem Schluss kommst, dass man Rohstoffe beimischen MUSS. Aber ohne weitere Begründung sind 3% erwartbare Rendite bei Rohstoffen für mich Wunschdenken. Und mit plausibler Begründung ein Grund dafür sofort meine Überzeugungen aufzugeben ...

[Merol Rolod]

vor 15 Minuten von etherial:

Ich weiß nicht wo wir aneinander vorbei reden?

@Bärenbulle geht von einer rebalancinggetriebenen Diversifikationsrendite innerhalb der Anlageklasse der Rohstoffe aus.

[etherial]

vor 26 Minuten von Merol Rolod:

@Bärenbulle geht von einer rebalancinggetriebenen Diversifikationsrendite innerhalb der Anlageklasse der Rohstoffe aus.

Habe ich auch erwogen (war aber nicht sicher):

 

- nur frage ich mich wie die gewichtete Summe aus Anteilen mit Rendite 0% plötzlich 3% ergeben sollen ... rein mathematisch ist die Rendite immer die Summe der Teile, nur die Volatilität nicht. Natürlich kann man das ineinander umrechnen (durch Hebeln/Dämpfen), das verändert aber die Korrelationseigenschaften (weil man eben teilweise Cash/Kredit drin hat)

- also bleibt nur noch, dass der Rebalancing-Prozess Gewinne erzeugt - und da würde mich interessieren wie man so was berechnet

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von etherial:

... - aber mit was wird denn verglichen? ...

Der rebalancierte Rohstofffuture-Korb (mit einer realen Renditeerwartung von sagen wir z.B.. 3%)  wird mit der per Summation der realen Rohstoffeinzelrenditen verglichen, die in etwa null oder leicht negativ ist. (oder um es mit GuW zu sagen, verglichen wird also "wine with water"). Leider zitieren die meisten nur Ihre "Wasser"-Backtestings, was aber unterkomplex und falsch ist.

 

vor 45 Minuten von Merol Rolod:

@Bärenbulle geht von einer rebalancinggetriebenen Diversifikationsrendite innerhalb der Anlageklasse der Rohstoffe aus.

Ja genau da reden wir - zumindest wenn ich Dich @Etherial richtig verstehe - aneinander vorbei. Am Ende zählt natürlich die Gesamtrendite des Gesamtportfolios, daher schaust Du auch darauf. Da bist Du mir aber zu schnell, denn soweit will ich gar nicht gehen, weil der Einzeleffekt der Rohstofferendite dann ja nicht mehr so klar herausgearbeitet werden kann. Ich will zunächst im ersten Schritt mal beurteilen welches Potenzial haben die Rohstoff-ETF-Konstrukte für sich alleine genommen (die Diversifikationsrendite innerhalb der Anlageklasse Rohstoffe steht hier auf der Pro-Seite; auf der Contraseite stehen Front-Running etc.).

Erst danach gibt es noch zusätzlich eine weiteren Diversifikationseffekt der Assetklasse Rohstoffe für das Gesamtportfolio. Über die reden aber die verlinkten Studien und auch Gorton und Rouwenforst ja gar nicht im Kern.

[Gast231208]

vor 31 Minuten von Bärenbulle:

Der rebalancierte Rohstofffuture-Korb (mit einer realen Renditeerwartung von sagen wir z.B.. 3%)  wird mit der per Summation der realen Rohstoffeinzelrenditen verglichen, die in etwa null oder leicht negativ ist.

 

Kurz gesagt:

"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile."    Aristoteles

 

Was mir Laien aber nicht einleuchtet ist, wie schafft man das (nur durch Rebalancing?)?

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Was mir Laien aber nicht einleuchtet ist, wie schafft man das (nur durch Rebalancing?)?

Stelle es dir ungefähr vor wie viele kleine, automatische Trades, die mehr Gewinn bringen als Verluste (oben wird verkauft, unten wird gekauft) - es ist Rebalancing im Index wie bei Aktien, aber die Einzelteile schwanken untereinander sehr viel deutlicher als bei einem ACWI z.B.

So ungefähr würde ich es beschreiben. @xfklu setzt das in ähnlicher Form manuell recht gut um mit seinen "Rebalancing-Trades" (Gold etc).

 

Dazu nochmal als Erinnerung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bloomberg_Commodity_Index

Der Bloomberg Commodity Index (DJ-UBSCI) umfasst 20 verschiedene Rohstoffe, deren Gewichtung je Rohstoff mindestens 2 Prozent und maximal 15 Prozent beträgt. Der Anteil eines Rohstoffsektors darf die Grenze von 33 Prozent nicht übersteigen. Die Neugewichtung im Index erfolgt jährlich. Ausschlaggebend für die Gewichtszuteilung ist die Liquidität eines Futures, dessen Handelsvolumen und die Produktionsmenge.

Zugrunde gelegt wird der nächstliegende Future. Durch seine Konstruktionsregeln und die ausgewogene Diversifikation unterliegt der DJ-UBSCI im Vergleich zu anderen Rohstoffindizes einer geringeren Volatilität.

 

Daher hatte ich die letzten Tage betont, dass der von Kommer herangezogene GSCI eher ein schlechterer Index ist im Vergleich zum Bloomberg (erst recht im Vergleich zum 3 Month Forward) und auch anderen Indizes.

Hier noch der Rogers (welcher sehr volatil ist):

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rogers_International_Commodity_Index

 

3% (nur durch dieses "Rebalancen" innnerhalb der Rohstoffe) kommt mir aber auch sehr hoch vor.

Ich hätte eher mit 1,5 - 2 % gerechnet.

[Bärenbulle]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Stelle es dir ungefähr vor, wie viele kleine, automatische Trades, die Gewinn bringen und keine Verluste (oben wird verkauft, unten wird vergekauft).

Sofern "mean reversion" vorliegt, sollte die vereinfachte Erklärung von Madame_Q ja dann auch jedem einleuchten. reko hat mal irgendwo folgenden schönen Satz rausgehauen, den ich in dem Kontext merkenswert fand:

"Rohstoffpreise müssen eine Mean Reversion um die Produktionskosten haben, andernfalls würde es langfristig z.B. keinen Maisanbau oder nur noch Maisanbau geben." 

 

Allerdings muss - glaube ich zumindest - nicht mal "mean reversion" vorliegen.

Hier kann aber am ehesten ein eingefleischter Mathematiker mit einer ausgeprägt didaktischen Ader weiterhelfen (vielleicht Etherial?).

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Bärenbulle:

Allerdings muss - glaube ich zumindest - nicht mal "mean reversion" vorliegen.

Problem dürfte bei den Rohstoffen allgemein eher sein, dass der Mean-Reversion-Effekt nicht so ausgeprägt vorhanden ist wie bei anderen Asset-Klassen oder täusche ich mich da?

Für mich wäre das eine Erklärung, warum es so lange Durststrecken gab und gibt.

[Johannes34567]

vor 12 Stunden von Moneycruncher:

Das "Argument" wurde von Weber et al. empirisch und mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt. Gerne mal nachlesen. Lesen bildet.

Ich habe nicht gesagt, dass Rohstoffe keine Diversifikation bringen. Ich habe gesagt, dass die Diversifikation mit Anleihen besser ist. Herr Weber hat weder in seinem Buch noch in seinen anderen Publikationen beide verglichen.

[Bärenbulle]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Problem dürfte bei den Rohstoffen allgemein eher sein, dass der Mean-Reversion-Effekt nicht so ausgeprägt vorhanden ist wie bei anderen Asset-Klassen oder täusche ich mich da?

Für mich wäre das eine Erklärung, warum es so lange Durststrecken gab und gibt.

Mag sein. Die Durststrecken kommen aber eher vom vergangenen Hype in 2007 und den damit verbundenen Überkazitäten. Rohstoffe und Minenkapazitäten verhalten sich wohl eher wie Kontradejeff-Zyklen ggf. überlagert mit den kürzeren Businesszyklen.

[reko]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Mag sein. Die Durststrecken kommen aber eher vom vergangenen Hype in 2007 und den damit verbundenen Überkazitäten. Rohstoffe und Minenkapazitäten verhalten sich wohl eher wie Kontradejeff-Zyklen ggf. überlagert mit den kürzeren Businesszyklen.

Das ist sehr unterschiedlich. Ein Landwirt kann jedes Jahr entscheiden ob er mehr Mais oder Kartoffeln anbaut. Aber er kann einen Wald oder eine Wiese nicht so schnell zu einen Acker machen. Ein Kupferminer muß sich bei seiner Exploration entscheiden wie viel Kupfer er zu welchen Kosten in 20 Jahren fördern will. Die derzeitige Kupferhausse ist eine Folge von 10 Jahren vernachlässigter Exploration. Die Kontradejeff-Zyklen wirken natürlich z.B. auf den Kupferbedarf (bei früheren Zyklen Stahl).

@Madame_Q

Die Mean Reversion ist perfekt aber nicht auf einen Mittelwert sondern die Produktionskosten, die natürlich nicht konstant bleiben. Die Produktionskosten (genauer die Cost Curve) und deren zukünftige Entwicklung sind nicht zufällig wie die EMH vermutet sondern gut abschätzbar.

[oktavian]

@BärenbulleDu brauchst schon reversion to the mean, bzw. eine Gleichverteilung der Erwartungswerte. Bei Aktien sind die Renditen sehr divers. Wenige Aktien bedingen die meiste Marktrendite. Cap-weighted ist gerade nicht rebalanced und funktioniert da ganz gut, manche legen mit Momentum sogar noch was drauf. Ich selbst setze viel auf reversion to the mean. Weiteres Problem ist eben dauerhafte Trends zu verpassen (xyz Metall wird in der Industrie nicht mehr gebraucht weil durch xxx substituiert). Ich finde es schon bei Baustoffen ziemlich erstaunlich wie lange sich Zement da hält. Holz ist ja gut zurück gekommen. Lebertran ist jedoch z.B.  out.

 

Bei Rohstoffen wäre ich vorsichtig wenn du da cash crops mit drin hast. Durch Produktivitätsgewinne kann dort der Preis sogar dauerhaft fallen. Ich versuche schon lange abzupassen, wann die Produktivität endlich nicht mehr steigt und der Preis explodiert durch Bevölkerungswachstum, aber das habe ich bisher nicht timen können. Wie gesagt muss man sehr genau definieren worüber man redet bei Roshtoffen. Wenn du nun commodities rebalanced und immer wieder in softs (cash crops) reingehst, kann das richtig schief gehen. Soft sind "agriculture" im GSCI. Hier mal Weizenpreis:

 

Gold ist schon ein Spezialfall als store of value und Zentralbanken haben Gold im Bestand, was es dadurch legitimiert. Hier würde ich reversion-to-the-mean Potential theoretisch sehen.

 

Der GSCI ist relativ viel Energie und mit production-weight, wird das weniger werden. Denn Öl&Gas sind relative Verlierer im Energiemix wegen des CO2-Freisetzens. Hier sind man schon wie das Gewicht von "Energie" am Fallen ist (war mal ~80%):

Das wäre also kein rebalancing in deinem Sinne im GSCI. Generell hast du eben auch das Problem die Verlierer commodities zu meiden? Also @bärenbulle dann bringt bitte mal deine konstanten Gewichtungen +rebalancing Regeln mit denen Du Inflation + 3% erreichen wirst. Dann kann man das mal überprüfen. Dein Index sollte auch investierbar sein bzw. man muss realistische Kosten für spreads, Verwaltungskosten und Bereitstellung von Sicherheiten und deren Management einrechnen. Ich bin immer offen für Wunder und wenn ich da risikosenkend Inflation + 3% sehr sicher mitnehmen kann, würde ich es machen (evtl. sogar auf Kredit leveragen) also 100% Aktien 10% Bärenbulle -10% Schulden