Rohstoffe zur eigenen Immo kombinieren ?

[oktavian]

vor 48 Minuten von Madame_Q:

Bei Rohstoff Futures (und um die geht es hier) gibt es steuerlich keinerlei Vorteile. Das meinte ich. Also bleib locker.

Wo hat CEF das denn geschrieben, dass es ihm nur um Futures geht? Ich habe im ja schon gesagt er muss klar definieren, was er unter Rohstoffen versteht. Denn sonst kann das nicht diskutieren.

vor 37 Minuten von Madame_Q:

1. Die Tabelle oben zeigt, dass Rohstoff-Futures eine Realrendite von immerhin 2% hatten auf Sicht der letzten 50 Jahre.

falsch. Der  GSCi TR Index war das.

Zitat

The S&P GSCI is the first major investable commodity index. It is one of the most widely recognized benchmarks that is broad-based and production weighted to represent the global commodity market beta. The index is designed to be investable by including the most liquid commodity futures, and provides diversification with low correlations to other asset classes.

 

vor 44 Minuten von Madame_Q:

2. Zusammen mit meinen Darlegungen hier ("Startzeitpunkt" aktuell sehr weit unten bzw. in manchen Indizes auf 50-Jahre Allzeittief) halte ich eine ab jetzt erwartbare Rendite für nicht so schlecht, wie hier viele immer reden.

Über Inflation dauerhaft? Bist du jetzt aktive Anlegerin und übergewichtest Rohstoffe temporär im Sinne von TAA (tactical asset allocation)?

Zitat

3. Wir reden hier von einem Diversifikations-Asset, welches nur in geringem Maße beigemischt wird. Viele tun hier immer so, als ob man wie bei Aktien 50% oder 80% in Rohstoffen halten müsste. Das ist absolut eindimensionales Argumentieren. Bei Gold würden die meisten exakt gleich gegenargumentieren, wenn wir die letzten Jahre nicht so gestiegen wären (reine Psychologie).

Wenn du bei Rohstoffen von zum Beispiel 6% Realrendite ausgehst, würde du schon auf signifikante Allokation kommen. Das hängt stark von der erwarteten Rendite ab (+ erwarteten Volatilität + erwarteten Korrelation ab). Wenn man fast nichts beimischt, dann ist eben die Frage ob sich höhere Komplexität lohnt für den Privatanleger, der das nebenbei managt? Daher habe ich schon geschrieben, du musst eine erwartete Rendite haben, um die Gewichtung festzulegen. Eine Bandbreite ist auch schon hilfreich.

Zitat

Es geht ihm nicht um maximale Renditeaufbesserung (das haben einige Rendite-Jäger hier immer noch nicht verstanden), sondern um eine weitere Senkung des Risikos seines Gesamtvermögens.

Das hängt vom Zeitraum ab. Ultra langfristig wird die erwartete Rendite alles andere ausstechen. Die Schwankung der annualisierten Rendite eines Weltaktiendepots um die durchschnittliche historische Rendite wird umso geringer, je länger der Betrachtungszeitraum. Also wenn man 40 Jahre buy&hold macht hat man wesentlich geringere Abweichungen als bei rollierten 1-Jahresrenditen. Das hast Du aber schon in einem anderem Zusammenhang nicht kapiert, nachdem ich es geschrieben hatte als es um Anleihen/Aktien ging. Als Faustformel: je länger der Zeitraum, desto weniger Rohstoffe rein nehmen. Wenn @Cef dazu nichts schreibt und auch übliche finanztheoretische Konzepte wie efficient frontier nicht nutzen möchte, kann man ihm ohnehin nicht helfen. Sein Häuschen ist ein Einzelasset und verhält sich ganz anders als eine gesamte Assetklasse in Bezug auf Korrelation zu Faktoren, welche üblicherweise eine Risikoprämie bringen.

 

Eine Aktie kann zum Beispiel kann eine hohe Rohstoffkorrelation haben. Denke mal an eine Investmentfirma, welche 90% des Vermögens in Gold hält und 30% in commoditites futures investiert (20% Schulden finanziert). Der gesamte Markt sieht anders aus.

 

 

 

[Madame_Q]

vor 20 Stunden von oktavian:

falsch. Der  GSCi TR Index war das.

Richtig und dieser läuft zu den meisten Indizes sehr ähnlich bzw. war sogar im Vergleich zu anderen am schlechtesten:

https://fairvalue-magazin.de/rohstoffe/

Außerdem: Vor zehn Jahren (2010) lag die Rendite des GSCI auf Sicht von 40 Jahren bei 9,9% nominal.

Der Index hat also in zehn Jahren ca. 6% real an Rendite verloren auf langen Blick nach hinten.

Jetzt ist nur die Frage, ob man sich sagt: "Das Zeug taugt gar nix mehr" oder "Es wird Zeit, dass sich da wieder was nach oben bewegt weg von den 2% hin zu den 8% Rendite" real.

Es ist bezeichnend, dass je nach Zeitpunkt die Einschätzung von Assets psychologisch ziemlich Banane ist.

Ich verstehe also nicht, warum an diesem lächerlichen Punkt wieder herumkritisiert wird. Die Kernaussage ist entscheidend.

Ich bin eben jemand, der sich sagt: "Wenn Rohstoff-Futures (als Beimischung), dann jetzt!". Man muss diese Meinung nicht teilen, sie aber als lächerlich darzustellen, zeugt nicht gerade von der Kompetenz, die manche User hier so gerne darstellen möchten.

 

Ich habe aber keine Lust mehr, hier eine ewig lange Diskussion zu führen. 

Meine Meinung ist im Link zu meinem Thread mehr als deutlich aufgeführt.

Wer die nicht liest oder versteht (ich betone dort, dass Rohstoffe nicht für jeden was sind), dem kann man auch nicht helfen.

[Madame_Q]

Direkt bezogen auf die Fragen von @Cef, ist meine persönliche Meinung:

 

vor 6 Stunden von Cef:

Wenn ich Aktien, Renten und eine große Portion eigene Immo habe, macht die Abbildung von Rohstoffen zusätzlich Sinn?

Ich sage eindeutig ja, wenn das Ziel (wie auch bei mir) nicht maximale Rendite ist, sondern maximale Diversifizierung, um in möglichst jedem zukünftigem Szenario recht gut gewappnet zu sein mit seinem Gesamtvermögen.

 

vor 6 Stunden von Cef:

Soll ich dann Edelmetalle oder andere Formen ergänzen oder z.B gleich im ARERO ansparen?

Arero, wenn du es einfach willst. In diesem Fall würde ich aber den kompletten Aktienanteil, den du aktuell hast, verkaufen und in den Arero gehen. Eine (kleinere) Beimischung des Arero zum bisherigen Rest (Aktien-ETFs) halte ich für wenig sinnvoll, weil der Rohstoffanteil am Gesamtvermögen dann extrem klein ist und die Wirkung praktisch verpufft.

 

Gold würde ich nehmen, wenn du einfach eine zusätzliche Assetklasse beimischen willst. In diesem Fall finde ich es nicht unbedingt nötig, dann auch noch zusätzlichen einen Rohstoff-Future-ETF zu kaufen (kann man, aber entweder wird dann die Gesamtgewichtung von "Gold+Rohstoff-Futures" im Depot zu viel oder sie wird zu klein und damit bewirken Gold und Rohstoffe für sich wieder zu wenig bezogen auf das Gesamtvermögen. Ich finde, dass (egal ob Gold oder Rohstoff-Futures) - unter 10% sollten es auf keinen Fall sein, eher sogar 15%. Drunter merkt man nichts davon.

 

vor 6 Stunden von Cef:

Oder ist die Immo-Asset doch der Anlageklasse Rohstoffe so ähnlich, das dann auf Rohstoffe verzichtet werden kann?

Egal, ob Gold oder Rohstoff-Futures - beide Sachen sind deiner eigenen Immobilie nicht ähnlich und würden definitiv in Sachen Diversifikation nochmal etwas bringen. 

Ich würde sogar soweit gehen und sagen:

Jemand (und da gibt es nicht wenige in Deutschland), der nur eigene Immobilie und Gold im Tresor liegen hat, ist mit diesen beiden Assets nicht schlechter diversifiziert als jemand, der nur eine eigene Immobilie und Aktien hat. Besonders auf dem jetzigen Niveau der beiden Assets (Immobilien in Deutschland!) würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn es demnächst mal bei beiden gleichzeitig abwärts geht/die Traum-Renditen der letzten Jahre/Jahrzehnte vorbei sind.

[Johannes34567]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

sondern maximale Diversifizierung

Eher maximale sein Portfolio versauen.

 

Ich habe mal ein 60/40 und 60/25/15 Portfolio 17 Jahre gebacktested:

 

 

Das hat nichts mehr mit Meinung zu tun, man kann klar sehen, dass Rohstoffe kompletter Schwachsinn sind und einem Portfolio nur schaden.

 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Johannes34567:

Ich habe mal ein 60/40 und 60/25/15 Portfolio 17 Jahre gebacktested:

....

Das hat nichts mehr mit Meinung zu tun, man kann klar sehen, dass Rohstoffe kompletter Schwachsinn sind und einem Portfolio nur schaden.

Schwachsinn sind deine 17 Jahre Backtest. Glaubst du, dass deine 40% Anleihen die nächsten 17 Jahre auch so performen, wie sie es die letzten 17 Jahre fast noch nie gemacht haben? 

Soll ich dir nen Backtest machen mit Aktien und anderen Assets im Zeitraum von 2000 bis 2009?

Oder hier auch ein "Backtest-Chart":

 

[Gast231208]

vor 12 Minuten von Johannes34567:

Eher maximale sein Portfolio versauen.

 

Ich habe mal ein 60/40 und 60/25/15 Portfolio 17 Jahre gebacktested:

 

 

Für Gold schaut es aber anders aus, nochmals der Thread mit dem Artikel:

Am 6.1.2021 um 22:41 von xfklu:

 

Danke für den Link. Immer schön, mal so eine Bestätigung zu sehen.

 

Wenn du keine Lust auf Englisch hast, ist das hier eine relativ gut lesbare Übersetzung:

https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&u=https://proactiveadvisormagazine.com/what-is-the-optimal-portfolio-allocation-to-gold/

 

Auszug aus der Übersetzung:

Zitat

 

Abschließende Gedanken zu den Beweisen

Unsere Studie zeigt, dass das Hinzufügen von Gold zu einem typischen ausgewogenen Portfolio in einer Vielzahl von Allokationen von Vorteil ist, um die risikobereinigten Renditen zu steigern. In den 45 untersuchten Jahren betrug die optimale Allokation in einem ausgeglichenen Portfolio tatsächlich 20% für Gold und 80% für ein ausgeglichenes Portfolio, was ein Endergebnis von ungefähr 50% Aktien, 30% Anleihen und 20% Gold darstellt. Tatsächlich hätten Anleger nach historischen Analysen bis zu 35% in Gold investieren und sich dennoch an der Grenze effizienter Portfolios höher platzieren können als ein rein ausgeglichener Fonds.

Sowohl der optimale (20%) als auch der obere Bereich effizienter Portfolios (35%) scheinen einen relativ hohen Goldanteil zu enthalten, verglichen mit der Faustregelallokation von 5%, die eine große Anzahl von Finanzberatern zu unterzeichnen scheint. Aber es gibt einen Präzedenzfall. Das „permanente Portfolio“ von Harry Browne empfiehlt eine gleiche Gewichtung (25%) für Aktien, Anleihen, Barmittel und Gold als optimal für verschiedene Wirtschaftsregime. Wir glauben, dass die in diesem Weißbuch vorgestellten Beweise stark darauf hindeuten, dass die derzeit vorherrschende „konventionelle Weisheit“ die potenzielle Rolle von Gold in Portfolios für einen typischen Anleger auf lange Sicht stark unterschätzt.

Jeder Anleger sollte die derzeitige Allokation seines Portfolios in Gold überdenken

Basierend auf unserer 45-jährigen Studie scheint es, dass die meisten Anleger wahrscheinlich nicht in eine ganze Reihe von Anlagealternativen investiert sind, insbesondere in Gold als langfristige Anlageklasse. Untersuchungen legen nahe, dass eine langfristige Allokation in Gold bis zu 35% betragen kann, während in verschiedenen Marktumfeldern im Vergleich zum traditionellen „60/40 ausgeglichenen“ Anlageportfolio immer noch bessere risikobereinigte Renditen erzielt werden.

 

 

[oktavian]

@Johannes34567Das ist ein arg kurzer back-Test. Rohstoffe waren kurzfristig besonders schwach.

@Madame_QNatürlich lese ich mir so einen thread nicht durch. Das wäre Zeitverschwendung, weil vermutlich falsch. Du gehst nicht einmal auf meine Punkte in diesem thread ein. Eine Diskussion ist so nicht möglich. Schon wieder eine Diffamierung "lächerlicher Punkt" von dir. Es ist nun einmal so, dass dieser Index eben nicht alle futures abbildet und zudem auch nicht nach futures volumen gewichtet ist und damit folgt er eben nicht der Wertentwicklung des futures Gesamtmarktes, wenn man so will. Zudem war das nur ein Punkt, welcher aber zutreffend ist.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von oktavian:

Du gehst nicht einmal auf meine Punkte in diesem thread ein. Eine Diskussion ist so nicht möglich.

Achso.

Wenn ich dir Links schicke und du zu faul bist, dich zumindest ein bisschen dort einzulesen oder von vornherein alles als Schwachsinn abstempelst, dann lassen wir es gleich bleiben. Was ist denn das für eine Argumentationskette bitte?

 

vor 11 Minuten von oktavian:

Es ist nun einmal so, dass dieser Index eben nicht alle futures abbildet und zudem auch nicht nach futures volumen gewichtet ist und damit folgt er eben nicht der Wertentwicklung des futures Gesamtmarktes, wenn man so will.

Aha...

Für die ganz faulen:

 

Der Bloomberg ist der Arero-Rohstoff-Index (allerdings hat der Arero ihn in der "besseren" 3 Month-Forward-Variante).

Wo ist hier eine massive Abweichung zu sehen zwischen dem GSCI und dem Bloomberg??? Letzterer hat aufgrund anderer Gewichtung weniger Volatilität - das wars. Dazu hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bloomberg_Commodity_Index

"Durch seine Konstruktionsregeln und die ausgewogene Diversifikation unterliegt der DJ-UBSCI im Vergleich zu anderen Rohstoffindizes einer geringeren Volatilität."

Wie schon von mir beschrieben, ist der Bloomberg sogar der bessere Index und der im Chart noch bessere Rogers ist auch sehr bekannt.

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Schwachsinn sind deine 17 Jahre Backtest. Glaubst du, dass deine 40% Anleihen die nächsten 17 Jahre auch so performen, wie sie es die letzten 17 Jahre fast noch nie gemacht haben? 

Ich dachte es geht dir um Diversifizierung? Dass Anleihen besser performen muss in Zukunft nicht sein. Was man aber sieht ist, dass man mit den Rohstoffen mehr Vola und max DD hatte. Wo ist denn da die vermeintliche Diversifikation?

Klarer Fall von kognitiver Dissonanz.

vor 7 Minuten von oktavian:

Das ist ein arg kurzer back-Test. Rohstoffe waren kurzfristig besonders schwach.

Naja länger geht leider nicht. Wenn man sich aber die längeren Daten zum GSCI Index anschaut, wird es sich auch in den letzten 50 Jahren so "super" gelohnt haben^^

[Madame_Q]

vor 17 Stunden von Johannes34567:

Naja länger geht leider nicht. Wenn man sich aber die längeren Daten zum GSCI Index anschaut, wird es sich auch in den letzten 50 Jahren so "super" gelohnt haben^^

 

vor 18 Stunden von Madame_Q:

Außerdem: Vor zehn Jahren (2010) lag die Rendite des GSCI auf Sicht von 40 Jahren bei 9,9%.

Der Index hat also in zehn Jahren ca. 6% real an Rendite verloren auf langen Blick nach hinten.

Jetzt ist nur die Frage, ob man sich sagt: "Das Zeug taugt gar nix mehr" oder "Es wird Zeit, dass sich da wieder was nach oben bewegt weg von den 2% hin zu den 8% Rendite" real.

 

[oktavian]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Achso. Wenn ich dir Links schicke und du zu faul bist, dich zumindest ein bisschen dort einzulesen oder von vornherein alles als Schwachsinn abstempelst, dann lassen wir es gleich bleiben. Was ist denn das für eine Argumentationskette bitte?

Du forderst einen alten thread mit 31 Seiten komplett zu lesen. Komme mal klar. Dort ist das Thema dein Depot. Geht es noch überheblicher?  Ich habe hier im thread Punkte gebracht und schreibe auch nicht lese erstmal das Einführungsfinanzbuch xyz, damit du annähernd den aktuellen Stand hast.

 

Denn du verstehst nicht den Unterschied von bewährten Faktorrisikoprämien bei Anleihen/Aktien zu fraglichen Prämien bei Rohstoffen und leitest keine erwartete Rendite für Rohstoffe her. Zudem definierst du Rohstoffe nicht konkrekt. Zusätzlich wird der Zeitrahmen der Investition und individuelle Risikoneigung ignoriert. Efficient frontiers werden nicht berechnet etc.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von oktavian:

Du forderst einen alten thread mit 31 Seiten komplett zu lesen. Komme mal klar. Dort ist das Thema dein Depot.

Nein, das habe ich nicht gefordert. Wieso nur verweist mein Link direkt auf den Post, ab dem es interessant wird und nur um Rohstoffe geht (ab Post #797). Ist das so schwer zu verstehen? 

[Johannes34567]

vor 37 Minuten von Madame_Q:

Nein, das habe ich nicht gefordert. Wieso nur verweist mein Link direkt auf den Post, ab dem es interessant wird und nur um Rohstoffe geht (ab Post #797). Ist das so schwer zu verstehen? 

Ich verstehe jetzt immer noch nicht was das mit der Rendite zu tun hat? Es geht doch um Vola und DD, die war sehr schlecht (in den gesamten letzten 51 Jahren) und hat trotz niedriger Korrelation sogar weniger im Portfolio gebracht als einfach nur Anleihen.

[oktavian]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Nein, das habe ich nicht gefordert. Wieso nur verweist mein Link direkt auf den Post, ab dem es interessant wird und nur um Rohstoffe geht (ab Post #797). Ist das so schwer zu verstehen? 

in der Tat hängt das davon ab, wo man drauf klickt. Jetzt sehe ich es auch. Also da sind 2 links drin. Verstehen tue ich es, wenn ich es weiß. Dennoch ist das mehr ein Gefühl mit dem Rohstoffe "werden sich schon lohnen" bei Dir. Diversifikationsrendite ist auch so eine Sache. Man kann auch ein Depot ohne Roshtoffe rebalancen. Hängt auch von Momentum vs. reversion to the mean ab. Ich lasse z.B. inzwischen Gewinner etwas mehr laufen als vor 20 Jahren.

 

Ich bin auch nicht komplett gegen Rohstoffe, habe mir z.B. OTM Calls auf eine Midstream LP gekauft um das right tail risk (Ölpreise erholen sich) abzudecken und lag richtig. Die Ölpreise waren ja mal sehr niedrig und es wurde death of oil propagiert. Dennoch sehe ich da ohne timing eben keine wirkliche passive Risikoprämie. Ich bin aber auch nicht in bitcoin oder dogecoin, welche manche als Goldersatz sehen. Wenn du das Zeig in deinen Rohstoffindex reinr echnest, kannst du auch 30% in Rohstoffe statt 15% rechtfertigen anhand der historischen Rendite Ich will eben eine logische Theorie+historische Daten und nicht isoliert das Eine oder Andere. Die Gewichtung in der Asset Allocation hängt sehr stark von der erwarteten Rendite ab. Das ist auch eine Kritik an reiner mean-variance Analyse, aber auch mit robusteren Methoden bleibt es bei langen Zeiträumen eben entscheidend. Wie gesagt musst du u.a. eine erwartete Rendite haben, auch wenn du sagst erwartete Rendite = historische Rendite.

[Madame_Q]

Am 5.5.2021 um 19:15 von oktavian:

n der Tat hängt das davon ab, wo man drauf klickt. Jetzt sehe ich es auch.

Na also. 

Wir nähern uns an 

 

Am 5.5.2021 um 19:15 von oktavian:

Dennoch ist das mehr ein Gefühl mit dem Rohstoffe "werden sich schon lohnen" bei Dir.

Mein Gedankengang ist nur so:

 

Wieso sollte ein Rückblick von heute aus (2020 und 50 Jahre zurück) mehr wert haben als ein Rückblick aus dem Jahr 2010 heraus 40 Jahre zurück?

 

Was ist zwischen diesen beiden Startzeiten passiert? Das sind zehn Jahre mit einer der stärksten Aktienhaussen aller Zeiten (Rendite MSCI WORLD zwischen 10 und 12% je nachdem ob Euro oder Dollar) kombiniert mit einer der stärksten Abwärtsbewegungen von Rohstoff-Futures (Langzeit-Rendite brach ein von real knapp 8% auf 2%).

 

Wenn nun jemand wie ich sagt:

1. Rohstoff-Futures korrelieren sehr wenig mit Aktien und auch Anleihen

2. Stand jetzt glaube ich nicht daran, dass weltweite Aktien die nächsten 20-30 Jahre weiterhin zweistellige Nominalrenditen liefern.

3. Stand jetzt (Inflation könnte anziehen) glaube ich nicht, dass Rohstoff-Futures (einige Indizes stehen fast auf ihrem Allzeittief bzw. Tief seit 40 Jahren) noch weiter fallen, sondern eher bald wieder zu alten Stärken zurückfinden könnten

4. Stand jetzt werden IG-Anleihen nicht mehr so extrem gut laufen wie die letzten zehn Jahre.

 

...wenn ich so denke - wieso sollte ich dann im riskanten Teil auf eine Mischung aus "nur Aktien und IG-Anleihen" setzen oder "nur auf weltweite Aktien"?

Da nehme ich lieber eine Mischung aus "Großteil Aktien" (ohne die geht es eben einfach nicht langfristig) und "kleinem Teil Rohstoff-Futures". Eigene Immobile (wie bei Cef) und IG-Anleihen kommen dann noch dazu. Wer will, kann auch Gold(-minen) beimischen. Wieso ist das dumm oder Schwachsinn? Da würde ich eher High-Yield-Anleihen oder eine Mischung aller beliebigen Faktoren, deren Wirkung dann völlig verpufft (wie Kommer es ja macht in seinem neuen Robo-Advisor) als Unsinn abtun.

 

Jeder hier redet immer, dass die Zukunft ungewiss ist und keiner weiß, was kommt.

Auf der anderen Seite werden Assetklassen hier aussortiert wie die ungeliebten Rosinen aus dem Kuchen mit teils hellseherischen Fähigkeiten (wie gesagt - der Ruf von Gold wäre garantiert auch dahin aktuell, wenn die Steigerung der letzten Jahre nicht gewesen wäre).

Was bleibt dann übrig? Nur Aktien und eine Mietwohnung? Gibt für mich irgendwie keinen Sinn, wenn das Vermögen etwas mehr als 100k Euro sind.

 

Wer Rohstoff Futures nicht versteht oder kein Interesse daran hat, sich mit dieser Asset-Klasse wirklich ausgiebig zu beschäftigen, der muss sie nicht nehmen oder sollte das vielleicht auch nicht, das habe ich auch immer wieder betont.

Auf der anderen Seite hat es aber keinen Sinn, diese Assetklasse niederzumachen aufgrund von irgendwelchen Jens-Rabe-Videos oder sogar Meinungen eines Herrn Kommer, der in seinen ersten Büchern (2002 ging es glaube ich los) noch zu Rohstoff-Beimischungen geraten hat (wie war die Rendite rückblickend in diesen Jahren gleich wieder??? ) und 2018 dann plötzlich abgeraten hat und eine neue Sau (Faktor-ETFs) durchs Dorf getrieben hat. Seltsam oder (wenn man sich die Entwicklung der "Rückblick-Renditen" dieser Assetklasse ansieht über die letzten zehn Jahre).

 

Wer will, kann sich diesen Link hier merken und beobachten, was so passiert die nächsten Jahre:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4WPHX27,IE00BK5BQT80,LU0249326488,LU0419741177

 

Und jetzt bin ich noch gespannt, was unser TE, Herr @Cef macht oder beisteuert

[oktavian]

Nachvollziehbare Punkte und sich nur auf historische Daten zu beziehen greift zu kurz, denn man ignoriert die aktuellen Bewertungen inkl. Makro wie das Zinsniveau, Inflation etc. Daher sollte man IG kritischer sehen als die historischen Renditen es zeigen. Sehe ich auch so.

vor 13 Minuten von Madame_Q:

1. Rohstoff-Futures korrelieren sehr wenig mit Aktien und auch Anleihen

Das ist jedoch falsch. Commodities Futures in Form des  S&P GSCI Total Return Index haben mehr Aktien beta als Anleihen (Korrelation mit z.B. MSCI World). Farmland war da besser, was man auch bei den Rohstoffen subsummieren kann. Fatal bei den Rohstoffen ist dann auch noch die Gemeinsamkeit mit Aktien bei schlechter Makrolage underzuperformen (BIP-Wachstum unter Durchschnitt) und hier sind AAA-Staatsanleihen eben super Diversifizierer, da sie kaum mit der Makrolage korrelieren. Also die wirtschaftliche Lage ist wichtig für sowohl Aktien als auch Rohstoffe, daher gibt es auch Dr. Copper. Ich habe eine Auswertung hier vorliegen, aber da ist eben copyright drauf.

[Gast231208]

vor 28 Minuten von Madame_Q:

 

Und jetzt bin ich noch gespannt, was unser TE, Herr @Cef macht oder beisteuert

Wenn er klug ist, dann liest er Antwort #18 bzw. #31 (und den darin verlinkten Artikel), vergisst den Rest hier und zieht daraus den richtigen Schluss (leicht sarkastisch formuliert).

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von oktavian:

Commodities Futures in Form des  S&P GSCI Total Return Index haben mehr Aktien beta als Anleihen

Das ist richtig. Daher hat es auch seinen Grund, warum die Abstufung der Gewichtung in den genannten Mischfonds wie folgt ist:

Hauptteil Aktien, Mittelteil Anleihen (niedrigste Korrelation zu Aktien) und dann kleinster Teil Rohstoffe.

 

vor 2 Stunden von oktavian:

und hier sind AAA-Staatsanleihen eben super Diversifizierer, da sie kaum mit der Makrolage korrelieren.

Ich habe auch nie behauptet, dass Anleihen schlechte Diversifizierer sind. Daher habe ich ja auch welche und verurteile sie nicht so, wie es viele zur Zeit tun ("bringt ja keine Rendite mehr"). Sonst hätte ich nur eigene Immobilie, Aktien und Rohstoffe.

 

Wie gesagt, um wieder zum Thema hier zu kommen:

@Cef muss für sich einfach entscheiden, ob ihm seine aktuelle Diversifikation ausreicht.

Ich weiß, dass er nicht der "nur Aktien"-Typ ist, sondern eher in meine Kerbe schlägt (lieber breiter aufgestellt über mehrere Assetklassen, weil er dem Aktienmarkt allein aktuell nicht so recht über den Weg traut).

Wenn er (wie ich) der Meinung ist, dass eine Hinzumischung von Gold oder auch Rohstoff-Futures keine großen Nachteile bringt (Vollausbremsung der Gesamtrendite etc), dann wird er das richtige tun.

[oktavian]

Es gibt ja noch ein Argument für Rohstoffe, was man nicht direkt aus den reinen Renditen sehen kann: Inflation hedge. Inflation beta kann z.B. Korrelation mit 10-Jahres implizierter Inflationsveränderung von den entsprechenden Inflationslinkern (Staatsanleihen) sein. Dieses beta ist bei dem Rohstoffindex recht hoch, aber auch sehr instabil. Wobei immobilen auch Inflation hedge sein können, aber das Inflation beta ist geringer als bei diesem Rohstoffindex.

Hier geht es ja auch darum, ob man dann Rohstoffe zusätzlich braucht. Da könnte man tatsächlich sagen, wenn man eine private Immobilie hat, ist der Inflation hedge abgedeckt, da meist das hohe Gewicht das niedrigere Inflation beta wieder wett macht. Ich habe ja schon geschrieben, man muss sich da die Immobilie genau anschauen und auch die Proportionen im Portfolio.

[Madame_Q]

 

Gute Worte und ungefähr so etwas will @Cefhören glaube ich. Das hilft ihm.

[Rendito]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Wenn er (wie ich) der Meinung ist, dass ..., dann wird er das richtige tun.

Auf diese subtile Art trifft meine bessere Hälfte auch immer meine Entscheidungen

[etherial]

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Tatsächlich?

Mehr und mehr Rohstoffe gehen aktuell wieder in Bachwardation über.

Das meinte ich nicht: Keynes hat einmal formuliert, dass Backwardation normal wäre ... und das finde ich auf Basis der jüngeren Geschichte nicht mehr plausibel. Dass es immer mal wieder Phasen von Backwardation geben wird (wie z.B. diese) will ich nicht abstreiten.

vor 17 Stunden von Johannes34567:

Dann weißt du wohl nicht wie Statistik funktioniert. Wenn Anleihen eine niedrigere Korrelation haben als Rohstoffe, dann ist ein 60/40 Portfolio besser diversifiziert als ein 60/30/10 Portfolio (also z.B. 10 % Rohstoffe anstelle der Anleihen).

Ziemlich steile These:

- Anleihen haben eine Erwartungs-Rendite von 0 und eine sehr geringe Volatilität

- Rohstoffe haben eine Erwartungs-Rendite von ? und eine hohe Volatilität

 

Wenn Rohstoffe eine Rendite höher als Anleihen hätten, dann stimmt deine Faustregel nicht. Und auch geringe Volatilität bedeutet geringeren Beitrag zur Diversifizierung. Im Detail hier:

 

In der Einschätzung bin ich schon bei dir @Johannes34567: Ich halte die erwartbare Rendite von Rohstoffen für deutlich geringer als die von Anleihen und konsequenter Weise Rohstoffe für unnötig.

 

Grund: Den Gewinn eines Rohstoff-Futures würde ich wie folgt charakterisieren:
 

- Wertsteigerung des Rohstoffs (0)

- der Zinsgewinn des Futures (0)

- der Cost-Of-Carry des Rohstoffs (diese Kosten enstehen aber tatsächlich, deswegen auch eher 0)

- den Spekulationsgewinnen (0 im effizienten Markt, wenn man passiv anlegt)

 

Mit den Annahmen sehe ich keinen Anlass zu glauben, die Rendite wäre höher als die Anleihenrendite. Ich sehe zwei Angriffspunkte in dieser Betrachtung:

- die Wertsteigerung des Rohstoffs nehme ich mit 0 an, das ist nur eine Einschätzung, ich habe aber bisher noch keine plausiblen Gegenargumente gelesen (selbst in Bärenbulles Ausführungen nicht)

- die Spekulationsgewinne sind in Backwardation-Phasen vermutlich höher, das bedeutet aber, dass man in Rohstoffe nicht passiv, sondern aktiv investieren müsste, um die positiven Renditen abzugreifen (so habe ich auch Bärenbulle verstanden)

[oktavian]

vor einer Stunde von etherial:

Mit den Annahmen sehe ich keinen Anlass zu glauben, die Rendite wäre höher als die Anleihenrendite.

Weiter oben habe ich schon ein vorteilhaftes Szenario für Rohstoffe entworfen. Wenn erwartete nominal Rendite (Wertsteigerung) =~ Inflation, dann sind Rohstoffe bei hoher Inflation sinnvoll. Hinzu kommt in DE eine theoretische Steuerfreiheit bei physischer Gestaltung (schwer für Kleinanleger diversifiziert umsetzbar außer Gold). Bei Anleihen wird die Nominalrendite besteuert. Zudem würden Zinssätze bei höherer Inflation auch höher sein, was kurzfristig zu Kursverlusten und langfristig zu mehr Steuerverlust in Bezug auf die Nach-Steuer Realrendite führt. Bei Stagflation ist Gold historisch positiv, aber Industriemetalle sollten an der schwachen Nachfrage leiden. Wie gesagt muss @Cefexakt definieren was mit Rohstoffen gemeint ist.

 

Generell würden Futures für mich Sinn machen, wenn der Markt nie im Gleichgewicht ist. Produzenten wollen zum Beispiel Ölpreis hedgen und Produktion 2022 verkaufen. Die Konsumenten wollen aber nicht hedgen. Dann würde man einen Rabatt bekommen und kann kaufen. Aber Märkte sind dynamisch und ich sehe da nicht wie das passiv umsetzbar ist. "Normal Backwardation" ist eben was anderes als ab und zu backwardation.

 

[oktavian]

Ich bringe mal ein Beispiel, wie sich die Rendite bei den Futures zusammensetzt:

Du bist eine vollständig besicherte Long-Futures-Position in nahe gelegenen Futures-Kontrakten zum notierten Futures-Preis von 100,0 eingegangen. Drei Monate später wurde die gesamte Futures-Position gerollt, als der kurzfristige Futures-Preis 105,0 und der längerfristigere Futures-Preis 110,0 betrug. Während des Dreimonatszeitraums zwischen dem Zeitpunkt der Aufnahme der ursprünglichen Long-Position und dem Rolling des Kontrakts erzielten die Sicherheiten eine annualisierte Rendite von 1%. Das sollte man mal mindestens beantworten können, wenn man in futures anlegt:
 

Gesamtrendite= Preisentwicklung + Rollrendite + Rendite der Sicherheiten = ?

[Gast240416]

Mist, hatte eine lange Antwort verfasst, die mir die Software zerschossen hat ...

Also neu, diesmal vorsichtshalber in zwei Teilen.

 

Ich hatte nicht mit so einer lebendigen Diskussion gerechnet, Entschuldigung das ich mich jetzt erst melde.

Ich kann in den nächsten Tagen auch nicht ständig hier präsent sein. Bemühe mich aber.

Also Teil 1:

Am 5.5.2021 um 12:08 von Cef:

Im konkreten Anlegerleben muss man die Dinge praktikabel vereinfachen.

Meine persönliche Situation ist zwar nicht das Threadthema, aber mehrfach wird darauf Bezug genommen.

Also die angefragten Ergänzungen:

Ende 50. Auf verschlungenen Wegen vom Selbständigen zum Privatier geworden.

Passiver Investor. Mein Nestegg sollte bei kluger Bebrütung reichen.

In diesem Jahr Verkauf eines und Neukauf eines anderen Hauses mit Investition aus dem liquiden Anteil.

Zielallokation bisher angestrebt 40/40/18/2  (Aktien/Immo/RK1/Gold).

Humankapital nähert sich "asymptotisch" der Nullinie, daher alle Überlegungen immer eher vor dem Hintergrund der im Moment eher defensiveren Aufstellung.

Vielleicht mittelfristig auch Anleihen höher wg. SORR.

Und: Bin nur Praktiker, habe keinen theoretischen oder finanzmathematischen HIntergrund.

 

Am 5.5.2021 um 12:31 von Madame_Q:

Ich vermute, dass @Cefauch dieses Ziel hat. Er wird die Rohstoffe nicht in Betracht ziehen, um seine Rendite zu erhöhen.

Sic. Du hast in Deinen Posts meine Situation perfekt erfasst.

 

vor 23 Stunden von pillendreher:

Aber dass Gold im Depot Sinn macht, das wurde schon mal in diesem Thread dargelegt (ab #87):

@xfklu verfolge ich ebenfalls interessiert. Danke dafür in diesem Zusammenhang.

 

vor 23 Stunden von etherial:

Weber argumentiert immer damit, dass der Small-Effekt inzwischen nicht mehr da ist, vergisst aber zu erwähnen, dass die Zeiten der Normal-Backwardation bei Rohstoffen (ein möglicher Renditetreiber) auch nicht mehr existiert. Über die Korrelation von Rohstoffen zu Aktien braucht man nicht streiten, die ist im grünen Bereich, auch die Volatilität ist es, nur die Rendite ist spekulativ.

Der erste Satz war mir nicht klar. Ist das so?

 

vor 22 Stunden von reko:

Das beste Investment sind mM Rohstoff abhängige Aktien.

Hmmm, oder halt als ETF, muss ich mir mal ansehen.

 

Soweit Teil 1