Rohstoffe zur eigenen Immo kombinieren ?

[Gast240416]

 

Ich habe in der Suchfunktion keine befriedigende Antwort gefunden, sonst bitte verlagern:

 

Es geht um die Frage, ob man Rohstoffe zur Diversifikation der Asset-Allokation in das eigene Portfolio aufnehmen soll,

wenn man eine eigene Immo besitzt.

 

Die meisten Anleger haben in irgendeiner Form zumindest die 

Klassen Aktien und Anleihen/FG/TG.

Wie werden aber nun weitere Asset-Klassen kombiniert?

Beginnen wir mit Immos, die nach meinem Eindruck als nächste Klasse dazukommen:

Immobilien werden

a) von Mietern typischerweise über OI oder REITS ergänzt werden (seltener von vermieteten Immos) 

b) von Hausbesitzern über die eigene Immo abgebildet.

 

Wie geht es nun für letztere weiter?

Macht es als Hausbesitzer praktischen Sinn, zu Immos noch Rohstoffe hinzuzunehmen?

Ich denke hier insbesondere an die Situationen, in denen die selbstgenutzte eigene Immo ein deutliches Klumpenrisiko darstellt.

 

Um die Frage noch weiter zu präzisieren:

 

Wenn ich Aktien, Renten und eine große Portion eigene Immo habe, macht die Abbildung von Rohstoffen zusätzlich Sinn?

Soll ich dann Edelmetalle oder andere Formen ergänzen oder zB gleich im ARERO ansparen?

Oder ist die Immo-Asset doch der Anlageklasse Rohstoffe so ähnlich, das dann auf Rohstoffe verzichtet werden kann?

[Madame_Q]

Guter Thread, @Cef

Ich bin gespannt auf die Antworten.

[oktavian]

Die Einzelimmobilie ist schon nicht mit der Assetklasse "Immobilien" vergleichbar. Auch eine einzelne Aktie reagiert ganz anders, auch mit den Korrelationen zum Gesamtmarkt und Risikofaktoren als der aggregierte Aktienmarkt. Wenn die Immobilie in einem australischen mining-town steht wird eine höhere Korrelation zu Rohstoffpreisen bestehen als wenn die Immobilie nahe dem Google Hauptquartier steht.

Deine Aktien können auch eine höher oder geringere Korrelation zu Rohstoffpreisen aufweisen. Davon hängt das dann ab wieviel Diversifikation du gewinnen könntest. Wichtig wäre auch: Was genau an Rohstoffinvestments schwebt dir vor? Wie hoch liegt die erwartete Rendite?

Dann berechne die entsprechenden Korrelationskoeffizienten und efficient frontier, dann kann man weiter sehen. Beim Haus liegen keine Tagespreise vor, daher ist es da sehr ungenau.

[Madame_Q]

Was ich zumindest beisteuern kann:

Weber (Arero) hat immer betont, dass sie im Arero auf die Assetklasse Immobilien verzichtet haben, weil sie erstens schwer abbildbar ist und zweitens sehr viele Privatanleger schon eine eigene Immobilie besitzen.

Hier eines von vielen Interviews (auf Seite 2 gehen):

https://www.asscompact.de/nachrichten/„das-ergebnis-unserer-forschung-wurde-den-arero-übersetzt“

 

Ich schließe daraus, dass sie Immobilien als vierte Assetklasse neben Aktien, Anleihen und Rohstoffen sehen.

vor 41 Minuten von Cef:

Soll ich dann Edelmetalle oder andere Formen ergänzen

Physische Edelmetalle wie Gold sind übrigens eine doch recht andere Assetklasse wie ein breit gemischter Rohstoff-Futures-Korb. Mir war das lange so auch nicht klar.

So gesehen müsste man für maximale Diversifikation z.B. neben Aktien, Anleihen, Immo u. Rohstoff-Futures auch physisches Gold haben.

[Gast240416]

Vielleicht sollte ich den Thread nochmal präzisieren.

vor 26 Minuten von oktavian:

Dann berechne die entsprechenden Korrelationskoeffizienten und efficient frontier, dann … daher ist es da sehr ungenau.

Und nun?

 

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Weber (Arero) hat immer betont, dass sie im Arero auf die Assetklasse Immobilien verzichtet haben, weil sie erstens schwer abbildbar ist und zweitens sehr viele Privatanleger schon eine eigene Immobilie besitzen.

Das ist genau der Punkt, der meiner Überlegung zugrunde liegt.

 

Im konkreten Anlegerleben muss man die Dinge praktikabel vereinfachen.

In der Realität sieht es doch meist so aus: Aktien, Anleihen, Immo, Gold.

- Eigene Immo für die Anlageklasse Immo weltweit 

- Gold als Proxy für Rohstoffe 

usw.

 

Also in der Praxis: 

Keine Assetklasse Immo - wenn eigene Immo (bei Weber et al.) 

 

Weiter gedacht:
Rohstoffe/ARERO - wenn großer Anteil Immo im Vemögen als eigene Assetklasse?

Rohstoffe/ARERO - wenn Gold vorhanden oder abgebildet?

 

[Johannes34567]

vor einer Stunde von Cef:

Wenn ich Aktien, Renten und eine große Portion eigene Immo habe, macht die Abbildung von Rohstoffen zusätzlich Sinn?

Wenig bis gar keine Rendite. Das einzige Argument, das ich immer höre ist, dass sie zur Diversifikation beitragen (wegen der niedrigen Korrelation).

Wie man hier untern aber sehen kann, sind Anleihen auch hier besser, wofür brauche ich dann noch Rohstoffe? Rohstoffe sind ein komplett sinnfreies Investment für passive Anleger.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Cef:

Im konkreten Anlegerleben muss man die Dinge praktikabel vereinfachen.

In der Realität sieht es doch meist so aus: Aktien, Anleihen, Immo, Gold.

- Eigene Immo für die Anlageklasse Immo weltweit 

- Gold als Proxy für Rohstoffe 

usw.

 

Also in der Praxis: 

Keine Assetklasse Immo - wenn eigene Immo (bei Weber et al.) 

Sehe ich auch so.

 

vor 10 Minuten von Cef:

Weiter gedacht:
Rohstoffe/ARERO - wenn großer Anteil Immo im Vemögen als eigene Assetklasse?

Rohstoffe/ARERO - wenn Gold vorhanden oder abgebildet?

Finde ich schwer zu beantworten. Vielleicht müsste man prüfen, welche Kombination weniger Diversifikation bzw mehr Klumpenrisiko bildet:

 

Eigene Immo + Aktien

oder

Eigene Immo + Rohstoff-Futures,

denn ich nehme an, dass du bei einem Austausch einen Teil der Aktien gegen Rohstoffe tauschen würdest oder?

 

Gold würde ich ausklammern bzw mir eben die Frage stellen, ob man Rohstoff Futures überhaupt noch braucht, wenn man Gold hat, auch, wenn diese beiden Dinge nicht das Gleiche sind.

[hund555]

vor 40 Minuten von Madame_Q:

So gesehen müsste man für maximale Diversifikation z.B. neben Aktien, Anleihen, Immo u. Rohstoff-Futures auch physisches Gold haben.

Sehe ich auch so, wenn man maximale Diversifikation will. Ich will es nicht und deswegen habe ich keine Rohstoff-Futures und kein Gold.

Gold (ETF) werde ich aber in späteren Jahren kaufen, jetzt wird auf Rendite geschaut und deswegen größtenteils in Aktien investiert.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Johannes34567:

Wenig bis gar keine Rendite. Das einzige Argument, das ich immer höre ist, dass sie zur Diversifikation beitragen (wegen der niedrigen Korrelation).

Wie man hier untern aber sehen kann, sind Anleihen auch hier besser, wofür brauche ich dann noch Rohstoffe? Rohstoffe sind ein komplett sinffreies Investment für passive Anleger.

Bitte nicht wieder diese alte, pauschale Leier mit den üblichen Daten von Kommer, die hier unter anderem schon kritisiert wurden:

@Cefist kein Anfänger und wird sich vor Erstellung dieses Threads mit der Asset-Klasse zumindest einigermaßen beschäftigt haben.

[oktavian]

vor 3 Minuten von Cef:

Vielleicht sollte ich den Thread nochmal präzisieren. Und nun?

Wenn du das gemacht hast, kannst du abschätzen, ob das Rohstoffinvestment dir etwas bringen könnte. Es gibt keinen ACWI bei Rohstoffen, daher musst du es mit deiner Implementierung vergleichen.

 

Allgemein sehe ich bei Rohstoffen im Gegensatz zu den Faktoren Duration (Anleihen) und beta (Aktien) nicht eine klare Risikoprämie. --> Du brauchst aber einen Wert für die erwartete Rendite.

 

Steuerlich können Rohstoffe aber interessant sein, wenn nämlich die Inflation nicht besteuert wird. Das kann nur physisch erreicht werden soweit ich weiß. Wenn wir nun theoretisch 15% Inflation haben und Rohstoffe steigen um 15% und Aktien um 21% steigen, was ist dann nach Steuern besser?

Rohstoffe: 1.15 (außerhalb Spekulationsfrist /physisch), Aktien 1.21*(1-t)+t~1.21*(1-0.264)+0.264=1.15456 --> Dann liegt man sehr dicht zusammen und ich würde Rohstoffe rein nehmen zum Diversifizieren.

 

Von Weber halte ich nichts, da er Rohstoffe in den Arero gepackt hat und damit in meinen Augen die erwartete Rendite zu stark senkte auf Kosten der Anleger. xyz hat so und so gesagt ist auch kein Argument. Bitte Fakten bringen.

[Madame_Q]

Aber sich auf solche Steuer-Spielereien zu stützen, ist doch auch nicht sinnvoll.

vor 10 Minuten von oktavian:

Von Weber halte ich nichts, da er Rohstoffe in den Arero gepackt hat und damit in meinen Augen die erwartete Rendite zu stark senkte auf Kosten der Anleger.

Kann man so sehen. Man kann es aber auch so sehen, dass er das gemacht hat, um das Risiko zu senken.

Ich vermute, dass @Cefauch dieses Ziel hat. Er wird die Rohstoffe nicht in Betracht ziehen, um seine Rendite zu erhöhen.

Aber egal, der Arero selbst ist hier nicht das Thema.

Ich bitte nur darum, die hier oftmals aufgesetzte pure "Rendite Brille" abzunehmen und auch mal etwas differenzierter an die Sache heranzugehen.

[Sir Zock-a-lot]

Die Korrelationskoeffizienten der unterschiedlichen Anlageklassen sind nicht konstant. Dessen sollte man sich bewusst sein.

 

Ich habe hier immerhin eine Korrelationstabelle von Dezember 2018 (Quelle: Morningstar Direct) vor mir liegen.

Da sind die uns aktuell interessierenden Koeffizienten folgendermaßen beziffert:

Rohstoffe <-> Gold: 0,20

Rohstoffe <-> Immobilienaktien: 0,17

Gold <-> Immobilienaktien: - 0,07

 

Das spricht für einen merklichen Diversifikationseffekt.

 

Ergänzung: Der Betrachtungszeitraum für o.g. Korrelationen lag zwischen 2001 und 2018.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Sir Zock-a-lot:

Ich habe hier immerhin eine Korrelationstabelle von Dezember 2018 (Quelle: Morningstar Direct) vor mir liegen.

Da sind die uns aktuell interessierenden Koeffizienten folgendermaßen beziffert:

Rohstoffe <-> Gold: 0,20

Rohstoffe <-> Immobilienaktien: 0,17

Gold <-> Immobilienaktien: - 0,07

 

Das spricht für einen merklichen Diversifikationseffekt.

Ist hier auch so aufgelistet:,

https://fairvalue-magazin.de/asset-allocation/anlageklassen/

Man sieht also auch hier nochmal deutlich, dass physisches Gold und Rohstoff-Futures unterschiedliche Dinge sind.

Aber Vorsicht mit dieser Tabelle. Immobilien-Aktien sind keine eigengenutzte Immobilie, es sind "mehr Aktien".

[Bavarese]

Interessante Frage Cef 

vor einer Stunde von Cef:

Es geht um die Frage, ob man Rohstoffe zur Diversifikation der Asset-Allokation in das eigene Portfolio aufnehmen soll,

wenn man eine eigene Immo besitzt.

Ich habe nach dem Hausbau überlegt wie ich meine Immobilie in der AA berücksichtige. Schlussendlich habe ich mein Haus nicht in die AA mit einbezogen, da ich es nicht als Investment im "klassischen" Sinn sehe, sondern eher als Konsum denn als Geldanlage.

Das ist m.E. auch nicht korrekt, da im Haus ein großer Teil des Geldes liegt, der sonst in Aktien investiert worden wäre. Aber für mich habe ich entschieden, eine Immo nur als Teil der AA zu sehen, wenn diese als Kapitalanlage dient und nicht als "Habenwollen" wie bei einer selbst bewohnten Immo. Mir ist bewusst, dass dies auch eine etwas eigenwillige Interpretation der AA darstellt, aber für mich passt es.

vor 24 Minuten von Cef:

Rohstoffe/ARERO - wenn großer Anteil Immo im Vemögen als eigene Assetklasse?

Ich habe mir auch die Frage gestellt welche Rohstoffe/ Anleihen ich dafür hernehmen könnte. Da ich mich aber mit Anleihen und Rohstoffen nicht auskenne, wäre der ARERO für mich eine Möglichkeit gewesen, wenn ich meine Immo in die AA einbezogen hätte. Aber wie oben beschrieben, habe ich mich dagegen entschieden und deshalb die Überlegung nicht zum Ende geführt.

 

Gruß

Bavarese

 

[etherial]

vor 32 Minuten von Sir Zock-a-lot:

Da sind die uns aktuell interessierenden Koeffizienten folgendermaßen beziffert:

Rohstoffe <-> Gold: 0,20

Rohstoffe <-> Immobilienaktien: 0,17

Gold <-> Immobilienaktien: - 0,07

 

Das spricht für einen merklichen Diversifikationseffekt.

Wenn negative Korrelation ausreichen würde, dann mische einfach mal einen Short-MSCI-World-ETF zu deinem Portfolio, Korrelation =-1 (perfekt) und Varianz  genauso wie vom MSCI World (auch perfekt) leider ist die Rendite negativ und zwar genauso negativ wie der MSCI World positiv ist ... Sowas ist keine Diversifikation.

Und genau deswegen wäre ich mit Rohstoffen auch vorsichtig. Weber argumentiert immer damit, dass der Small-Effekt inzwischen nicht mehr da ist, vergisst aber zu erwähnen, dass die Zeiten der Normal-Backwardation bei Rohstoffen (ein möglicher Renditetreiber) auch nicht mehr existiert. Über die Korrelation von Rohstoffen zu Aktien braucht man nicht streiten, die ist im grünen Bereich, auch die Volatilität ist es, nur die Rendite ist spekulativ. Und je nachdem welchem Lager man angehört ist es sinnvoll Rohstoffe beizumischen oder eben auch nicht.

[oktavian]

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Aber sich auf solche Steuer-Spielereien zu stützen, ist doch auch nicht sinnvoll.

Wieso tust Du meinen Beitrag als Spielerei ab? Wieso meinst du Nach-Steuer Betrachtungen wären "nicht sinnvoll". Was meinst du denn wie die erwartet Rendite bei Rohstoffen aussieht? Ohne Risikoprämie wäre es eben vermutlich die Inflation.

 

Nun habe ich gezeigt wie sich die Inflation+Steuern auf die Rendite von Aktien und Rohstoffen auswirkt. Grob habe ich eine 6% Realrendite bei den Aktien unterstellt. Korrekt wäre dann 1.06*1.15~ 22% gewesen, aber das war nur für einen Einblick zum Verständnis als Beispiel gebracht. Natürlich spielen dann Inflation und Steuern in meinem Modell eine große Rolle, inwiefern man Rohstoffe rein nehmen sollte.

 

Rohstoffe ohne Risikoprämie in einen Fondskonstrukt mit voll Besteuerung der nominalen Erträge (Inflation wird besteuert), macht nun einmal nicht allzu viel Sinn. Jetzt bringe doch bitte Argumente z.B. dass Du eine Risikoprämie bei Rohstoffen (generell?/im Einzelfall? /passiv oder nur aktiv? /abhängig von Contango/Backwardation?) siehst oder was auch immer statt solche nutzlosen Beiträge. Danke.

[Johannes34567]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Bitte nicht wieder diese alte, pauschale Leier mit den üblichen Daten von Kommer, die hier unter anderem schon kritisiert wurden:

Zitat

Der Kommer hat keine Ahnung von Rohstoffen (hat er soviel ich weiß auch zugegeben). Man investiert zudem nicht in Rohstoffe, sondern in Rohstofffutures. Rohstoffe selber haben keine bzw. eine inflationsbereinigte negative Rendite. Ein Korb an rebalacierten Rohstoffutures hat sehr wohl eine Rendite.

Total sachlich kritisiert haha. Die Daten sind außerdem nicht "von Kommer", was meinst du damit?

 

Rohstoffe sind einfach nur Schwachsinn und anscheinend kann mir keiner ein Argument für eine Allokation zu Rohstoffen liefern. Da sind aktive Fonds sogar besser.

[Gast231208]

vor 10 Minuten von Johannes34567:

Rohstoffe sind einfach nur Schwachsinn und anscheinend kann mir keiner ein Argument für eine Allokation zu Rohstoffen liefern. Da sind aktive Fonds sogar besser.

Zur Sinnhaftigkeit von Rohstoffen kann ich nichts beitragen (da vertraue ich aber auf Klügere = die ARERO Macher).

 

Aber dass Gold im Depot Sinn macht, das wurde schon mal in diesem Thread dargelegt (ab #87):

 

[reko]

vor 2 Stunden von Cef:

Oder ist die Immo-Asset doch der Anlageklasse Rohstoffe so ähnlich, das dann auf Rohstoffe verzichtet werden kann?

Rohstoffe und Immos sind grundverschieden (Korrelation 0,28). Auch Rohstoff untereinander sind sehr unterschiedlich. Man kann magere Schweine nicht mit Gold vergleichen. 

Mit eigener Immo kommt aber noch die Risikotragfähigkeit dazu. Die hängt davon ab ob das eigene Haus abbezahlt ist.

 

vor 39 Minuten von Johannes34567:

Rohstoffe sind einfach nur Schwachsinn

Rohstoffe sind ein sehr sinnvolles und z.Z sehr lukratives Investment, erfordern aber etwas mehr Aufmerksamkeit. Ich gehe keine Termingeschäfte ein und halte auch nichts von Rohstofffonds. Das beste Investment sind mM Rohstoff abhängige Aktien.

[Johannes34567]

vor 12 Minuten von reko:

Rohstoffe sind ein sehr sinnvolles und z.Z sehr lukratives Investment, erfordern aber etwas mehr Aufmerksamkeit. Ich gehe keine Termingeschäfte ein und halte auch nichts von Rohstofffonds. Das beste Investment sind mM Rohstoff abhängige Aktien.

Ja eben du bist aktiver Anleger. Für passive macht ein Rohstoff ETF 0 Sinn. Die vielen Arero-Fanboys haben sich bestimmt bis heute nicht einmal damit auseinadnergesetzt. Das einzige Argument von Weber ist "Diversifikation". Bekommt man mit Anleihen besser hin.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von etherial:

dass die Zeiten der Normal-Backwardation bei Rohstoffen (ein möglicher Renditetreiber) auch nicht mehr existiert

Tatsächlich?

Mehr und mehr Rohstoffe gehen aktuell wieder in Bachwardation über.

 

vor einer Stunde von oktavian:

Wieso meinst du Nach-Steuer Betrachtungen wären "nicht sinnvoll". Was meinst du denn wie die erwartet Rendite bei Rohstoffen aussieht?

Bei Rohstoff Futures (und um die geht es hier) gibt es steuerlich keinerlei Vorteile.

Das meinte ich. Also bleib locker.

 

vor 23 Minuten von Johannes34567:

Das einzige Argument von Weber ist "Diversifikation". Bekommt man mit Anleihen besser hin.

...und mit jeder weiteren, zusätzlichen Assetklasse bekommt man es noch besser hin.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von oktavian:

Jetzt bringe doch bitte Argumente z.B. dass Du eine Risikoprämie bei Rohstoffen (generell?/im Einzelfall? /passiv oder nur aktiv? /abhängig von Contango/Backwardation?) siehst oder was auch immer statt solche nutzlosen Beiträge. Danke.

Gerne.

 

1. Die Tabelle oben zeigt, dass Rohstoff-Futures eine Realrendite von immerhin 2% hatten auf Sicht der letzten 50 Jahre.

 

2. Zusammen mit meinen Darlegungen hier ("Startzeitpunkt" aktuell sehr weit unten bzw. in manchen Indizes auf 50-Jahre Allzeittief)

halte ich eine ab jetzt erwartbare Rendite für nicht so schlecht, wie hier viele immer reden.

 

 

3. Wir reden hier von einem Diversifikations-Asset, welches nur in geringem Maße beigemischt wird. Viele tun hier immer so, als ob man wie bei Aktien 50% oder 80% in Rohstoffen halten müsste. Das ist absolut eindimensionales Argumentieren. Bei Gold würden die meisten exakt gleich gegenargumentieren, wenn wir die letzten Jahre nicht so gestiegen wären (reine Psychologie).

 

Ich glaube, dass @Cef nicht erst bei Null anfangen muss in dieser Thematik. Es geht ihm nicht um maximale Renditeaufbesserung (das haben einige Rendite-Jäger hier immer noch nicht verstanden), sondern um eine weitere Senkung des Risikos seines Gesamtvermögens.

 

[Johannes34567]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

...und mit jeder weiteren, zusätzlichen Assetklasse bekommt man es noch besser hin.

Dann weißt du wohl nicht wie Statistik funktioniert. Wenn Anleihen eine niedrigere Korrelation haben als Rohstoffe, dann ist ein 60/40 Portfolio besser diversifiziert als ein 60/30/10 Portfolio (also z.B. 10 % Rohstoffe anstelle der Anleihen).

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Johannes34567:

Dann weißt du wohl nicht wie Statistik funktioniert. Wenn Anleihen eine niedrigere Korrelation haben als Rohstoffe, dann ist ein 60/40 Portfolio besser diversifiziert als ein 60/30/10 Portfolio (also z.B. 10 % Rohstoffe anstelle der Anleihen).

Dann weiß Weber es wohl auch nicht.

Seltsam.

Und Kommer wusste es in seinen ersten Büchern auch noch nicht. 

Und alle, die neben Aktien und Anleihen noch Gold und Co beimischen, sind Idioten oder wie sonst soll man das interpretieren?

 

Man sieht aber hier wieder, dass dieser Thread vom eigentlichen Thema wegläuft hin zum üblichen "Rohstoffe sind Mist".

 

Tut mir leid für dich, @Cef.

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Und alle, die neben Aktien und Anleihen noch Gold und Co beimischen, sind Idioten oder wie sonst soll man das interpretieren?

Naja Rohstoffe jedenfalls, beim Rest weiß ich es nicht. Ich würde auch nicht sagen, dass es Idioten sind. Die haben sich aber wahrscheinlich nicht damit beschäftigt.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Dann weiß Weber es wohl auch nicht.

Man müsste ihm mal eine Email schicken und nachfragen.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Tut mir leid für dich, @Cef.

Die Frage war doch ob es sinnvoll ist. Ist es nicht.