Analyse von finanz-szene.de zum BGH-Gebühren-Urteil

[Holgerli]

finanz-szene.de hat eine erste, tiefere Analyse des BGH-Gebühren-Urteils herausgebraucht:

 

Deep Dive - Ist das Gebühren-Urteil ein Gamechanger? Die Antworten auf alle Fragen

 

Sehr interessant. Es werden sehr viele (mögliche) Auswirkungen aufgezeigt.

Natürlich unter Vorbehalt (und das schreiben sie selber) der genauen Urteilsbegründung.

 

Ich fand die Analyse aber sehr spannend.

[Bassinus]

Also ich finde die Analyse zu "unjuristisch". Ein allgemeiner Paragraf "sticht" nicht einen lex specialis sondern anders herum. Da der Gesetzgeber den "g" eindeutig später eingeführt hat, "wollte" er ja den Bruch mit einem alten allgemein gehaltenen Paragraf. In der geklärten Frage des BFH wird es sich daher hauptsächlich um die Frage drehen, was bei Einführung falsch gelaufen ist. Der Gesetzgeber scheint einen Fehler begangen zu haben - das reicht von Kompetenzüberschreitung bis hin zu falscher Begründung oder fehlendem Bezug zum alten Paragraf. Wir sind gespannt.

Das einige Banken im blinden vorauseilenden Gehorsam schon zurück rudern, wundert mich. Aber was hindert sie daran nach Veröffentlichung der Begründung einfach ihre juristische Abteilung das prüfen zu lassen und die geplanten Änderungen einfach später umzusetzen 

[Ramstein]

M. E. ist das keine Analyse, sondern Stochern im Nebel um Klicks zu generieren, da die Urteilsbegründung fehlt.

Zitat

Aber in §307 steht zum Beispiel auch, dass AGB-Bestimmungen unwirksam sind, „wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen“.

Wenn z.B. die Kontoführungskosten von 4 auf 5 Euro steigen: trifft dan §307? Eher Zweifelhaft.

Wenn eine als kostenlos beworbene Leistung jetzt kostenpflichtig wird: eher ja.

[oktavian]

vor 23 Minuten von Ramstein:

M. E. ist das keine Analyse, sondern Stochern im Nebel um Klicks zu generieren, da die Urteilsbegründung fehlt.

Wenn z.B. die Kontoführungskosten von 4 auf 5 Euro steigen: trifft dan §307? Eher Zweifelhaft.

Wenn eine als kostenlos beworbene Leistung jetzt kostenpflichtig wird: eher ja.

Das war schon immer meine Rechtsauffassung: Stillschweigend geht eine krasse Benachteiligung nicht. Momentan geben die Banken jedoch in fast allen Fällen nur gestiegene Kosten weiter und selbst damit decken sie wohl nicht einmal ihre Kapitalkosten. --> Treu und Glauben eingehalten und das nicht unendliche Schlucken steigender Kosten (Regulierung/Geldwäsche/Niedrigzinsen) kann man doch als Kunde auch erwarten.

 

Ich sehe da im Extremfall ähnlich wie bei Staffelmieten vorab vereinbarte Erhöhungen als Alternative oder alle Konten kündigen, die nicht profitabel sind und zu erhöhten Kosten neu anbieten. Ich würde auch beim Kündigungsjoker diesen Kunden die Konten kündigen und lieber mit anderen Geschäft machen, aber ich bin auch nicht in der Bankenbranche tätig.

 

Ich habe das als Risiko gesehen und meide Investments in Banken mit deutschen Privatkunden. Kündigungsjoker und was noch nicht alles, da geht es mir einfach etwas zu weit zu Lasten der Banken. Aktienberatung ist wegen Haftung schon nicht mehr durchführbar. Letztendlich müsste ich das als ehrlicher/desinteressierter Kunde mit zahlen was andere Kunden durch AGB Analyse ausnutzen, was dann zu einer Ungleichbehandlung führt.

[Geldhaber]

Als ergänzende Lektüre - bis die Urteilsbegründung veröffentlicht ist - zum Beitrag von finanz-szene.de empfehle ich folgende Pressemitteilungen: 

Verbraucherzentrale Bundesverband: BGH weist Banken in die Schranken 

und natürlich insbesondere 

Bundesgerichtshof (BGH): Zur Unwirksamkeit von Klauseln, die die Zustimmung des Kunden bei einer Änderung der AGB der Bank fingieren 

 

vor 16 Stunden von Bassinus:

Also ich finde die Analyse zu "unjuristisch". Ein allgemeiner Paragraf "sticht" nicht einen lex specialis sondern anders herum. Da der Gesetzgeber den "g" eindeutig später eingeführt hat, "wollte" er ja den Bruch mit einem alten allgemein gehaltenen Paragraf. In der geklärten Frage des BFH wird es sich daher hauptsächlich um die Frage drehen, was bei Einführung falsch gelaufen ist. Der Gesetzgeber scheint einen Fehler begangen zu haben - das reicht von Kompetenzüberschreitung bis hin zu falscher Begründung oder fehlendem Bezug zum alten Paragraf. Wir sind gespannt.

Hier klärt schon besagte Pressemitteilung des BGH ein ganzes Stück weit auf: 

 

Zitat

Die Klauseln unterliegen vollumfänglich der AGB-Kontrolle. Das gilt auch, soweit sie Zahlungsdiensterahmenverträge erfassen. § 675g BGB sperrt die Anwendung der §§ 307 ff. BGB nicht. Das folgt aus dem Unionsrecht (vgl. EuGH, Urteil vom 11. November 2020 - C-287/19, "DenizBank", WM 2020, 2218), dessen Umsetzung § 675g BGB dient und der in diesem Sinne unionsrechtskonform auszulegen ist.

Dementsprechend führt der BGH eine AGB-Kontrolle durch und kommt zu den Schluss 

 

Zitat

Die Klauseln, die so auszulegen sind, dass sie sämtliche im Rahmen der Geschäftsverbindung geschlossenen Verträge der Beklagten mit ihren Kunden wie etwa auch das Wertpapiergeschäft und den Sparverkehr betreffen, halten der eröffneten AGB-Kontrolle nicht stand.

und weiter 

 

Zitat

Für solche weitreichenden, die Grundlagen der rechtlichen Beziehungen der Parteien betreffenden Änderungen ist ein [...] Änderungsvertrag notwendig. Eine Zustimmungsfiktion im Falle einer fehlenden fristgerechten Ablehnung reicht hierfür [...] nicht aus.

 

[oktavian]

vor 6 Stunden von Geldhaber:

Verbraucherzentrale Bundesverband: BGH weist Banken in die Schranken 

Bundesgerichtshof (BGH): Zur Unwirksamkeit von Klauseln, die die Zustimmung des Kunden bei einer Änderung der AGB der Bank fingieren 

 

Hier klärt schon besagte Pressemitteilung des BGH ein ganzes Stück weit auf: Dementsprechend führt der BGH eine AGB-Kontrolle durch und kommt zu den Schluss

Das Gericht hat da keine einzelne Erhöhung geprüft, sondern die AGB sind ungültig weil Änderungen zu umfassend nach AGB möglich sind ohne explizite Zustimmung des Kunden?

Also die Banken müssten es enger fassen bzw. explizit reinschreiben, was möglich ist?

 

Hier mal Ausschnitte der ING AGB - eine Bank, die an den Änderungen festhält:

Das wäre dann sehr weit gefasst, aber sind damit alle auch rechtlich theoretisch möglichen Änderungen unwirksam? Mal sehen.

12.(5) ist dann wieder enger gefasst. Nach den AGB können Sie dann Depot bzw. Kontoführungsentgelt wohl ändern, aber haben die explizite "ausdrückliche" Zustimmung für andere Änderungen in den AGB:

 

 

[Geldhaber]

finanz-szene.de v. 31.5.2021: BGH-Begründung ist da +++ Schwere Schlappe für Banken +++ Es drohen hohe Rückstellungen

 

Zitat

Auf Deutschlands Banken rollt eine Welle von Rückstellungen wegen zu Unrecht eingeführter und erhöhter Entgelte zu – und zwar mindestens rückwirkend bis zum Jahr 2018. Das ergibt sich aus der Urteilsbegründung des Bundesgerichtshofs zum sogenannten Gebührenurteil. Betroffen sind nicht nur Banken, sondern auch andere Unternehmen, die sich im Umgang mit Verbrauchern der sogenannten „Zustimmungsfiktion“ bedient haben.

 

Zitat

 

Der juristische Streit entzündete sich nun an drei Fragen:

• Kann der BGH überhaupt eine inhaltliche Kontrolle vornehmen?
• Liegt tatsächlich eine unangemessene Benachteiligung vor?
• Und kann es tatsächlich ungesetzlich sein, wenn Banken die Formulierungen „übernehmen“, die via EU-Recht in das Bürgerliche Gesetzbuch gewandert sind?

Der Bundesgerichtshof argumentiert hier mit einem dreimal klaren „Ja“

 

 

[Holgerli]

Interessant finde ich die Auswirkungen: Obwohl keine Bank, hat Spotify jetzt nochmal explizit seine AGB so angepasst, dass dem Kunden explit klar wird, dass es um Gebührenerhöhungen geht. Vergleiche hierzu den Satz "... das Urteil wäre möglicherweise anders ausgefallen, hätten sie die Formulierungen hinreichend konkret gestaltet, also beispielsweise klar umrissen, auf welche Arten von Vertragsänderungen sich Kunden einstellen müssen."

[kleinerfisch]

Ich frage mich gerade, ob das Urteil auch auf die Erhebung von negativen Habenzinsen anwendbar ist, zB bei flatex.

[chirlu]

vor 38 Minuten von kleinerfisch:

Ich frage mich gerade, ob das Urteil auch auf die Erhebung von negativen Habenzinsen anwendbar ist, zB bei flatex.

 

Hat Flatex die nach dem Prinzip eingeführt „Wir machen das, wenn du nicht widersprichst“? Nach meinem Verständnis war bei Minuszinsen schon bisher die Rechtsauffassung, daß eine ausdrückliche Einwilligung des Kunden nötig ist.

[mattes77]

Hier mal eine ausführlichere Analyse von "finanz-szende.de" bei der es auch um die Negativzinsen und das Verhalten der Banken geht:

https://finanz-szene.de/banking/gebuehren-gate-die-antworten-auf-die-zehn-wichtigten-fragen/

 

Somit kann man den Hintergrund, warum die Banken bei Negativzinsen bisher anderst als bei Preiserhöhungen verfahren sind, doch etwas nachvollziehen!

[Maikel]

vor 58 Minuten von mattes77:

Somit kann man den Hintergrund, warum die Banken bei Negativzinsen bisher anderst als bei Preiserhöhungen verfahren sind, doch etwas nachvollziehen!

Bei mir haben sowohl Flatex als auch die netbank bei vorhandenen Konten Negativzinsen ohne meine Zustimmung eingeführt.

 

Der Beitrag auf finanz-szene erwähnt ja schon mehr Szenarien, als die, an die ich bisher gedacht hatte.

Aber was ist eigentlich mit ohne Zustimmung gesenkten (positiven) Tagesgeldzinsen?

Mit ohne Zustimmung erhöhten Transaktionsgebühren?

[Holgerli]

vor einer Stunde von Maikel:

Aber was ist eigentlich mit ohne Zustimmung gesenkten (positiven) Tagesgeldzinsen?

Interessant Frage.

Hier würde ich einfach mal argumentieren, dass Du mit Negativzinsen bzw. höheren Kontoführungs- oder Transaktionskosten definitiv mehr bezahlst, während Du mit geringen aber immer noch positiven Zinsen einfach nur weniger bekommst. Und das ist schon ein Unterschied.

[Geldhaber]

vor 6 Stunden von mattes77:

Hier mal eine ausführlichere Analyse von "finanz-szende.de" 

https://finanz-szene.de/banking/gebuehren-gate-die-antworten-auf-die-zehn-wichtigten-fragen/

 

Zitat

Und immer noch besteht Aufklärungsbedarf. Oder wie es ein Mitarbeiter eines hiesigen Kreditinstituts im vertraulichen Gespräch sagt: „Unser Vorstand will immer noch nicht wahrhaben, dass wir die Gebührenerhöhung zurückdrehen müssen.“

 

Welcher Vorstand von welchem Kreditinstitut das wohl ist? 

[Geldhaber]

Diese Info kam heute um 12:00 Uhr per E-Mail:

Zitat

 

Die Entscheidung BGH "XI ZR 26/20" vom "27.04.2021" liegt jetzt im Volltext vor

 

Sie haben sich beim Aktualitätendienst des Instituts für Rechtsinformatik der Universität des Saarlandes in Kooperation mit dem Bundesgerichtshof angemeldet und eine Benachrichtigung zum Veröffentlichungsstatus der folgenden Entscheidung angefordert: BGH XI ZR 26/20 vom 27.04.2021.

Der Volltext der Entscheidung ist seit heute auf der Internetseite des Bundesgerichtshofs unter folgendem Link abrufbar:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&client=12&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf&nr=118834

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Universität des Saarlandes
Institut für Rechtsinformatik

 

Ein guter Service!

 

Die Rechtsabteilungen aller deutschen Kreditinstitute dürften seit heute Mittag intensiv mit der Urteilsanalyse befasst sein und viele andere Juristen auch.