Fondsverkauf: Kosten und Besteuerung

[Nudel]

Hallo zusammen,

 

ich habe bei der Hamburger Sparkasse (Haspa) ein Depot, in dem aktuell ein einziger Fonds liegt. Alle Anteile wurden im Jahr 2013 einmalig erworben und nun möchte ich diese dort gerne auch verkaufen.

 

Aus gegebenen Interesse habe ich einmal versucht die Kosten und steuerlichen Merkmale bei einem Verkauf zu verstehen und in dem Sinne "vorherzusehen". Hierfür habe ich recherchiert und bin zu dem nachfolgenden Ergebnis gekommen, wobei ich mich sehr über eine Überprüfung freuen würde, ob dies soweit richtig ist oder ich irgendwas falsch betrachtet oder verstanden habe.

 

• Produkt: DWS Top Dividende (ISIN: DE0009848119)
• Kaufzeitpunkt: 04.03.2013
• Stückzahl/Kurs: 21 Anteile je für 93,89€
• Gesamter Kaufbetrag: 1971,69€
   
• Aktuell (03.05.2021):
  Stückzahl/Kurs: 21 Anteile je für 124,54€
  Gesamter Fondswert: 2615,34€

 

 

1. Kosten des Fonds (Kauf + Verkauf):

 

Da laufende Kosten (TER) und Depotkosten in dem Sinne keine steuerliche Rolle beim Verkauf spielen, habe ich einmal versucht nur alle steuerrelevanten Kauf- und Verkaufskosten aufzuschlüsseln.

 

• Kauf: Aus meiner Sicht fallen hier nur die 5% Ausgabeaufschlag an, die aber in dem Gesamtbetrag bzw. dem Ausgabekurs von 93,89€ enthalten sind. Ziehe ich diese 5% vom Ausgabepreis ab, so habe ich damals real "Werte" von 89,42€/Stück (93,89€/105%) bzw. dann einen Wertbetrag von 1877,80€ erworben. Weitere Kosten habe ich in dem Prospekt und meinem damaligen Kaufbeleg nicht gefunden, sodass ich z.B. keine Transaktionskosten/Ordergebühren an der Börse noch on top bezahlt habe (diese scheinen dann wohl mit dem Ausgabeaufschlag abgegolten zu sein).
   
• Verkauf: Nun wird es für mich etwas undurchsichtiger. Wenn ich bei der Haspa nachschaue, so finde ich hier und ausführlicher auch hier (S. 41 ff.) die Darstellung der Kosten, wobei einmal nachfolgend der relevante Auszug dargestellt ist:
  
  
  
  Zutreffend wäre nach meinem Verständnis nun die 0,5% vom EUR-Kurswert bzw. mindestens die 12,50€. Würde ich alles verkaufen, so würden für die 2615,34€ resultierende 13,08€ (0,5%) Kosten auflaufen. Nach meinem Verständnis würden diese Kosten nun der Haspa zufließen, die diese Gebühren quasi als Aufwandsentschädigung für die Weiterleitung der Order an eine Börse fordert. Nun steht dahinter noch der Zusatz "+ Auslagen". Hier sehe ich nun die Kosten, welche von dem jeweiligen Börsenplatz an dem die Order ausgeführt wird, an mich weitergeleitet werden und somit gebührentechnisch nur dem Börsenplatz zuzuordnen sind. Allerdings fällt es mir schwer hier konkrete Gebühren für meinen Fall zu finden. Würde ich exemplarisch über die Börse Frankfurt verkaufen, so habe ich diese Seite gefunden, die mir sagt, dass ich wohl 2,52€ je Order (unter 5000€) zahlen müsste. Sehe ich das richtig?
  
  Für den Verkauf über die Haspa mit dem Handelplatz "Frankfurter Börse" würden dann nach meinem Verständnis folgende Verkaufskosten anfallen: 13,08€ (Haspa) + 2,52€ (Auslagen) = 15,6€.
   
• Für die steuerliche Betrachtung wirken sich die Kauf- und Verkaufskosten steuermindernd aus, sodass die o.g. Kauf- und Verkaufskosten zu berücksichtigen sind. Hierbei ist nun der Kursgewinn zu ermitteln mit:
  1971,69€ (5% Ausgabeaufschlag sind eingepreist) zu 2599,74€ (Verkaufskosten von 15,6€ wirken steuermindernd auf die 2615,34€).
   

• Der resultierende Gewinn kann ich nun aus der Differenz des Kauf- und Verkaufsbetrags bilden. Es folgen 628,05€ (2599,74€ - 1971,69€) als reiner Gewinn, wobei lediglich 70% als steuerlich relevant einzustufen sind.
   

• Es folgt daher ein steuerlich relevanter Gewinn von 439,65€.
  
   

2. Steuerliche Betrachtung:

Nun habe ich noch herausgefunden, dass ab dem 01.01.2018 eine neue Besteuerung gültig wurde, d.h. bis zum 31.12.2017 wurden sämtliche Erträge zu 100% versteuert, während ab dem 01.01.2018 eine Teilfreistellung von 70% auf die Gewinne angewendet wird. Zum Jahresende am 31.12.2017 hatte ich hierbei folgenden Fondswert: 2501,31€ (21 Anteile je für 119,11€)

 

Nach meine Verständnis wurde diese Reform über einen fiktiven Verkauf / Kauf realisiert, d.h. ich müsste den Gewinn bis zum 31.12.2017 bei heutigem Verkauf zu 100% versteuern, während der Gewinn ab dem 01.01.2018 nur zu 70% zu versteuern wäre. Hierbei ist aber zu berücksichtigen, dass es ein fiktiver Verkauf/Kauf war, sodass die unter Punkt 1. betrachteten Verkaufskosten real nicht angefallen sind. Für die steuerliche Betrachtung kann somit direkt die Differenz gebildet werden:

 

• 2501,31€ (31.12.2017) - 1971,69€ (04.03.2013) = 529,62€

 

Ab dem 01.01.2018 wäre der Gewinn unter Berücksichtigung der realen Verkaufskosten dann folgender:

 

• 2599,74€ (03.05.2021) - 2501,31€ (01.01.2018) = 98,43€

 

Die Teilfreistellung von 70% würde ich somit dann nur auf die 98,43€ anwenden (d.h. resultierende 68,9€) und der steuerlich relevante Betrag des Gewinns wären dann 529,62€ + 68,9€ = 598,52€. Hätte ich einen maximalen Sparerpauschbetrag von 801€ zur Verfügung, so könnte ich diesen damit belasten und ich hätte für das aktuelle Jahr noch einen Restfreibetrag von 202,48€ frei.

 

 

3. Fragen:

 

1. Ist die dargestelle Betrachtung und der "Verlauf" sowie die Berechnung der Einzelwerte korrekt und inhaltlich schlüssig?
    
2. Insofern man die festen Orderpreise der Haspa (12,50€) und der Frankfurter Börse (2,52€) außen vor lässt bzw. fiktiv als prozentuale Kosten annimmt: Würde bei einem Teilverkauf von ~50% der Anteile (z.B. 10 Anteile) dann auch nur ein steuerlich relevanter Gewinn von ~50% (~300€) anfallen, sehe ich das richtig?
    
3. Sind unter dem Punkt "+ Auslagen" im Preis-Leistungsverzeichnis die Kosten des Börsenplatzes gemeint, wie ich es oben mit 2,52€ für die Franktfurter Börse beziffert habe? Würde ich entsprechend die Order über XETRA ausführen, so wären die Kosten demnach etwas niedriger (0,48% vom EUR-Kurswert, d.h. 2615,34€ * 0,48% = 12,55€). Die Kosten habe ich auch hier gefunden: https://www.boerse-frankfurt.de/wissen/handeln/handelskosten.

 

 

Ich hoffe, ich konnte mein Anliegen und meinen Gedankenverkauf halbwegs verständlich rüberbringen. Mir geht es wirklich um's Verstehen, da ich glaube, dass es dann maßgeblich zu meine Verständnis der ganzen Thematik beitragen kann.

Vielen Dank schonmal!

 

Besten Gruß

Nudel

[west263]

gib das Ding doch einfach an die KAG zurück. Bei Fonds funktioniert das nämlich richtig gut.

 

[oktavian]

• Ja, Kommissionsgeschäft macht mehr Sinn, denn Rücknahmeabschlag ist sehr unüblich in Deutschland, was bedeutet du kannst kostenfrei an die KAG zum NAV zurück geben.
• Wenn du dich so gut auskennst und diese Sachen auch zu verstehen in der Lage bist, wieso zahlst du dann überhaupt 5% Ausgabeaufschlag?
• Bei machen Depots gibt es einen Steuersimulator: Dann wird einem sowas vorab angezeigt. Dein Depot scheint nicht das billigste, haben die keinen Service?
• Ich gehe davon aus dass die Ausschüttungen > Vorabpauschale waren und daher nicht berücksichtigt werden muss.
• Du realisierst weniger Gewinn wenn du weniger Anteile verkaufst (alle gleiche Steuerbasis hier). Also Sparerrauschbetrag nutzen und strecken, wenn du den nicht eh schon komplett verbrauchst.

[stagflation]

Was natürlich noch fehlt, ist die Rechnung Deines persönlichen Gewinns bzw. der erzielten Rendite. Hierfür müsstest Du noch Ausschüttungen und Depotkosten einberechnen. Wenn Du Dein Investment also wirklich verstehen willst, solltest Du Deine Anlage in Excel oder LibreOffice Calc nachrechnen. Beim ersten Mal ist es etwas aufwändig - aber wenn man einmal verstanden hat wie es geht, kann man alle zukünftigen Investments recht schnell durchrechnen.

 

Bei der Gelegenheit solltest Du auch durchrechnen, wie viel die Fondsgesellschaft an Dir verdient hat. Laufende Kosten von 1,45% sind recht hoch. Pi mal Daumen dürften es sein: 5% * 1877 €  + 8 * 1,45% * 2.200 € = 94 € + 255 € = 349 €.

 

Vom Betrag her geht es noch, weil Du auch nicht viel investiert hattest. Aber jetzt nimm mal an, Du hättest 18.000 € oder 180.000 € investiert - dann hätte die Fondsgesellschaft schon 3.490 € bzw. 34.900 € an Dir verdient.

[Nudel]

vor einer Stunde von oktavian:

• Wenn du dich so gut auskennst und diese Sachen auch zu verstehen in der Lage bist, wieso zahlst du dann überhaupt 5% Ausgabeaufschlag?

Ich habe mich erst seit letztem Jahr intensiv mit dem Thema Anlegen beschäftigt. Zum damligen Zeitpunkt im Jahr 2013 hatte ich faktisch keine Ahnung von der Thematik.

 

vor 1 Stunde von west263:

gib das Ding doch einfach an die KAG zurück. Bei Fonds funktioniert das nämlich richtig gut.

vor einer Stunde von oktavian:

• Ja, Kommissionsgeschäft macht mehr Sinn, denn Rücknahmeabschlag ist sehr unüblich in Deutschland, was bedeutet du kannst kostenfrei an die KAG zum NAV zurück geben.

Wie mache ich das konkret? In der Online-Ansicht habe ich beim Verkauf folgende Auswahl-Optionen:

 

 

• Berlin, Düsseldorf, Frankfurt, Hamburg, München, Stuttgart wären für mich jetzt die klassischen Börsen mit jeweiligen Order-Kosten.
• Best Execution die automatisierte Wahl der Bank von einem der o.g. Börsen hinsichtlich des besten Verkaufskurses.
• Der außerbörsliche Handel wäre dann der Direkthantel mit der KAG mit der Bank als Kommissionär?

Nach meine Verständnis würden dann aber trotzdem die 0,5% Kosten anfallen, sodass ich lediglich die Kosten von 2,52€ der Frankfurter Börse einsparen würde.

 

[oktavian]

vor 9 Minuten von Nudel:

Berlin, Düsseldorf, Frankfurt, Hamburg, München, Stuttgart wären für mich jetzt die klassischen Börsen mit jeweiligen Order-Kosten.

• Best Execution die automatisierte Wahl der Bank von einem der o.g. Börsen hinsichtlich des besten Verkaufskurses.
• Der außerbörsliche Handel wäre dann der Direkthantel mit der KAG mit der Bank als Kommissionär?

Nach meine Verständnis würden dann aber trotzdem die 0,5% Kosten anfallen, sodass ich lediglich die Kosten von 2,52€ der Frankfurter Börse einsparen würde.

 

Das hängt von deiner Depotbank ab. Üblicherweise wird nichts berechnet, denn die Verdienen am Ausgabeaufschöag und Vertriebsfolgeprovisionen. @stagflationhat alle Einnahmen der DWS zugewiesen, jedoch hat die HASPA daran doch auch verdient, oder nicht? Da kriegt man doch so Mifid konforme Jahresübersichten. Was kommt denn bei außerbörslich? Börse kostet.

[west263]

vor einer Stunde von Nudel:

Der außerbörsliche Handel wäre dann der Direkthantel mit der KAG mit der Bank als Kommissionär?

das schaut so aus.

Welche Kosten da dann allerdings anfallen, kann ich nicht mal aus dem PLV Seite 41 heraus lesen. Da steht z.B. "außerbörslicher Handel mit Fonds der Sparkassenorganisation". Zählt da der DWS mit dazu?

 

Allerdings sollte es bei der HASPA genauso möglich sein, wie bei allen anderen Brokern, das vor dem Verkauf alle Kosten aufgelistet werden. Simuliere also mal den Verkauf mit außerbörslich und Stückzahl bis zur TAN Eingabe. Da müsstest Du da irgendwo auch die anfallenden Kosten sehen.

[bondholder]

vor 6 Stunden von Nudel:

Nach meine Verständnis würden dann aber trotzdem die 0,5% Kosten anfallen, sodass ich lediglich die Kosten von 2,52€ der Frankfurter Börse einsparen würde.

Wenn du uns das nicht glaubst, dann ruf halt bei der Haspa an:

Telefon 040 3579-0

[Cai Shen]

vor 10 Stunden von west263:

"außerbörslicher Handel mit Fonds der Sparkassenorganisation

Das meint mit Sicherheit die hauseigenen DEKA Fonds.

[Nudel]

So, ich hatte am Montag, den 03.05.21 um 18:30 noch die Order aufgegeben für 10 Anteile über den Reiter "außerbörslicher Handel". Diese wurde ausgeführt für125,99€/St ohne weitere Kosten, d.h. anscheinend ist bei der Haspa der außerbörslicher Handel nicht der Direkthandel wie gettex, o.ä. sondern der Kauf/Verkauf direkt an die KAG. Der Kurs stimmt zumindest mit dem des NAV am 04.05.21 überein (https://www.finanzen.net/fonds/dws-top-dividende-ld-de0009848119 ).

 

Im Verkaufsprospekt S. 21 steht vom DWS Top Dividende steht nun folgendes:

 

Rücknahme von Anteilen:

Die Anleger können bewertungstäglich die Rücknahme von Anteilen verlangen, sofern die Gesell-schaft die Anteilrücknahme nicht vorübergehend ausgesetzt hat (siehe Abschnitt „Anteile – Aus-setzung der Anteilrücknahme“). Rücknahme-orders sind bei der Verwahrstelle oder der Gesellschaft selbst zu stellen. Die Gesellschaft ist verpflichtet, die Anteile zu dem am Abrech-nungsstichtag geltenden Rücknahmepreis zurückzunehmen, der dem an diesem Tag ermit-telten Anteilwert – ge gebenenfalls abzüglich eines Rücknahmeabschlages – entspricht. Die Rücknahme kann auch durch die Vermittlung Dritter erfolgen, hierbei können zusätzliche Kosten entstehen.

 

Abrechnung bei Anteilausgabe und -rücknahme:

Die Gesellschaft trägt dem Grundsatz der Anleger-gleichbehandlung Rechnung, indem sie sicherstellt, dass sich kein Anleger durch den Kauf oder Verkauf von Anteilen zu bereits bekannten Anteilwerten Vorteile verschaffen kann. Sie setzt deshalb einen täglichen Orderannahmeschluss fest. Die Abrech-nung von Ausgabe- und Rücknahme orders, die bis zum Orderannahmeschluss bei der Verwahrstelle oder der Gesellschaft eingehen, erfolgt spätestens an dem auf den Eingang der Order folgenden Wertermittlungstag (=Abrechnungstag) zu dem dann ermittelten Anteilwert. Orders, die nach dem Annahmeschluss bei der Verwahrstelle oder bei der Gesellschaft eingehen, werden erst am über-nächsten Wertermittlungstag (=Abrechnungstag) zu dem dann ermittelten Anteilwert abgerechnet. Der Besondere Teil kann im Einzelfall hiervon abweichendes regeln. Der Orderannahmeschluss für diesen Fonds ist auf der Internetseite www.dws.de veröffentlicht. Er kann von der Gesellschaft jederzeit geändert werden.

 

Der Orderannahmeschluss (cut off) ist laut DWS (https://www.dws.de/aktienfonds/de0009848119-dws-top-dividende-ld/): 13:30h, d.h. meine Order vom Montag 18:30h wurde am nächsten Morgen von meiner Bank an die DWS weitergeleitet.

 

Laut dem Text oben müsste aber doch ein forward pricing von t+1 gelten ("Die Abrechnung von Ausgabe- und Rücknahme orders, die bis zum Orderannahmeschluss bei der Verwahrstelle oder der Gesellschaft eingehen, erfolgt spätestens an dem auf den Eingang der Order folgenden Wertermittlungstag (=Abrechnungstag) zu dem dann ermittelten Anteilwert"). Die Order ist am 04.05. bei der DWS vor 13:30 eingegangen, d.h. eigentlich hätte doch der Abrechnungstag der 05.05. sein müssen, oder? Anscheinend wurde hier forward prcining mit t+0 ausgeführt oder ist der Abrechnungstag hier ungleich des für den Anteilswert betrachteten Tages?

 

Hat hier jemand eine Erklärung für?

[Euronensammler]

vor 51 Minuten von Nudel:

 

Hat hier jemand eine Erklärung für?

Nein. Sind zwar in deinem Fall nur Peanuts, aber ich mag es, wenn die Korrektheit geprüft wird - unabhängig vom absoluten Betrag.

=> Sammeln. Überlegen, was gesagt werden soll. Telefon nehmen. Anrufen! ------------- Ergebnis hier melden!

[west263]

ich kapiere es nicht.

Am Montag um 16:10 Uhr schreibst Du hier diesen Eröffnungsbeitrag, das Du 26 Anteile verkaufen möchtest und dir unsicher bist, wie der Handel funktioniert und welche Kosten anfallen. Aber fast "Gleichzeitig" ca. 2 1/2 Stunden später, geht eine weitere Kauforder für 10 Anteile raus. und was ja dann noch viel witziger ist, im außerbörslichen Handel, der in deinem ersten Beitrag überhaupt nicht erwähnt wird und ich im weiteren Verlauf den Eindruck hatte, Du wüsstest bis dahin noch gar nicht, das es so was überhaupt gibt. Jetzt in deinem letzten Beitrag interessierst Du dich urplötzlich für das Forward Pricing der KAG.

 

Ja was den nun? verkaufen oder weiterhin halten und weiter zukaufen?

Also ich fühle mich etwas verarscht oder bist Du immer so sprunghaft mit deinen Entscheidungen.

[Nudel]

Warum so unentspannt?

 

Ich war unsicher bei dem Thema (Kauf/Verkauf von Fonsanteilen) und habe hier den Thread über die zu erwartenden Kosten geöffnet. Grundtenor war dann am Montag recht schnell, dass ich über die KAG verkaufen sollte anstatt über die Börse. Das habe ich dann auch direkt am Abend umgesetzt und dann erstmal 50% der Anteile verkauft, um zu schauen was wirklich für Kosten auflaufen. Hier konnte mir das keiner mit Sicherheit beantworten.

 

Das Ergebnis habe ich nun präsentiert, dass mit dem Reiter "außerbörslicher Handel" bei der Sparkasse das Geschäft mit der KAG gemeint ist (kein Direkthandel) und tatsächlich keine Kosten aufgelaufen sind. Nun hatte ich noch eine Frage zu der konkreten Umsetzung (Abrechnungszeitpunkt, cut off, forward pricing), mehr nicht.

 

Das ich hier wen verarschen will war nicht das Ziel und ich bin auch nicht der Meinung, dies mit meinem Thread/Handel bewirkt zu haben, aber sei es drum.

 

Ich werde mit meinem Anliegen/Frage dann wohl lieber direkt zur Bank/Fondsgesellschaft gehen.

 

 

 

 

[west263]

vor 57 Minuten von Nudel:

Das habe ich dann auch direkt am Abend umgesetzt und dann erstmal 50% der Anteile verkauft, um zu schauen was wirklich für Kosten auflaufen.

Ach Du hast verkauft. ok, dann habe ich deinen Beitrag falsch verstanden.

Ich hatte angenommen, Du hättest weitere 10 Anteile zugekauft. Deswegen meine Irritation.

 

und ich bin völlig entspannt, alles im Lot. Musst dir keine Gedanken machen.