FX Copy Trading und steuerliche Betrachtung

[wpnewbie]

Hallo zusammen, ich lese hier schon lange mit, habe mich aber wegen einer Frage nun angemeldet.

Ich mache beim Copy Trading eines Traders mit über den Broker IC Markets. Jetzt gilt seit diesem Jahr die eingeschränkte Verlustverrechnungsmöglichkeit. Seit ich vor 2 Monaten gestartet bin, gab es 16% Gewinn aber entsprechend aus Gewinn- und Verlusttrades. Die Strategie liefert wie jede andere logischerweise Gewinntrades und Verlusttrades. Bei IC Markets bekommt man aber beim Copy Trading keine Auflistung der Trades. So lange man copy tradet wird das Geld sozusagen umgebucht. Und wenn man stopt, wird es auf das Konto zurück gebucht. Ähnlich wie wenn man sich in einen Fonds einkauft, da bekommt man auch nicht die Einzeltrades mit.

 

Meine Frage wäre an die Profis (euch), ob es dazu schon Erfahrungen wegen dem Finanzamt gibt? Also wie das gesehen wird. Ich würde das Copy Trading gerne einfach weiter machen, weil ich es neben meinen ETFs als zusätzliche Anlageklasse sehe.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von wpnewbie:

Ich mache beim Copy Trading eines Traders mit über den Broker IC Markets.

 

Das heißt, dass du zu keinem Zeitpunkt Zugriff auf die einzelnen Instrumente hast, diese kaufen oder verkaufen könntest und in der Folge deshalb auch keine Abrechnung über diese Bewegungen erhältst, d.h. komplette Black-Box?

 

Weißt du denn was du da kaufst? Sind das klassische CFD’s oder Zertifikate?

[wpnewbie]

Ja das ist richtig, klassisches Copy Trading. Es sind CFDs. IC Markets ist der größte ECN Broker der Welt nach Volumen. Die angebotenen Strategien sind von konservativ bis Zockerei. Das kann man selbst wählen und auch einen allgemeinen Equity Stop Loss setzen. Den Anbieter dem ich folge kenne ich allerdings recht gut und handelt sehr konservativ. Aber zum Thema: Wie bei einem Fonds bekommt man keine Abrechnung der Bewegungen, sondern einfach eine G&V. Deswegen auch meine Frage. Bislang scheint es noch keine Erfahrungen dazu zu geben. Und im Ausland interessiert es keinen, was die Deutschen für ein Scheiss Steuerwahnsinn betreiben. (sorry). Ich würde halt gerne weiter machen, weil ich sehr zufrieden bin. Aber das Steuerthema ist zum kotzen. Und keinen interessierts. Ich kapiers net.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von wpnewbie:

Ja das ist richtig, klassisches Copy Trading. Es sind CFDs.

 

Was heißt denn "klassisches Copy-Trading"?   Das heißt du kaufst und verkaufst einmalig einen CFD, der das Portfolio des Traders abbildet? 

 

Wenn du mit "klassisch" meinst, dass du die Positionen wirklich kopierst (dann müsstest du diese in der Folge natürlich auch selbstständig verwalten können und Abrechnungen über die einzelnen Bewegungen erhalten), dann musst du die einzelnen Trades für das Finanzamt dokumentieren und wärst auch von der eingeschränkten Verlustverrechnung betroffen.

 

Was innerhalb der CFDs passiert ist selbstverständlich steuerlich unerheblich (das hast du ja schon ganz richtig erkannt, dass sich das analog zu einem Fonds verhält, bei dem dir auch egal ist, was innerhalb des Fonds verkauft/gekauft wird bzw. wie der Kontrahent den überhaupt abbildet).

[west263]

vor 12 Minuten von s1lv3r:

Was heißt denn "klassisches Copy-Trading"?   Das heißt du kaufst und verkaufst einmalig einen CFD, der das Portfolio des Traders abbildet? 

so wie ich das bisher verstanden habe, kauft der Trader etwas, kauft der Copy automatisch das gleiche. Man entscheidet also nicht selber, was man sich in das Depot legt, man kopiert einfach alle Trades, Käufe wie auch Verkäufe.

vor einer Stunde von wpnewbie:

Und im Ausland interessiert es keinen, was die Deutschen für ein Scheiss Steuerwahnsinn betreiben. (sorry). Ich würde halt gerne weiter machen, weil ich sehr zufrieden bin. Aber das Steuerthema ist zum kotzen. Und keinen interessierts. Ich kapiers net.

anders herum.

Das Finanzamt interessiert sich nicht für das, was Du bei einem ausländischen Broker alles treibst und wie die Dokumentation stattfindet. Als deutscher Staatsbürger musst Du deiner Steuerpflicht nachkommen und welcher Aufwand das für dich bedeutet, ist dein eigenes pers. Problem.

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von west263:

so wie ich das bisher verstanden habe, kauft der Trader etwas, kauft der Copy automatisch das gleiche. Man entscheidet also nicht selber, was man sich in das Depot legt, man kopiert einfach alle Trades, Käufe wie auch Verkäufe.

 

Ja, so ist auch mein Verständnis,  wobei man ja aber trotzdem ein eigenes Depot hat. Das passt für mich eben nicht damit zusammen, was der OP beschrieben hat:

Zitat

Ähnlich wie wenn man sich in einen Fonds einkauft, da bekommt man auch nicht die Einzeltrades mit.

 

Vielleicht irrt sich der OP aber auch nur und er hat die Abrechnungen über die Einzeltrades einfach noch nicht gefunden.

 

Oder kannst du dir vorstellen, dass wirklich einzelne Positionen kopiert werden, also Kauf/Verkaufs-Transaktionen durchgeführt werden, ohne dass man irgendeine Form von Beleg/Abrechnung darüber erhält? 

 

[west263]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Oder kannst du dir vorstellen, dass wirklich einzelne Positionen kopiert werden, also Kauf/Verkaufs-Transaktionen durchgeführt werden, ohne dass man irgendeine Form von Beleg/Abrechnung darüber erhält? 

nein, im leben nicht. Egal, was für ein Broker oder welchem System man folgt, eine Abrechnung jedes einzelnen Trades gehört einfach dazu.

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von west263:

nein, im leben nicht. Egal, was für ein Broker oder welchem System man folgt, eine Abrechnung jedes einzelnen Trades gehört einfach dazu.

 

Sehe ich ebenso ...  wenn der OP echt keine Abrechnungen bekommt, könnte ich mir daher eben nur noch vorstellen, dass der Anbieter irgendetwas in Richtung wie die Zertifikate von wikiofolio anbietet, also dass man nur ein einzelnes Finanzprodukt kauft, welches als Basiswert das Portfolio des Traders abbildet.

 

Das wäre steuerlich für den OP natürlich wesentlich schöner ...

[wpnewbie]

Man hat kein Depot, es ist ein cTrader Konto. Wenn man selbst tradet, tradet mit mit dem cTrader oder MT4/5. Wenn man aber einem Copy trader folgt, bucht man die Summe um zu dem Account des Copy Tradings. Stoppt man, wird zurück gebucht. Daher auch keine Trade Auswertung. Würde man von seinem Fonds oder ETF Anbieter schliesslich auch nicht erhalten. Daher gehört eine Abrechnung mit EINZELTRADES eben nicht dazu.

 

Klassisches Copy Trading ist, dass die Trades des Anbieters 1:1 so ausgeführt werden wie er es macht, angepasst an die eigene Anlagesumme. In dem Fall erfolgt der Handel mit Währungs CFDs.

 

Aber ich danke euch für eure Hilfe. Ich glaub ich such dann mal in englisch sprachigen Foren weiter, wenn das keiner hier kennt. Ist vielleicht einfach auch zu speziell, nur wollte ich es mal probieren, weil hier viele alte Hasen sind.

[west263]

vor 3 Minuten von wpnewbie:

wenn das keiner hier kennt. Ist vielleicht einfach auch zu speziell, nur wollte ich es mal probieren, weil hier viele alte Hasen sind.

ist schon schwierig hier, da die meisten tatsächlich selber die Entscheidung treffen, was wann gekauft und verkauft wird. Dieses Copy Trading wird auch von keinem deutschen Broker angeboten, mWn und von daher auch kein relevantes Thema hier.

 

aber gut zu wissen, hast zumindestens etwas mehr Licht in die Materie gebracht.

[s1lv3r]

Ja, ist tatsächlich schwer, ohne bei genau diesem Anbieter selber zu handeln und zu wissen, wie die internen Abläufe da genau sind ... vielleicht findest du ja irgendwo jemanden, der bei dem gleichen Anbieter handelt ... 

 

vor 51 Minuten von wpnewbie:

Wenn man aber einem Copy trader folgt, bucht man die Summe um zu dem Account des Copy Tradings. Stoppt man, wird zurück gebucht.

 

Wenn man wirklich ab der Entscheidung "Ich will mit Summe x diesem Trader folgen." keine Verfügungsgewalt über das Geld mehr hat (und damit mit den einzelnen Positionen ebenso absolut gar nichts zu tun hat) und diese erst mit der gegenteiligen Entscheidung "Ich will Summe x entnehmen." wieder zurück erlangt, könnte das ganze Konstrukt als einzelnes Finanzprodukt auslegbar sein. Das wäre dann steuerlich nur ein einzelner Kauf/Verkaufsvorgang (google mal "Zuflussprinzip"), aber mit Sicherheit kann man das leider nicht sagen, ohne zu wissen, was dieser spezielle Anbieter genau macht.