VBL Riestervertrag?

[DancingWombat]

Hallo zusammen,

 

ich habe in alten Zeiten mal einige Jahre im öffentlichen Dienst gearbeitet und hatte zu dieser Zeit eine Entgeltumwandlung in einen VBL dynamik Vertrag. Den Vertrag habe ich nach Ausscheiden aus dem öffentlichen Dienst als Riester weitergeführt.

Die Anlage erfolgt in zwei Fonds, einen Aktienfonds der sich am MSCI World orientiert und einen Rentenfonds. Abhängig vom Alter wird dann zunehmend von Aktien in Richtung Renten umgeschichtet. Dieser Vertrag lief bisher immer nebenher mit 2100€ p.a. (inkl. Förderung).
Mich stören ganz konkret folgende Dinge:

1. Die Anlage wird in Zukunft (aufgrund meines Alters) zunehmend in den Rentenfonds und weniger in Aktien erfolgen.

2. Die Fonds sind relativ teuer (ca. 1,75%)

3. Bei Riester wird vergleichsweise viel in die Garantiekomponente gelegt, so dass die Rendite entsprechend gering ausfällt.

 

Ich überlege daher den Vertrag erstmal nicht weiter besparen. Weiß jemand, ob man das Guthaben auf einen anderen Anbieter übertragen kann der dann z.B. in ETFs anlegt?

Wie seht ihr den VBL-Vertrag generell?

 

Danke

Sebastian

[punktvorstrich]

vor 1 Stunde von DancingWombat:

Hallo zusammen,

 

ich habe in alten Zeiten mal einige Jahre im öffentlichen Dienst gearbeitet und hatte zu dieser Zeit eine Entgeltumwandlung in einen VBL dynamik Vertrag. Den Vertrag habe ich nach Ausscheiden aus dem öffentlichen Dienst als Riester weitergeführt.

Die Anlage erfolgt in zwei Fonds, einen Aktienfonds der sich am MSCI World orientiert und einen Rentenfonds. Abhängig vom Alter wird dann zunehmend von Aktien in Richtung Renten umgeschichtet. Dieser Vertrag lief bisher immer nebenher mit 2100€ p.a. (inkl. Förderung).
Mich stören ganz konkret folgende Dinge:

1. Die Anlage wird in Zukunft (aufgrund meines Alters) zunehmend in den Rentenfonds und weniger in Aktien erfolgen.

2. Die Fonds sind relativ teuer (ca. 1,75%)

3. Bei Riester wird vergleichsweise viel in die Garantiekomponente gelegt, so dass die Rendite entsprechend gering ausfällt.

 

Ich überlege daher den Vertrag erstmal nicht weiter besparen. Weiß jemand, ob man das Guthaben auf einen anderen Anbieter übertragen kann der dann z.B. in ETFs anlegt?

Wie seht ihr den VBL-Vertrag generell?

 

Danke

Sebastian

Wenn es vorher eine Entgeltumwandlung war (bAV), dann ist der Riester getrennt davon zu betrachten.

Das Riesterguthaben kannst du auf einen anderen Anbieter übertragen. Meist fallen dabei Kosten  bis zu 150 EUR an (die manche Anbieter auch übernehmen)

 

Meine Empfehlung lautet sich gut zu informieren. Neue Abschlusskosten kannst du vermeiden, wenn du Nettopolicen abschließt (über einen Honorarberater).

Oder alternativ: raisin pension. Die haben / hatten einen Riester-ETF mit 100% ETF Quote. Kosten 0,6% p.a. + ETF kosten (Eff. waren das meisten um die 0,9%). Aktuell überarbeiten die ihr Riester Produkt.

Gute Übersicht über Nettopolicen und was die Kosten findest du hier: https://fiseba.de/de/vergleichsrechner-honorartarife (gibt aber auch andere).

 

Jedoch! Solltest du bedenken, dass die Anbieter bei Riester dir deine eingezahlten Beiträge garantieren müssen. Das heißt, dass die im Zweifelsfall bei einem Corona 2.0 (Börse rauscht runter), dein Geld zu umschichten, dass es dann in sichereren Anlagen als Aktienfonds liegt, um dir deine Beiträge zu garantieren. Das war zB sehr gut bei fairr (jetzt raisin pension) zu sehen.

 

Am besten du rechnest daher genau selber nach, ob sich Riester wirklich für dich lohnt (ja mit EXCEL, Rendite Rechnern, Inflationsrechnern, vermuteten Sterbedaten, und Auszahlplanrechner - Google hilft). Ich lese zumindest heraus, dass dir die Rendite wichtig ist und dafür ist m.E. Riester das weniger geeignete Produkt.

Auch den Punkt mit dem Erbe / Besteuerung im Alter nicht außer Acht lassen!

 

Wenn es die Rendite geht, habe ich bisher kaum erlebt, dass sich Riester bei jemanden im Vergleich zum freien Depot lohnt. Aber das ist auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

[oktavian]

Meines Wissens gibt es kein vernünftiges Riesterprodukt wegen der Garantie, wenn du auch zur Rente hin noch aussichtsreich investiert sein möchtest. Bei manchen Anbietern hängt die Aktienquote nicht nur vom Alter ab, sondern auch davon wie weit dein Vertrag über der Garantie liegt. Finanztheoretisch kann man das dann aufsplitten in ein profit-seeking depot (Rendite machen) und eines mit liability-relative investment (Garantie einhalten). Ganz weg von der Garantie kann man nicht, das es da regulatorische Vorgaben gibt. Also dein Anbieter muss auch die Deckung irgendwie nachweisen. Die Riester Verträge haben dadurch unter Umständen auch path dependency, also Pfadabhänhigkeit der Renditen über die Zeit, da du bei schlechtem Start evtl nie mehr aus den Anleihen rauskommst. Im Gegensatz zu @punktvorstrich kann ich mir auch bei raisin keine 100% Aktien-ETF Quote vorstellen, wenn dein Vertrag dick im Minus wäre. Gerne lass eich mich eines besseren belehren und würde mich freuen ein tolles Produkt zu finden, da ich Verwandten den Riester teils empfohlen hatte, obwohl ich selbst keinen habe.

 

@DancingWombat Du hast es sehr schön beschrieben. Sehe die gleichen Probleme. Lösung kenne ich keine. Würde da sogar freiwillig den eigenen Vertrag garantieren damit 100% Aktien, aber das geht auch nicht. Man muss schon lange Knobeln um mit Aktien und Zulagen so ein schlechtes Konstrukt bei einer Laufzeit von z.B. 30 Jahren auf die Beine zu stellen.

[punktvorstrich]

vor einer Stunde von oktavian:

. Im Gegensatz zu @punktvorstrich kann ich mir auch bei raisin keine 100% Aktien-ETF Quote vorstellen, wenn dein Vertrag dick im Minus wäre. Gerne lass eich mich eines besseren belehren und würde mich freuen ein tolles Produkt zu finden, da ich Verwandten den Riester teils empfohlen hatte, obwohl ich selbst keinen habe.

 

Um das herauszuheben: Die 100% Quote gibt es durchaus - bei Verträgen die nicht dick im Minus sind. Ich hatte geschrieben das die Anbieter (da meinte ich raisin durch aus mit) die Quote anpassen bei negativem Bestand.

Raisin hat vor aktuell laufender Umstrukturierung des Riester Produkts angeboten das Alter der Auszahlung auf eigene Gefahr auf über 80 Jahre hochzustehen (Renteneintrittsalter 83 oder 86 war das), um so begründen zu können dauerhaft 100% Aktien zu fahren. Ob das wirklich so eingehalten werden würde, bleibt in den Sternen geschrieben.

 

Ich stimme dir zu:

Aus meiner Sicht ist es besser das Geld anders zu investieren, wenn einem die Rendite wichtig ist. Riester ist aktuell in den allermeisten Fällen kein gutes Produkt für Renditeerwartungen.

[oktavian]

vor 6 Minuten von punktvorstrich:

Um das herauszuheben: Die 100% Quote gibt es durchaus - bei Verträgen die nicht dick im Minus sind. Ich hatte geschrieben das die Anbieter (da meinte ich raisin durch aus mit) die Quote anpassen bei negativem Bestand.

Raisin hat vor aktuell laufender Umstrukturierung des Riester Produkts angeboten das Alter der Auszahlung auf eigene Gefahr auf über 80 Jahre hochzustehen (Renteneintrittsalter 83 oder 86 war das), um so begründen zu können dauerhaft 100% Aktien zu fahren. Ob das wirklich so eingehalten werden würde, bleibt in den Sternen geschrieben.

Was wäre da die Gefahr das Renteneintrittsalter hochzusetzen? Klingt doch sinnvoll. Kriegt man das dann nicht mehr runter gesetzt?

Meine Schwester hat noch > 20 Jahre, ist ~30% im Plus (selbst die high duration Anleihen waren bei den Zinssenkungen der letzten Jahre gut) und ist zu ~60% in Renten bei DWS Toprente dynamik. Das gefällt mir gar nicht. Vielleicht ist Raisin mit >80 Renteneintritt gar nicht so schlecht, aber konnte mit deren Vorgehen im März 2020 nicht so ganz warm werden.

[DancingWombat]

vor 3 Stunden von punktvorstrich:

Wenn es vorher eine Entgeltumwandlung war (bAV), dann ist der Riester getrennt davon zu betrachten.

Das Riesterguthaben kannst du auf einen anderen Anbieter übertragen. Meist fallen dabei Kosten  bis zu 150 EUR an (die manche Anbieter auch übernehmen)

 

Meine Empfehlung lautet sich gut zu informieren. Neue Abschlusskosten kannst du vermeiden, wenn du Nettopolicen abschließt (über einen Honorarberater).

Oder alternativ: raisin pension. Die haben / hatten einen Riester-ETF mit 100% ETF Quote. Kosten 0,6% p.a. + ETF kosten (Eff. waren das meisten um die 0,9%). Aktuell überarbeiten die ihr Riester Produkt.

Gute Übersicht über Nettopolicen und was die Kosten findest du hier: https://fiseba.de/de/vergleichsrechner-honorartarife (gibt aber auch andere).

 

Jedoch! Solltest du bedenken, dass die Anbieter bei Riester dir deine eingezahlten Beiträge garantieren müssen. Das heißt, dass die im Zweifelsfall bei einem Corona 2.0 (Börse rauscht runter), dein Geld zu umschichten, dass es dann in sichereren Anlagen als Aktienfonds liegt, um dir deine Beiträge zu garantieren. Das war zB sehr gut bei fairr (jetzt raisin pension) zu sehen.

 

Am besten du rechnest daher genau selber nach, ob sich Riester wirklich für dich lohnt (ja mit EXCEL, Rendite Rechnern, Inflationsrechnern, vermuteten Sterbedaten, und Auszahlplanrechner - Google hilft). Ich lese zumindest heraus, dass dir die Rendite wichtig ist und dafür ist m.E. Riester das weniger geeignete Produkt.

Auch den Punkt mit dem Erbe / Besteuerung im Alter nicht außer Acht lassen!

 

Wenn es die Rendite geht, habe ich bisher kaum erlebt, dass sich Riester bei jemanden im Vergleich zum freien Depot lohnt. Aber das ist auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich denke das Riester aufgrund der Garantien nicht wirklich das bieten kann was ich möchte. Eventuell tut sich da ja noch was aus der Politik (das Thema war ja mal im Gespräch). Ich hatte den Vertrag damals als Riester fortgesetzt, da bei der VBL keine Vertriebskosten anfallen. Trotzdem ist er bei genauerem hinschauen nicht gerade günstig.
Anfang des Jahres habe ich einen Rürup Vertrag bei Raisin Pension abgeschlossen den ich primär für die Altersvorsorgekomponente bespare. Das erscheint mir aktuell durch die steuerliche abzugsfähigkeit und den vergleichsweise günstigen Mantel ganz gut. Zusätzlich läuft noch ein Aktien/ETF Depot, Immobilien... Die 2100€ p.a. fürs Riestern sind jetzt ohnehin nur ein Tropfen auf den heißen Stein, d.h. wirklich was raus kommt da sowieso nicht. Bisher habe ich es wegen der Förderung einfach laufen lassen.

 

Was ich noch nicht rausbekommen habe ist der Rentenfaktor bei der VBL und insbesondere wie der sich berechnet wenn es soweit ist. Weiß da jemand mehr?

 

Eine Übertragung in einen Rürup Vertrag wird vermutlich nicht gehen, oder?

 

[oktavian]

vor 14 Stunden von DancingWombat:

Ich denke das Riester aufgrund der Garantien nicht wirklich das bieten kann was ich möchte. Eventuell tut sich da ja noch was aus der Politik (das Thema war ja mal im Gespräch). Ich hatte den Vertrag damals als Riester fortgesetzt, da bei der VBL keine Vertriebskosten anfallen. Trotzdem ist er bei genauerem hinschauen nicht gerade günstig.
Anfang des Jahres habe ich einen Rürup Vertrag bei Raisin Pension abgeschlossen den ich primär für die Altersvorsorgekomponente bespare. Das erscheint mir aktuell durch die steuerliche abzugsfähigkeit und den vergleichsweise günstigen Mantel ganz gut. Zusätzlich läuft noch ein Aktien/ETF Depot, Immobilien... Die 2100€ p.a. fürs Riestern sind jetzt ohnehin nur ein Tropfen auf den heißen Stein, d.h. wirklich was raus kommt da sowieso nicht. Bisher habe ich es wegen der Förderung einfach laufen lassen.

 

Was ich noch nicht rausbekommen habe ist der Rentenfaktor bei der VBL und insbesondere wie der sich berechnet wenn es soweit ist. Weiß da jemand mehr?

 

Eine Übertragung in einen Rürup Vertrag wird vermutlich nicht gehen, oder?

 

Bei dem fairr rürup ist wohl auch die Verrentung das Problem mit dem Versicherer und niedrigem Rentenfaktor. Bin da nicht so der Experte, da ich bei mir ohne Rente plane und es lieber selbst manage.

 

Riester --> Rürup geht nicht ohne Abzüge, da du das Geld nicht förderunschädlich rausbekommst. Besonders die Zulagen/Steuervorteile wären zurück zu zahlen und dann der Ertrag zu versteuern meines Wissens. Bei der Steuer könnte man ja wieder Absetzen bei Einzahlung in den Rürup, wenn man noch nicht den Betrag voll hat.

 

An sich finde ich das aber eine sehr gute Idee. Meiner Meinung nach sollte die Regierung das zulassen. Das entspräche ja im prinzip einer Abschaffung der Garantie. Für mich ist die Garantie ein Beispiel wieviel Schaden "Verbraucherschützer" beim mündigen Verbraucher anrichten, wenn man es übertreibt.

 

Die Chance bei Riester zu optimieren sehe ich wenn man irgendwie altersgerecht umbauen muss und Geld in den Wohnriester zeitnah (um die 2% Zinsen zu minimieren auf dem Wohnförderkonto) zum Rentenbeginn bekommt. Ist mir aber alles zu sehr mit Regeln zugekleistert. Dann die Regel nutzen das auf einen Schlag zu 70% zu besteuern, was vorteilhaft ist wenn der Grenzsteuersatz in der Rentenphase eh hoch ist.

[Shonsu]

Weitere zu prüfende Option: 

 

Innerhalb der VBL auf ein VBL Extra Tarif umschichten. Früher gab es für diese Verträge eine Garantieverzinsung von 2,xx%, aktuell nur noch 0,25 %. Da der VBL Dynamik Vertrag schon länger läuft, wäre die Frage, ob man evtl. in den alten Tarif mit 2,xx % übertragen könnte (Stichwort Antragsdatum VBL Dynamik Vertrag). Wenn ja und eine Festverzinsung von 2,xx % gewünscht wird, wäre das evtl. auch eine gute Lösung. 

[punktvorstrich]

vor 17 Stunden von oktavian:

Was wäre da die Gefahr das Renteneintrittsalter hochzusetzen? Klingt doch sinnvoll. Kriegt man das dann nicht mehr runter gesetzt?

Meine Schwester hat noch > 20 Jahre, ist ~30% im Plus (selbst die high duration Anleihen waren bei den Zinssenkungen der letzten Jahre gut) und ist zu ~60% in Renten bei DWS Toprente dynamik. Das gefällt mir gar nicht. Vielleicht ist Raisin mit >80 Renteneintritt gar nicht so schlecht, aber konnte mit deren Vorgehen im März 2020 nicht so ganz warm werden.

Die Grundidee war schon ganz gut. Nur kannst du das Renteneintrittsalter nicht runterschrauben, wenn der Vertrag nicht einen bestimmten Wert erreicht hat. (Genaue zahlen weiß ich nicht mehr, entweder +/-0 % oder 2% +). Bei längeren Laufzeiten ist es wahrscheinlich, dass man eine positive Entwicklung hat.

 

vor 16 Stunden von DancingWombat:

Ich denke das Riester aufgrund der Garantien nicht wirklich das bieten kann was ich möchte. Eventuell tut sich da ja noch was aus der Politik (das Thema war ja mal im Gespräch). Ich hatte den Vertrag damals als Riester fortgesetzt, da bei der VBL keine Vertriebskosten anfallen. Trotzdem ist er bei genauerem hinschauen nicht gerade günstig.
Anfang des Jahres habe ich einen Rürup Vertrag bei Raisin Pension abgeschlossen den ich primär für die Altersvorsorgekomponente bespare. Das erscheint mir aktuell durch die steuerliche abzugsfähigkeit und den vergleichsweise günstigen Mantel ganz gut. Zusätzlich läuft noch ein Aktien/ETF Depot, Immobilien... Die 2100€ p.a. fürs Riestern sind jetzt ohnehin nur ein Tropfen auf den heißen Stein, d.h. wirklich was raus kommt da sowieso nicht. Bisher habe ich es wegen der Förderung einfach laufen lassen.

 

Was ich noch nicht rausbekommen habe ist der Rentenfaktor bei der VBL und insbesondere wie der sich berechnet wenn es soweit ist. Weiß da jemand mehr?

 

Eine Übertragung in einen Rürup Vertrag wird vermutlich nicht gehen, oder?

 

Thema Politik: Es stand auf dem Plan der jetzigen Bundesregierung. Die haben vor ein paar Monaten das Thema aber komplett gestrichen. Ich würde also erst in 4 Jahre mit einer Änderung rechnen - wenn überhaupt (das ist eine komplette subjektive Empfindung für die ich keine Belege anführen kann). Für gewöhnlich werden solche "Wahlversprechen" meist gegen Ende der Regierungszeit angegangen.

 

Riesterrente erhöht dein zu versteuerndes Einkommen im Rentenalter = höherer Steuersatz. Ggf. lohnt sich das dann eher als freies Depot mit einem 25% Kapitalertragssteuersatz?