Swiss Life BAV Auflösung - Sozialversicherungspflichtigkeit?

[sianweid]

Hallo Forum,

 

nachdem ich schon lange ein stiller und mindestens so wertschätzender Mitleser bin, der durch das Forum vor der ein oder anderen Fehlentscheidung bewahrt wurde, muss ich nun doch mal eine Frage im Auftrag meiner Frau stellen.

 

Sie hat vor 6 Jahren über Ihren Arbeitgeber eine BAV bei Swiss Life abgeschlossen. Der Arbeitgeber hat dein Einzahlung mit 30€ von 100€ insges. bezuschusst. Nachdem sie sich die Jahresabrechnungen, die zunächst nur widerwillig ausgehändigt wurden, angesehen hatte, sind wir fast vom Glauben abgefallen. Viel zu hohe Gebühren, die dazu führten, dass von gezahlten 6000€ über 5 Jahre (ca. 1500€ davon waren imo Abschlussgebühr, sind also eh weg) lediglich 1500€ in der Versicherung in Form von Fonds angelegt waren. Nach größerem Hin und Her und viel Hickhack mit dem Arbeitgeber und dem Vermittler der Versicherung hat sie sich nun entscheiden, die BAV zu kündigen und sich den Rückkaufwert (nach Korrekturen bzgl. der Gebühren etc. ca. 3400€) auszahlen zu lassen. In 3 Monaten steht zudem ein Arbeitgeberwechsel an. Nun die eigentliche Frage:

 

Inwieweit ist die Auszahlung des Rückkaufwerts sozialversicherungspflichtig und nachzuversteuern? Auch bezüglich des Arbeitgeberwechsels - hat es hier, sollte der Betrag nachzuversteuern sein, einen Einfluss, ob der Vertrag vor oder nach dem Arbeitgeberwechsel aufgelöst wird (auch was die Sozialversicherungspflichtigkeit der vom Arbeitgeber getätigten Zahlungen angeht)? Kann es, sollte der Vertrag aufgelöst werden, nachdem der AG gewechselt wird, sein, dass eine "Steuerschuld des Arbeitgebers" auf den ehemaligen Arbeitnehmers übergeht?

 

Ich hoffe, man versteht, worauf ich hinauswill. Vielleicht ist die ganze Angelegenheit auch deutlich einfacher, als ich es mir vorstelle. Vielen Dank auf jeden Fall schon mal für eure Antworten und Mühen!

 

[sianweid]

Kurze Korrektur: Es handelt sich um Prisma Life und nicht Swiss Life. Ich finde nur die Korrekturfunktion nicht

[Cauchykriterium]

Grundsätzlich ist eine Auszahlung eines Rückkaufswert aus einer bAV vor dem Rentenbeginn in der Regel schwierig.

[Framal]

Nicht nur "schwierig". ich denke, nicht möglich!

[Cauchykriterium]

Da liegst Du leider nicht richtig, Framal. § 3 Absatz 3 BetrAVG hilft weiter.

[Framal]

@Cauchykriterium,

ja, danke für den Hinweis. Hilft ggf. auch user sianweid.  Wobei, wenn ich seine Fragen lesen, hat er das schon gelesen bzw. ist es ihm bekannt.  

[sianweid]

Hallo alle, ich selbst habe, im Vergleich zu meiner Frau noch mal einen etwas anderen Fall. Ich selbst hatte eine mit 20% bezuschusste BAV. Diese war vom AG in Form eines Kollektivvertrags beim Münchner Verein angelegt worden. Nach meiner Kündigung (ich hatte mich zu diesem Zeitpunkt wenig für Finanzen interessiert) wurde die BAV in eine Privatversicherung mit nun mir statt dem AG als Versicherungsnehmer gewandelt. Im Vertrag ist aber geregelt, dass dieser vor Renteneintritt jederzeit gekündigt werden kann. Ich denke, das ist dann wohl vertragsabhängig und abhängig davon, was der AG als Modell anbietet. Gibt es hier unterschiedliche Modelle?

 

Wenn man aus dem Arbeitsverhältnis ausscheidet, wird die Versicherung dann auf meine Frau (wie bei mir auch) übergehen. Daher auch die Frage bzgl. Sozialversicherungspflicht und ob die eventuelle nachträgliche Besteuerung von einer auf AN und AG geteilten auf eine alleinige Pflicht durch meine Frau (bzw. nun auch mich) übergeht.

[Cauchykriterium]

In der Regel wird der Vertrag bei der privaten Fortführung gedanklich getrennt: ein Teil ist aus einer 3.63-Förderung entstanden, ein Teil aus Deiner möglicherweise privat fortgeführten Beitragszahlung entstanden. Die bekannten Restriktionen des ersten Teils gelten dann in der Regel weiter.

[sianweid]

vor 14 Stunden von Cauchykriterium:

Da liegst Du leider nicht richtig, Framal. § 3 Absatz 3 BetrAVG hilft weiter.

@Cauchykriterium

Ok, danke schon mal für den Hinweis. Ich habe mal versucht, mir den Text durchzulesen und zu verstehen. Das ist für mich als Fachfremder hartes Brot.

[Cauchykriterium]

Naja, die Gesetzessprache ist deutsch und dieser Paragraph wirklich gut verständlich - nur Mut! :-)

[sianweid]

Ok, da habe ich mich auch etwas von Art. 2 beeindrucken lassen. So kompliziert ist der entscheidende Paragraph tatsächlich nicht

 

"Die Anwartschaft ist auf Verlangen des Arbeitnehmers abzufinden, wenn die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung erstattet worden sind."

 

Ich verstehe das so, dass auf Veranlassung des Arbeitnehmers der Vertrag aufgelöst und der Rückkaufwert erstattet wird, dieser jedoch beitragspflichtig bzgl. Rentenversicherung (und evtl. auch bzgl. anderer Töpfe) ist. Das gilt für den AN- und AG-Anteil. Diese werden aber separat betrachtet. Kann man das so sagen?

[Cauchykriterium]

Die Erstattung der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung kommen unter gewissen Bedingungen bspw. bei der Auswanderung in Frage. In der Regel erfüllen deutsche Staatsbürger die Voraussetzungen nicht.

 

Freundlicher Hinweis: der § 3 ist der Paragraph, Dein zitierter Satz ist Absatz 3. Artikel gibt es im Grundgesetz, sonst "eher nicht".

[chirlu]

vor 6 Stunden von sianweid:

So kompliziert ist der entscheidende Paragraph tatsächlich nicht

 

"Die Anwartschaft ist auf Verlangen des Arbeitnehmers abzufinden, wenn die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung erstattet worden sind."

 

Scheint er allerdings doch zu sein, wenn das deine Interpretation ist:

vor 6 Stunden von sianweid:

Ich verstehe das so, dass auf Veranlassung des Arbeitnehmers der Vertrag aufgelöst und der Rückkaufwert erstattet wird, dieser jedoch beitragspflichtig bzgl. Rentenversicherung (und evtl. auch bzgl. anderer Töpfe) ist.

Das ist dem, was oben steht, nämlich nicht einmal entfernt ähnlich.

[sianweid]

vor 10 Stunden von chirlu:

Das ist dem, was oben steht, nämlich nicht einmal entfernt ähnlich.

Wie gesagt, ich bin da kein Fachmann. Ansonsten hätte ich die Frage nicht stellen müssen. Mir ist es wichtig, im Vorfeld ungefähr Abschätzen zu können, was hinten raus kommt, da im Verlauf des Vertrags schon so unglaublich viel schief gegangen ist.

 

Vielleicht kann mir jemand den Sachverhalt versuchen, möglichst einfach zu erklären, wenn meine Interpretation und Vorstellung von dem, was genau der Sachverhalt ist, nicht zutrifft. Ich wäre jedenfalls sehr dankbar. Ansonsten machen wir einfach und ich sehe, was passieren wird. Das muss ich dann akzeptieren, würde es aber gerne bestmöglich (im Rahmen meiner Verhältnisse  ) nachvollziehen können.

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von sianweid:

Mir ist es wichtig, im Vorfeld ungefähr Abschätzen zu können, was hinten raus kommt [...]

In der Regel wird nichts dabei herauskommen, sondern Du auf das vereinbarte Rentenbeginnalter und die möglicherweise damit verbundene Kapitalabfindung warten müssen.

[ben.kueper]

Ich hatte im Prinzip die selbe Frage in einem Thread gestellt:

 

Auch dort wurde ich auf oben genannten Paragraphen verwiesen und dass man auch alles mit google rausfinden kann (als hätte ich das vor dem erstellen des Threads nicht probiert ). Allerdings hatte ich ebenso wie du (@sianweid) Probleme den Gesetzestext zu verstehen. Klarheit brachte mir letztlich vor allem ein Link zu einem weiteren Thread hier im Forum:

 

 

 

 

Kurz gesagt, wenn die Rente nicht zu hoch ist (1% der Bezugsgröße) kann eine bAV wohl auch vorzeitig abgefunden werden. In besagtem Thread steht auch was zur Steuer- und Sozialversicherungsthematik. Einigermaßen verständlich aufgedröselt findet man auch Infos auf der Seite dieser Rechtsanwälte: hier oder hier.

Das einzige was mir weiterhin nicht ganz klar ist, ist die Frage ob eine Abfindung ausschließlich mit "good will" des Arbeitgebers funktioniert oder ob dieser sich auch dagegen sperren kann. Ich vermute, dass der Gesetzestext eher so zu verstehen ist, dass der AG eine Kleinstanwartschaft abfinden kann (und zwar auch ohne Einwilligung des AN), aber das er das nicht muss (selbst wenn es der AN verlangt).

 

Ich hoffe ich konnte etwas Klarheit schaffen, aber lasse mich gerne berichtigen. 

[Cauchykriterium]

Die Abfindungsmöglichkeit ist eine reine Arbeitgeber- bzw. Anbieter-Option, um dessen Verwaltungsaufwand klein zu halten. Gelegentlich wird der Arbeitnehmer gefragt, aber darauf sollte man sich nicht verlassen. Vor allem wenn es ein versicherungsförmiger Durchführungsweg ist, ist immer wieder mal eine allgemeine Kapitalbfindung statt einer Rentenzahlung vorgesehen - nicht immer darf die versicherte Person aber über die Option verfügen.

[sianweid]

Vielen Dank für die ganzen zusätzlichen Links und Hinweise. Ich schau mir das alles auf jeden Fall an. Ich möchte ein Gefühl dafür bekommen, wie das gehandhabt wird und was dabei rauskommt.

 

Wenn das Ergebnis feststeht, kann ich mich hier auch noch mal gerne zu Wort melden und sagen, wie es sich in unserem Fall verhalten hat, wenn das von Interesse ist. Die Thematik scheint ja grundsätzlich sehr vielschichtig zu sein