Rentenvorsorge mit ETF

[MrEastw00d]

Hallo zusammen,

 

kurz zu meiner Person. 

 

37 Jahre

Selbstständig

Verheiratet

1 Kind (zweites in Planung :))

 

Aufgrund meiner Selbstständigkeit muss ich ja bekanntlich meine Rente zu 100% eigenständig planen. In die ges. Rentenversicherung zahle ich aktuell den Mindestsatz von ca. 85 € im Monat. Freiwillig mehr einzuzahlen ist aus meiner Sicht hinsichtlich Rendite nicht sinnvoll?!

 

Ich habe bereits ETF Depots mit entsprechenden  Sparplänen am Laufen.

 

Nun zu meinem Anliegen. Ist es möglich rein mit ETF's meine Rente zu finanzieren, oder gibt es andere sinnvollere Produkte? Auf YT, etc. geht es ja meistens darum, mit ETF's  die Rentenlücke zur ges. Rente zu schliessen, nach dem  Angestelltenverhältnis. Das geht als Selbständiger ja nicht. 

 

Wenn ich mein Renteneintritt mit 67 plane, habe ich noch eine Ansparzeit von 30 Jahren zur Verfügung.

 

Meine Depots umfassen aktuell 100k €.

 

Es gibt ja auch zahlreiche Rechner für die Entsparzeit im Rentenalter. Hier komme ich auf eine Gesamtsumme von ca. 750k um nur von den Zinsen (6% im Jahr, ca. 2.800 € = steuerbereinigt, ohne Werteverzehr) zu leben. Um diese 750k zu erreichen sind dann ca. 1000 € im Monat notwendig - so meine Berechnungen.

 

Besten Dank für eure Tipps.

 

 

 

 

[Malvolio]

Ich finde ETFs sind grundsätzlich als Basis sehr gut dazu geeignet. Du musst natürlich auf eine gute Diversifikation achten und mit zunehmendem Alter und Annäherung an die Entnahmephase nach und nach das Risiko (Aktienanteil) anpassen, damit dir nicht ein Crash kurz vor dem Ruhestand einen Strich durch die Rechnung macht. 

 

Als Ergänzung fiele mir erstmal eine klassische Rentenversicherung ein. Aber die hat natürlich auch große Nachteile, allen voran die voraussichtlich spärliche Rendite in den nächsten Jahren und Inflationsanfälligkeit. Eine andere Möglichkeit wären natürlich auch Immobilien, aber auch die haben ihre Vor- und Nachteile. Grundsätzlich ist es immer vorteilhaft, seine Strategie auf mehreren Säulen aufzubauen und nicht alle Eier in einen Korb zu legen.

[Life_in_the_sun]

vor 1 Stunde von MrEastw00d:

Es gibt ja auch zahlreiche Rechner für die Entsparzeit im Rentenalter. Hier komme ich auf eine Gesamtsumme von ca. 750k um nur von den Zinsen (6% im Jahr, ca. 2.800 € = steuerbereinigt, ohne Werteverzehr) zu leben. Um diese 750k zu erreichen sind dann ca. 1000 € im Monat notwendig - so meine Berechnungen.

Kein Mensch kann heute sagen wie die steuerliche Situation in 30 Jahren aussieht. 

An Deiner Stelle würde ich nicht damit rechnen das es so bleibt wie es ist......

 

Und ob Dein Investment dauerhaft 6 % Rendite abwirft, würde ich so auch nicht in meine Langfristplanung übernehmen. Es gab schon andere Zeiten mit - > 50 % und nur einer langsamen Erholung. Was wenn der Steuersatz dann bei 35 % liegt und monatlich auch noch die PKV fällig wird ? Im übrigen muss man davon ausgehen, dass in 30 Jahren die Kaufkraft Deiner € 2800 heute, dann vermutlich € 1000 entsprechen.

[Bassinus]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Im übrigen muss man davon ausgehen, dass in 30 Jahren die Kaufkraft Deiner € 2800 heute, dann vermutlich € 1000 entsprechen.

Woha... Du bist aber pessimistisch. Würde im übrigen heißen, dass in 30 Jahren ein Streifenpolizist 10.000€ Brutto im Monat verdienen würde

 

Zum TO:

Für besondere Selbstständige (Arzt, Anwalt, etc.) gibt es noch ganz passable eigene Versorgungswerke. Auch für dich? Mal schlau machen.

Freiwillige Renteneinzahlung ist zumindest ne gute Möglichkeit das Langlebigkeitsrisiko bei nem sehr solventen Schuldner abzuschließen. Außerdem besonders geschützt vor Zugriff von anderen (und dir). Würde ich mal nicht so ernsthaft ausschließen, "nur" weil es nicht soviel Rendite bringt. Es hat andere starke Vorteile.

 

ETF Plan wäre natürlich möglich. All In - höchste Rendite. Gehts schief - fängt dich die Solidargemeinschaft auf. Läufts gut, haste ne stattliche Rente als Privatier und kannst je nach Entwicklung eher oder später in Ruhestand.

[ETFohneFisch]

Mein aktueller Stand (in einer ähnlichen Situation wie du, nur älter): Ja, man kann mit einem ETF-Depot seine Altersvorsorge bestreiten. Es ist aber etwas komplizierter.

 

Stichworte für die Eigenrecherche:

• 4% Regel / Bengen
• "Finanzen? Erklärt!"
• Early Retirement Now / "Safe Withdrawal Rate Series"
• Sequence of Returns Risk (SoRR)

 

Aus meiner Sicht zentral:

• Du kannst bei Aktien auf keinen Fall mit einem fixen "Zins" (z.B. 6%) planen (das ist gerade der Kern von SoRR).
• ETF-"Rente" benötigt Risikobereitschaft und stählerne Nerven
• Ich würde die Berechnungen immer inflationsbereinigt durchführen, also z.B. Annahme "Aktienrendite p.a. 5%"
• Versorgungswerke bzw. die gesetzliche Rente haben schon ihren Charme: Nicht so sehr von der Rendite her, aber sie bieten sehr sichere Geldströme und du bist diversifiziert

 

Fazit von mir (<- hatte etwas überlegt, ob ich hier schon das Ergebnis meiner eigenen Recherchen schreiben soll - eigentlich ist es sinnvoller, man erarbeitet sich das selbst. Das hilft m.E., im Krisenfall wirklich den Kurs zu behalten.)

• In der Ansparphase auf Aktien vertrauen: Relativ hoher Aktienanteil - auch während der Entnahmephase
  • Wenn du auch während der Dotcom-Bubble (ev. noch zu jung damals?) bzw. der Finanzkrise 2008 in Aktien investiert warst, hättest du schon mal einen Härtetest "bestanden".
• In der Entnahmephase ca. 2,5-3% Entnahme rechnen, jährlich angepasst an die Inflation, initiale Entnahme basierend auf historischem Höchststand des Depots ("Entnahmeparadoxon")
• Eine ETF-Altersvorsorge baut immer darauf auf, dass du das Geld auf keinen Fall vorzeitig anrühren musst (z.B. Einnahmeausfälle Corona, längere Auftragsflaute).
• Die meisten Rechner für die Altersvorsorge sind schrott, weil sie auf das "Zins-Modell" zugeschnitten sind. Die Rechner aus der "FIRE"-Community sind da meist besser (wobei ich selten Berechnungstools gesehen habe - meist gibt es Tabellen und Graphen, um historische worst-case-Szenarien zu illustrieren).

[ETFohneFisch]

vor 2 Stunden von Malvolio:

Ich finde ETFs sind grundsätzlich als Basis sehr gut dazu geeignet. Du musst natürlich auf eine gute Diversifikation achten und mit zunehmendem Alter nach und nach das Risiko (Aktienanteil) anpassen, damit dir nicht ein Crash kurz vor dem Ruhestand einen Strich durch die Rechnung macht. 

Der Übergang Ansparzeit -> Entnahmephase ist natürlich interessant, allerdings halte ich es für suboptimal, mit zunehmenden Alter das Risiko (eher die Schwankungsanfälligkeit) zu reduzieren. Ich würde die Entnahmephase nicht als Ende der Anlage betrachten, sondern bis zum Lebensende mit Aktien planen. Daher wäre es wichtig, wenige Jahre vor dem Ende der Ansparphase den Aktienanteil moderat zu reduzieren, da das Risiko zu diesem Zeitpunkt am höchsten ist (Stichworte: "bond tent", "reverse glide path", aber auch "if you've won the game, stop playing").

 

vor 2 Stunden von Malvolio:

Als Ergänzung fiele mir erstmal eine klassische Rentenversicherung ein.

Ich persönlich habe davon Abstand genommen. In einem anderen Thread wurden kürzlich ja fondsgebundene Rentenversicherugen empfohlen (ich bin da skeptischer), aber Stimmen für eine klassische Rentenversicherung gab es auch da nicht. Bei Rentenversicherungen ist ggf. auch zu beachten, dass der Nominalbetrag der Rente normalerweise ab Rentenbeginn feststeht und daher bei längerer Bezugszeit die Kaufkraft der Rente deutlich nachlässt.

 

[Malvolio]

vor 32 Minuten von ETFohneFisch:

Der Übergang Ansparzeit -> Entnahmephase ist natürlich interessant, allerdings halte ich es für suboptimal, mit zunehmenden Alter das Risiko (eher die Schwankungsanfälligkeit) zu reduzieren. Ich würde die Entnahmephase nicht als Ende der Anlage betrachten, sondern bis zum Lebensende mit Aktien planen. Daher wäre es wichtig, wenige Jahre vor dem Ende der Ansparphase den Aktienanteil moderat zu reduzieren, da das Risiko zu diesem Zeitpunkt am höchsten ist (Stichworte: "bond tent", "reverse glide path", aber auch "if you've won the game, stop playing").

Genau das habe ich doch geschrieben .... eben "nach und nach das Risiko (Aktienanteil) anpassen". Ich habe nicht gesagt die Aktienquote auf 0 zu reduzieren, sondern mit der Zeit immer mal wieder das Risiko zu überprüfen und nach und nach die Allokation, insbesondere die Aktienquote, anzupassen. Damit würde ich schon einige Jahre vor Beginn der Entnahmephase beginnen. Je näher man der Entnahmephase kommt, desto schwieriger wird es, Einbrüche an den Märkten auszusitzen. Wenn man kurz- bis mittelfristig auf das Geld angewiesen ist, muss man Risko herausnehmen. Man braucht die Aktienqoute ja nicht auf 0 zu reduzieren, aber man sollte sie eben im Laufe der Zeit regelmäßig überprüfen und auf ein angemessenes Niveau anpassen. Mit 30 Jahren Zeithorizont halte ich eine sehr hohe Aktienquote für vollkommen vertretbar. Wenn man irgendwann dann in absehbarer Zeit auf den Verzehr des Kapitals angewiesen ist, muss man ggf. vorsichtiger werden. 

 

"Fondsgebundene Rentenversicherungen" halte ich persönlich für nicht interessant, besonders wenn man eh schon am Aktienmarkt engagiert ist. Man würde ggf. ein Klumpenrisiko noch erhöhen und würde das dann noch i.d.R. mit deutlich höheren Kosten bezahlen. Lang laufende Verträge sind zudem auch meistens unflexibel, das muss man auch im Auge behalten. Die anderen Nachteile einer klassischen Rentenversicherung habe ich ja oben erwähnt. Dann muss jeder selber entscheiden.

 

Ich habe eine klassische Rentenversicherung als ein Baustein meiner Altersvorsorge. Mir war von Anfang an klar, dass die Rendite überschaubar sein wird, aber es ist eben ein Instrument, um das "Langlebigkeitsrisiko" abzusichern.   Der Vertrag stammt noch aus einer Zeit in der es noch Zinsen gab.  Ob ich heute nochmal einen abschließen würde weiß ich ehrlich gesagt nicht.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bassinus]

vor 49 Minuten von ETFohneFisch:

Stichworte für die Eigenrecherche:

https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

 

Oder hier mal durcharbeiten @MrEastw00d

[MrEastw00d]

Erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen und die geballte Fachkompetenz hier. Top.

 

Ich habe noch für alle Fälle Cash zur Verfügung für ein ganzes Jahr. Den Rest habe ich aktuell 3% in Krypto (Spielerei) - dieser Wert wird aber im Laufe der Zeit noch kleiner, da ich nicht nachkaufen werde. Die anderen 97% habe ich in 100% breit gestreute Aktien-ETF investiert. 

vor 6 Stunden von Life_in_the_sun:

Kein Mensch kann heute sagen wie die steuerliche Situation in 30 Jahren aussieht. 

An Deiner Stelle würde ich nicht damit rechnen das es so bleibt wie es ist......

 

Das ist mir daraus bewusst, dennoch ist es immer besser zu investieren, als das Geld nur rumliegen zu lassen. 

 

vor 6 Stunden von Life_in_the_sun:

Im übrigen muss man davon ausgehen, dass in 30 Jahren die Kaufkraft Deiner € 2800 heute, dann vermutlich € 1000 entsprechen

Was ist, wenn es 15 Jahre Deflation gibt? Keiner kann vorhersagen was passiert. Tendenziell ist aber davon auszugehen, dass die Kaufkraft sinkt, ja. Dennoch kann ich ja meine Sparrate mit einer Dynamik ausstatten, so dass diese Differenz etwas ausgeglichen wird.

 

vor 4 Stunden von ETFohneFisch:

Stichworte für die Eigenrecherche:

• 4% Regel / Bengen
• "Finanzen? Erklärt!"
• Early Retirement Now / "Safe Withdrawal Rate Series"
• Sequence of Returns Risk (SoRR)

Danke für die Tipps. Werde ich mir mal ansehen.

 

So wie ich es bei dir verstanden habe, sind ETF's durchaus geeignet, die komplette Rente zu übernehmen. Jedoch ist die Entnahmephase dann etwas tricky mit der Volatilität der Aktien, wenn es soweit ist. Wenn ich mich hier rechtzeitig Gedanken mache, sollte doch alles gut sein?!

vor 3 Stunden von Malvolio:

Fondsgebundene Rentenversicherungen" halte ich persönlich für nicht interessant, besonders wenn man eh schon am Aktienmarkt engagiert ist.

Genau so sehe ich das auch.

Zudem sind diese Versicherungen auch sehr teuer. Man bindet sich vertraglich und ist damit sehr unflexibel. Meine Meinung.

 

Meine Meinung noch ganz allgemein gesagt, wichtig ist, dass man etwas mit seinem Geld macht und nicht auf der Bank oder dem Sparbuch versauern lässt. Viele Deutsche sind da viel zu vorsichtig. Es gibt viele Wege für BaH, der eine hat dann zum Schluss eine bessere oder schlechtere Rendite. Ich denke aber, dass man mit 6% pro Jahr über 30 Jahre schon rechnen kann, auch wenn es mal Jahre gibt, wo es harte Korrekturen oder Krisen gibt. Das ist eben das Risiko, es ist mir es aber Wert.

 

Mein Thema ist eben die Rente, da ich dann zu 100% von meinen Investitionen leben muss.

[bondholder]

vor 8 Stunden von Malvolio:

Als Ergänzung fiele mir erstmal eine klassische Rentenversicherung ein.

@MrEastw00d hat die Möglichkeit,  >1200 Euro im Monat mehr freiwillig in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen, als er das jetzt tut. In Anbetracht dessen fallen mir sehr wenig Argumente für eine klassische Rentenversicherung ein.

[ETFohneFisch]

vor 5 Stunden von Malvolio:

Genau das habe ich doch geschrieben .... eben "nach und nach das Risiko (Aktienanteil) anpassen". Ich habe nicht gesagt die Aktienquote auf 0 zu reduzieren, sondern mit der Zeit immer mal wieder das Risiko zu überprüfen und nach und nach die Allokation, insbesondere die Aktienquote, anzupassen. Damit würde ich schon einige Jahre vor Beginn der Entnahmephase beginnen.

Dann habe ich deine erste Antwort falsch interpretiert. Das ging für mich so in die Richtung "Aktienquote = 100 - Lebensalter". Für mich wird idealerweise das Risiko einige Jahre vor/nach der Entnahmephase reduziert, nicht aber nach einer starren Formel, bis am Lebensende 0% Aktien vorhanden sind.

 

vor 1 Stunde von MrEastw00d:

So wie ich es bei dir verstanden habe, sind ETF's durchaus geeignet, die komplette Rente zu übernehmen. Jedoch ist die Entnahmephase dann etwas tricky mit der Volatilität der Aktien, wenn es soweit ist. Wenn ich mich hier rechtzeitig Gedanken mache, sollte doch alles gut sein?!

Am Ende kommt es ja immer "nur" darauf an, genug Geld zu haben, insofern geht das natürlich auch mit ETFs. Die Optimierung besteht halt darin, den notwendigen "Puffer" (und die Risiken) möglichst klein zu halten. "Rechtzeitig Gedanken machen" hilft natürlich, aber vieles liegt eben auch außerhalb der eigenen Kontrolle (= Risiko). Am Ende muss man nervlich in der Lage sein, das ganze durchzuhalten.

 

[MrEastw00d]

vor 7 Minuten von ETFohneFisch:

"Rechtzeitig Gedanken machen" hilft natürlich, aber vieles liegt eben auch außerhalb der eigenen Kontrolle (= Risiko). Am Ende muss man nervlich in der Lage sein, das ganze durchzuhalten.

 

Ich habe sehr gute Nerven. Darüber hinaus gibt mit der Cash den für ein komplettes Jahr, ohne jegliche Einnahmen, habe eine grosse Sicherheit. 

[Life_in_the_sun]

vor 7 Stunden von MrEastw00d:

Das ist mir daraus bewusst, dennoch ist es immer besser zu investieren, als das Geld nur rumliegen zu lassen. 

 

vor 7 Stunden von MrEastw00d:

Was ist, wenn es 15 Jahre Deflation gibt? Keiner kann vorhersagen was passiert. Tendenziell ist aber davon auszugehen, dass die Kaufkraft sinkt, ja. Dennoch kann ich ja meine Sparrate mit einer Dynamik ausstatten, so dass diese Differenz etwas ausgeglichen wird.

Wenn Du mit Deiner Sparrate schritthalten kannst, ist ja alles iO. 

Mit den von mir genannten € 1000 wollte ich lediglich auf den Sachverhalt des Kaufkraftverlustes hinweisen. Ob es jetzt tatsächlich € 1000 oder € 1500 sind kann man jetzt noch nicht wissen.

 

Ich will hier keine Diskussion über Anlegestile lostreten. ETFs eignen sich gut für den Aufbau eines Vermögens, sofern man mit der „Marktrendite“ zufrieden ist.  

Um ein planbares Einkommen zu erzielen gibt andere Assetklassen die zT monatlich ausschütten und deutlich höhere Renditen zwischen 8 % - 12 % pa  haben.

Aber wie immer, Rendite kommt von Risiko. Du solltest vielleicht über den bisherigen Tellerrand hinausschauen. Denn gut diversifiziert ist man nicht allein mit Aktien ETFs sondern mit verschiedenen Assetklassen zu der ich in Deiner Situation auch Immobilien (mit all ihren Nachteilen) oder auch den Verkauf Deiner Firma zB auf Rentenbasis zählen würde.

 

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie Du und bestreite mein Lebensunterhalt von Erträgen meiner Anlagen. 

Daher kann ich gut beurteilen was Dich beschäftigt.

 

@ETFohneFisch hat dazu einen guten Beitrag mit vielen Punkten die Du berücksichtigen musst geschrieben, gerade was das Thema GRV betrifft.

 

 

vor 11 Stunden von Bassinus:

Woha... Du bist aber pessimistisch. Würde im übrigen heißen, dass in 30 Jahren ein Streifenpolizist 10.000€ Brutto im Monat verdienen würde

Ich kann Dir nur sagen, dass Mitte der 70‘ Jahre ein Dreher bei Siemens inkl. Berlinzulage ( 8 % vom Brutto - netto gezahlt ) ca DM 1200 netto verdient hat. Das sind etwa € 600,00. Geht heute noch noch jemand für dieses Geld arbeiten oder kann davon leben ?? Der Zeitraum ist länger als 30 Jahre, aber zeigt die Entwicklung der Kaufkraft und Einkommen recht gut.

Allerdings und da bin ich ehrlich, eine Glaskugel habe ich natürlich auch nicht.

 

Hier kann man sich jedoch einen Einblick in die Lohn-und Preisentwicklung seit 1991 machen: https://www.bpb.de

[bondholder]

vor 14 Stunden von Life_in_the_sun:

Mit den von mir genannten € 1000 wollte ich lediglich auf den Sachverhalt des Kaufkraftverlustes hinweisen.

Genau das ist der Grund, weshalb ich höhere freiwillige Einzahlungen in die GRV für überlegenswert halte.