Thesaurierender ETF - Verkauf + Wiederkauf wg. Steuer?

[KlausP]

Moin,

 

ich investiere aktuell in einen thesaurierenden ETF, und stelle mir die Frage ob es nicht nach hinten raus (min. 25 Jahre Laufzeit geplant) Sinn macht, den aktuell freien Steuerfreibetrag zu nutzen indem ich im Dezember so viel bis zum Freibetragsende verkaufe (und asap wiederkaufe) um den Gewinn steuerlich "rein zu waschen"

 

Wahrscheinlich kann man so über die Jahre nur ein paar tausend Euro sparen, aber mir machen so Spielereien eher Spaß als das ich sie als Last ansehen würde. Nur - bissel was bei rumkommen sollte schon Aber ja - niemand weiß wie die Besteuerung in 25 Jahren aussieht. Ich würde aber mal beim aktuellen Trend davon ausgehen, das Kapitalerträge dann noch stärker besteuert werden - daher so viel "rein waschen" wie jetzt geht ist meine Gedanke.

Berechnung

Nun - wie ich das berechnen würde was ich verkaufen kann um den Betrag bestmöglich auszunutzen. Gegeben sei einmal:

- 1401 EUR freier Sparerpauschbetrag

- Vorabpauschale 2021: nix!

- sowie folgende fiktive Depotentwicklung

 

 

D.H. ich würde wenn ich alles verkaufen würde, 2117,99 EUR "Gewinn" machen. Aber - ich will das ja punktgenau verkaufen somit wohl eher nur Ganzzahlige Stücke. Somit ist meine Idee:

 

Fiktiver "aktueller" Einkaufspreis Stück: 109,30€

Fiktiver "aktueller" Verkaufspreis Stück: 109,00€

Transaktionskosten je Kauf / Verkauf: 0,99€

 

Geplante Anzahl zu verkaufende Stück: 118

gezahlter EK Gesamt für die 118 zu verkaufende nach FIFO: 900€ + 9200€ +349,96€ + 349,92€ + 98€*0,632 = 10.861,82€ (gerundet)

Verkauf Gesamt für die 118: 109 * 113 = 12.862,00€

 

Gewinn: 2000,18€

 

davon 70% steuerlich relevant: 1.400,13€

 

Wiederankauf der 113 Anteile: 118 * 109,30€ = 12.897,40€

 

Kosten:

- 1,98€ für Ver- und Wiederankauf

- 35,40€ für die Differenz zwischen Verkauf- und Einkaufpreis

 

Gesamtkosten: 37,38 EUR

 

Stand Depot nach Ver- und Wiederankauf

 

 

1. Frage - Wie seht ihr das generell?

2. Frage - habe ich einen Denkfehler in meiner Berechnung?

 

Viele Grüße,

KlausP

vor 1 Minute von KlausP:

Verkauf Gesamt für die 118: 109 * 113 = 12.862,00€

Es muss natürlich heissen: 109 * 118 = 12.862,00 EUR

[west263]

vor 7 Minuten von KlausP:

und stelle mir die Frage ob es nicht nach hinten raus (min. 25 Jahre Laufzeit geplant) Sinn macht, den aktuell freien Steuerfreibetrag zu nutzen

als erstes solltest Du dir die Frage stellen, ob ein ausschüttender ETF nicht doch mehr Sinn macht / gemacht hätte.

 

vor 7 Minuten von KlausP:

Sinn macht, den aktuell freien Steuerfreibetrag zu nutzen indem ich im Dezember so viel bis zum Freibetragsende verkaufe

ja, macht Sinn, wenn man es nicht schafft, den Freibetrag anderswärtig auszunutzen. Aber wieso musst Du damit bis Dezember warten? Was machst Du, wenn bis zum Dezember deine ganzen gewinne schon wieder dahin geschmolzen sind?

Wenn Du also vorhast, so vorzugehen, geht das auch schon vor Dezember. ja, wirklich, das kann man das ganze Jahr lang machen.

 

 

ach hoppla, jetzt sehe ich ja gerade, das diese ganze Rechnung fiktiv ist und es ja noch gar keinen Bestand gibt. und spare dir das verteilen der Beute, bevor die Beute erlegt wurde. Macht keinen Sinn, jetzt schon solche Berechnungen anzustellen.

Na dann kommen wir wieder zurück zu meiner ersten Antwort, nimm einen ausschüttenden ETF.

[KlausP]

Danke für die Antwort.

 

Ja klar muss ich nicht bis Dezember warten - sondern nur so lange, bis ich den Steuerfreibetragsrahmen ausschöpfen kann. Also gerade im späteren Verlauf auch am Anfang des Jahres mitunter. Aber - Richtung Ende des Jahres weiss man halt genauer was andere variable Anlagen evtl. noch an zu versteuernde Kapitalerträge bringen

Aktuell wäre das halt in 2021 eher so Richtung Dezember Habe bereits einige Anteile am ETF - nur der Sparplan ist noch nicht eingerichtet.

 

Beim ausschüttenden müsste ich halt dann irgendwann aufhören den weiter zu besparen, da die Ausschüttungen dann irgendwann sonst den Freibetrag reißen. Bei 1400 ist es wahrscheinlich eine Weile bis das der Fall ist - da würde ich dann also zusätzlich auch noch Anteile verkaufen. Ausserdem wann wird ausgeschüttet? Monatlich? Dann hätte ich ja bei Wiederanlage monatliche Transaktionskosten wenn man die Sparrate nicht irgendwie "hindengelt" das sich das halbwegs aufhebt.

Empfinde es irgendwie einfacher einfach einmal im Jahr eine VK-EK Transaktio zu errechnen und durchzuführen und fertig. Wenn die Vorabpauschale wieder positiv wird, wird die halt auch noch mit berücksichtigt.

[west263]

vor 47 Minuten von KlausP:

Beim ausschüttenden müsste ich halt dann irgendwann aufhören den weiter zu besparen,

Du hast 10k€ direkt eingezahlt und der Rest mit 350€ monatl, ja das sind dann etliche viele Jahre bis Du an die Grenze kommst. Also auch wieder ein Gedanke, den Du nach hinten schieben kannst.

 

vor 49 Minuten von KlausP:

da würde ich dann also zusätzlich auch noch Anteile verkaufen.

wenn Du es gerne perfekt ausnutzen möchtest, ja, wirst Du noch einige Jahre lang zusätzlich verkaufen müssen. und dann natürlich Ordergebühren in kauf nehmen müssen, zum zurückkaufen

 

vor 51 Minuten von KlausP:

Monatlich? Dann hätte ich ja bei Wiederanlage monatliche Transaktionskosten wenn man die Sparrate nicht irgendwie "hindengelt" das sich das halbwegs aufhebt.

ich habe nochmals geschaut, nein es steht nirgends, welchen ETF Du da besparst. Wie kommst Du jetzt auf einen monatl. ausschüttenden ETF? Auf die schnelle fällt mir alle 4 Monate ein, die meisten 1x jährlich. und wie kommst Du da auf zusätzliche Transaktionsgebühren? Du besparst doch monatl. und da kannst Du doch die Ausschüttung mit anlegen.

 

vor 54 Minuten von KlausP:

Empfinde es irgendwie einfacher einfach einmal im Jahr eine VK-EK Transaktio zu errechnen und durchzuführen und fertig. Wenn die Vorabpauschale wieder positiv wird, wird die halt auch noch mit berücksichtigt.

und da das ja alles so einfach und easy ist, stellst Du jetzt schon frühzeitig ellenlange Berechnungen an.

Alles klar, Viel Spaß und Glück.

 

Ps. was Du in deinen ganzen Berechnungen und Ausführungen nicht berücksichtigst hast ist, Wie nutzt Du deinen FSA, wenn es kein positives Börsenjahr gibt?

[KlausP]

Gibt es denn Ausschüttungen wenn es kein positives Börsenjahr ist? Ernstgemeinte Frage - keine Ironie!

Ich habe vor den A2PKXG zu besparen und bin - ja - mit 10k bisher investiert.

Der entsprechende Distributing schüttet virteljährlich aus, oder?

Das kann ich bei meinem Broker halt leider nicht autom. wieder neuanlegen. Ich müsste dann also manuell Kaufen (könnte schwer werden, ein ganzes Stück zu kaufen für die Ausschüttungen anfänglich) oder halt immer mit einer Anpassung des Sparplanes spielen.

vor 10 Minuten von west263:

und da das ja alles so einfach und easy ist, stellst Du jetzt schon frühzeitig ellenlange Berechnungen an.

Nun - das gieße ich jetzt einmal in ein Programm, dann kostet mich das einmal jährlich ein Knopfdruck Ich wollte nur sichergehen, dass der Rechenweg passt.

Das erscheint mir halt beim ausschüttenden mehr Fummelei zu sein mit dem manuellen wiederanlegen, oder Sparrate anpassen, oder oder.... ist wahrscheinlich Ansichtssache.

[west263]

vor einer Stunde von KlausP:

Gibt es denn Ausschüttungen wenn es kein positives Börsenjahr ist? Ernstgemeinte Frage - keine Ironie!

Ausschüttungen sind ja die Dividenden der enthaltenen Aktien und gibt es ja fast immer. Das dein ETF positiv das Jahr beendet, ist dagegen nicht garantiert.

 

vor einer Stunde von KlausP:

Das kann ich bei meinem Broker halt leider nicht autom. wieder neu anlegen. Ich müsste dann also manuell Kaufen (könnte schwer werden, ein ganzes Stück zu kaufen für die Ausschüttungen anfänglich) oder halt immer mit einer Anpassung des Sparplanes spielen.

Wieso wird immer so viel Wert auf automatisches Anlegen gelegt? Du hast doch einen Sparplan am laufen. Also, entweder setzt Du dich, mal für 5min an den Rechner und änderst geschwind dein Sparrate oder Du sammelst diese Ausschüttungen und investierst diese 1x im Jahr komplett. Um eine kleine Kleinigkeit wird immer ein riesiges Palaver gemacht.

 

Es gibt noch eine Möglichkeit, da Du ja gern Berechnungen anstellst.

Du nimmst am Ende des Jahres die Summe, die Du im nächsten Jahr investieren möchtest und die, die schon investiert ist. Der Vanguard schüttet ungefähr 2% aus, also rechnest Du dir aus, wieviel diese 2% an Summe sind. Diese schlägst Du jetzt auf die Summe auf, die Du vor hast im nächsten Jahr zu investieren. Dann das ganze durch 12 und Du erhältst deine monatl. Investsumme + die kommende Ausschüttung. So hast Du in den nächsten 12 Monaten kein Problem mehr mit der Wiederanlage der Ausschüttung, weil Du die schon über das Jahr hinweg investiert hast. Ein Danke dafür wäre an @odenseezu richten, das ist ihm eingefallen.

[KlausP]

OK, danke für die Erläuterungen.

Das mit den 2% "aufschlagen" aufs Folgejahr stimmt. Das meinte ich in etwa mit Sparrate "dahindengeln". Nur das ich es so gemeint hatte, dass die auf die ausschüttende Sparrate für den Folgemonat einmalig um die Ausschüttung erhöht wird, und danach wieder zurück auf den alten Betrag - aber ja - man kann das ganz gut prognostizieren und dann übers Jahr glätten. Bleibt aber dabei, das ich wenn die Ausschüttungen die Grenze erreichen, ich danach dann die weiteren Investitionen auf einen thesaurierenden umschwenken muss. Probleme bekomme ich dann, wenn die Ausschüttungen dennoch mehr werden, oder die zur Verfügung stehenden Freibeträge mal merklich weniger sind.

Ich sehe einfach mehr Flexibilität beim thesaurierenden. Aber - lass uns nicht streiten - ich denke jeder hat gute Argumente und es ist mehr eine Ansichtssache. Mir ging es primär hier darum zu schauen ob ich die Rechnung dahinte richtig bekomme - und dem scheint ja so zu sein

[west263]

vor 5 Minuten von KlausP:

lass uns nicht streiten

gibt kein Streit. 

Es ist dein Geld und deine Anlage. Ich wollte dir nur eine andere Art aufzeigen, wie man entspannter und sicherer seinen FSA ausnutzen kann.