Aktien mit Verlusten verschenken / Verrechnung mit Gewinnen

[seven1701]

Hallo!

 

Ich habe eine Frage zur Kapitalertragsseuer bzw. zur Verrechnung von Gewinnen mit Verlusten bei Aktienveräußerungen.

 

Angenommen Person X hat Aktien bei einem Kurs von 50,00 Euro gekauft. Der Kurs der Aktie liegt heute bei 0,01 Euro. Person X hat folglich nahezu Totalverlust erlitten.

Die Aktien von Person X werden mir nun im Wege der Schenkung (unentgeltliche Übertragung) auf mein Depot übertragen.

 

Kann ich im Falle des Verkaufs der Aktien die Differenz zwischen ursprünglichem Kaufkurs (50,00 Euro) und Verkaufskurs (0,01 Euro) als Verlust mit späteren Gewinnen aus anderen Aktienveräußerungen verrechnen, sodass bis zur Höhe des Verlusts keine Kapitalertragssteuer auf die Gewinne fällig wird?

 

Meines Erachtens müsste dies doch der Fall sein, da (wie ich hier in anderen Threads zum Thema gelernt habe) bei einer schenkweisen Aktienübertragung stets die Einstandswerte an die Bank des neuen Inhabers der Aktien übertragen werden. Es geht mir nicht um Schenkungssteuer (die Aktien sind ja quasi wertlos).

 

Vielen Dank für Eure Antworten!

 

[RobertGray]

Am 9.4.2021 um 10:23 von oktavian:

Also per Depotübertrag diese Position an Partner (m/w/d) und nicht Schenkung ankreuzen, sondern entgeldlich übertragen, dann z.B. 10€ an Partner mit passendem Betreff überweisen --> Bank müsste dann verrechnen, da Ertrag i.H.v. 10 > Kosten (Übertrag umsonst)?

 

Am 9.4.2021 um 10:28 von Solara:

Ich habe mein Wissen aus der Wirtschaftswoche. Ein Anleger hat wertlose Aktien für einen symbolischen Preis von 10 Euro an einen anderen Anleger verkauft. Weil die Papiere tatsächlich den Besitzer gewechselt haben, sei das kein Gestaltungsmissbrauch.

 

 

In wie weit dies rechtssicher ist kann ich nicht beurteilen.

[reckoner]

Hallo,

 

die Frage war aber einfacher, nämlich Schenkung.

 

Und ja, das funktioniert (vorausgesetzt, der Kauf fand 2009 oder später statt, und bei der abgebenden Bank handelt es sich um eine inländische Bank - oder der Kauf fand erst im laufenden Jahr statt, dann geht es auch aus dem Ausland).

 

Wichtig ist aber, dass es auch wirklich eine Schenkung ist, also ohne Gegenleistung.

Was beispielsweise nicht geht ist, etwa in einem Forum wie diesem hier jemanden zu suchen der Verluste hat die er selber nicht mehr verwenden kann, und ihn dann für den Depotübertrag zu bezahlen (wäre zwar ein win/win, ist aber nicht zulässig). Ab einer bestimmten Größenordnung kann ich mir gut vorstellen, dass das auch überprüft wird.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von seven1701:

Angenommen Person X hat Aktien bei einem Kurs von 50,00 Euro gekauft. Der Kurs der Aktie liegt heute bei 0,01 Euro. Person X hat folglich nahezu Totalverlust erlitten.

Die Aktien von Person X werden mir nun im Wege der Schenkung (unentgeltliche Übertragung) auf mein Depot übertragen.

 

Kann ich im Falle des Verkaufs der Aktien die Differenz zwischen ursprünglichem Kaufkurs (50,00 Euro) und Verkaufskurs (0,01 Euro) als Verlust mit späteren Gewinnen aus anderen Aktienveräußerungen verrechnen, sodass bis zur Höhe des Verlusts keine Kapitalertragssteuer auf die Gewinne fällig wird?

Im Falle einer Schenkung übernimmst du auch die Anschaffungsdaten und kannst deshalb die Aktien mit Verlust veräußern, sofern sie nach 2009 angeschafft wurden. Altbestände, die vor 2009 angeschafft wurden, sind inzwischen nicht mehr steuerbar bei Veräußerung (weder Gewinn noch Verlust).

 

Knackpunkt ist, ob der Verlust schon vor der Schenkung "endgültig" eingetreten ist und die Sonderregel für "wertlose Wertpapiere" greift (§20 Abs. 6 Satz 6 EStG) . Dann würde der Verlust nur dem Besitzer zum Zeitpunkt des "wertlos werdens" zugesprochen, weil es ein eigenständiger Tatbestand ist. Wann Aktien als endgültig wertlos gelten, ist noch nicht so wirklich höchstrichterlich geklärt.

 

Eine Schenkung wirklich wertloser Wertpapiere scheitert auch allein aufgrund der Logik, dass man dafür auch bei einem Verkauf keine Gegenleistung erhält. Eine Null-Schenkung ist denklogisch ein Nichts ... und würde dennoch den Tatbestand der "Übertragung wertloser Wertpapiere" nach §20 Abs. 6 Satz 6 EStG erfüllen. 

 

Es gibt zwar ein Urteil vom BFH zum Thema "Veräußerung wertloser Aktien" (siehe https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE201810159/), aber seinerzeit gab es nicht die Sonderregel, die u.a. als Reaktion darauf geschaffen wurde.

 

Ich tendiere dazu, dass solange die Aktien im Handel gelistet sind, der endgültige Verlust noch nicht eingetreten ist, somit Dein Vorgehen "funktionieren" sollte. Erst wenn in einem Insolvenzverfahren feststeht, dass keine Auskehrung an die Aktionäre (mangels Masse) mehr möglich ist, kann man von Wertlosigkeit sprechen; erst recht, wenn die Firma wegen Vermögenslosigkeit im Handelsregister gelöscht wurde.

 

[oscarello]

die Formulare der Banken bei Depotüberträgen sind sozusagen steuerneutral gehalten.

Da ist weder von Schenkung noch von sog.unentgeltlicher  Übertragung die Rede.

Da muss der Kunde schon selbst ggü. dem FA tätig werden und eine

Schenkungssteuererklärung abgeben (wenn es so gewollt ist)

Fragt sich nur, wer das in der Praxis macht.Hab meiner Tochter mal Allianz-Aktien

damaliger Kurswert  ca.10TEUR auf ihr Depot übertragen lassen.Es wurde niemals eine

Schenkungssteuererklärung abgegeben

[chirlu]

vor 19 Minuten von oscarello:

die Formulare der Banken bei Depotüberträgen sind sozusagen steuerneutral gehalten.

Da ist weder von Schenkung noch von sog.unentgeltlicher  Übertragung die Rede.

 

Aha? Da frage ich mich schon, welches Formular welcher Bank du dir angesehen hast, um zu diesem Schluß zu gelangen.

 

Und natürlich informiert die Bank das Finanzamt über relevante Überträge.

[Ramstein]

vor 21 Minuten von oscarello:

die Formulare der Banken bei Depotüberträgen sind sozusagen steuerneutral gehalten.

Nein. Die Übertragung erfordert eine Angabe wie:

Zitat

(  ) Übertrag mit Gläubigeridentität (Übertrag auf eigenes Depot)

Das braucht die Bank, um die steuerliche Verbuchung korrekt zu machen.

[reckoner]

Hallo oscarello,

 

Zitat

die Formulare der Banken bei Depotüberträgen sind sozusagen steuerneutral gehalten.

Ich kann sicher nicht für alle Banken sprechen, aber bei den Banken bei denen ich bisher Depotüberträge gemacht habe konnte (und musste) man definitiv angeben, ob es eine Schenkung ist oder nicht.

Mein Beispiel ist von Consors.

 

Stefan

 

[seven1701]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Der potenzielle Schenker hat die Aktien tatsächlich vor 2009 angeschafft. In diesem Fall geht der Plan also nicht auf? Mir ist bewusst, dass Altverluste (also vor 2009) nur bis bis Ende 2013 mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden konnten und seit 2014 nur noch mit Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden können. Allerdings dachte ich bislang, dass diese Regelung nur auf bis 2008 realisierte Verluste zutrifft (also bis Ende 2008 erfolgte Verkäufe mit Verlust). Liege ich damit falsch? In meinem Fall wurden die Aktien vom Schenker vor 2009 erworben und liegen seitem in seinem Depot. Der Verlust wurde also gerade noch nicht realisiert.

[west263]

vor 1 Minute von seven1701:

In meinem Fall wurden die Aktien vom Schenker vor 2009 erworben und liegen seitdem in seinem Depot. Der Verlust wurde also gerade noch nicht realisiert.

Gewinne und Verluste gehören dem Schenker.

Abhaken und als Erfahrung mitnehmen.

[MeinNameIstHase]

Seven,

man kann unter Umständen auf die Regelung nach §20 Abs. Satz 6 EStG hoffen, wenn die Aktien komplett wertlos ausgebucht werden. Dort ist nicht die Rede davon, dass Altbestände davon ausgenommen sind (m.E. ein handwerklicher Fehler des Gesetzgebers oder ich hab in §52 EStG was überlesen) und es liegt auch kein Veräußerungsgeschäft (weder nach altem Recht bis 2008 noch nach aktuellem ab 2009) dann vor. Verluste sind dann allerdings beschränkt auf max. 20.000 pro Jahr. Aber, kleiner Nebeneffekt nicht via Aktienverlusttopf, weil ja eigenständige Regelung, sondern  ->allg. Topf. 

Wäre jedenfalls ein Versuch wert, dem Scholz da ein Schnippchen zu schlagen und man müsste dann auf den Rechtsweg hoffen, wenn das FA das zunächst ablehnt. 

 

Das Prozedere wäre dann: Jetzt schenken lassen, warten bis Wertlosigkeit eintritt und dann den Verlust nach §20 Abs. 6 Satz 6 EStG geltend machen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Allerdings dachte ich bislang, dass diese Regelung nur auf bis 2008 realisierte Verluste zutrifft (also bis Ende 2008 erfolgte Verkäufe mit Verlust). Liege ich damit falsch?

Nein, falsch liegst du damit nicht.

Aber: Es gilt komplett die alte Rechtslage. Und da es damals noch die einjähriger Spekulationsfrist gab war spätestens Anfang 2010 alles erledigt.

 

Zitat

Das Prozedere wäre dann: Jetzt schenken lassen, warten bis Wertlosigkeit eintritt und dann den Verlust nach §20 Abs. 6 Satz 6 EStG geltend machen.

Das sehe ich nun schon als weit hergeholt, und die Chancen dementsprechend gering. Gesetze sollen doch die Rahmenbedingungen festlegen, nicht aber jeden Einzelfall behandeln. Wenn ein anderes Gesetz festlegt (festgelegt hat, alte Rechtslage), dass es nicht steuerbar ist, dann bleibt das imho auch so.

Außerdem wird man dann wohl fast alleine sein, sprich: Man muss wahrscheinlich selber klagen.

 

Ich werde das aber für dieses Jahr - also für 2021 - trotzdem mal ausprobieren (und natürlich darüber berichten). Mir wurden nämlich erst im Januar alte Karteileichen ausgebucht, Verlust knapp 2.700 Euro. Im ersten Schritt - Steuererklärung - kostet es ja nichts.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 21 Minuten von reckoner:

Gesetze sollen doch die Rahmenbedingungen festlegen, nicht aber jeden Einzelfall behandeln. Wenn ein anderes Gesetz festlegt (festgelegt hat, alte Rechtslage), dass es nicht steuerbar ist, dann bleibt das imho auch so.

Gesetze liest man zunächst wörtlich. Auslegungen überlässt man den Gerichten. Ich gebe ja keine Garantie, das dem Finanzämter oder Gerichte folgen. Dazu muss es erst mal einer versuchen. §20 Absatz 6 Satz 6 EStG ist ein Tatbestand, der mit Veräußerung nichts zu tun hat.

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Gesetze liest man zunächst wörtlich. Auslegungen überlässt man den Gerichten. Ich gebe ja keine Garantie, das dem Finanzämter oder Gerichte folgen. Dazu muss es erst mal einer versuchen. §20 Absatz 6 Satz 6 EStG ist ein Tatbestand, der mit Veräußerung nichts zu tun hat.

Aber auch § 20 Abs. 6 Satz 6 EStG setzt einen Tatbestand i.S.d. § 20 Abs. 2 EStG voraus (ich kann ja nur Verluste in der Berücksichtigung beschränken, die überhaupt steuerbar sind). Und dann gilt § 52 Abs. 28 Satz 11 EStG.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Taxadvisor, 

§20 Abs. 6 S.6 gibt es doch, damit Abs. 2 nicht einschlägig wird, so wie der BFH das zuletzt sah, und verdrängt z.B. bei Verlusten aus Unbeinbringlichkeit von Aktien auch das Verrechnungsgebot mit dem Aktientopf. Der Satz knüpft ja gerade nicht am Veräußerungstatbestand an und wenn er dadurch neue Möglichkeiten eröffnet, hätten sie es ins Gesetz reinschreiben können, dass es nicht alle Verluste bei Wertlosigkeit sein sollen. Machen sie sonst doch auch.

 

Falls man so tote Papiere im Depot haben sollte, wär's ein Versuch wert. Kostet ja zunächst nichts.

 

Gruß

[Taxadvisor]

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Taxadvisor, 

§20 Abs. 6 S.6 gibt es doch, damit Abs. 2 nicht einschlägig wird, so wie der BFH das zuletzt sah, und verdrängt z.B. bei Verlusten aus Unbeinbringlichkeit von Aktien auch das Verrechnungsgebot mit dem Aktientopf. Der Satz knüpft ja gerade nicht am Veräußerungstatbestand an und wenn er dadurch neue Möglichkeiten eröffnet, hätten sie es ins Gesetz reinschreiben können, dass es nicht alle Verluste bei Wertlosigkeit sein sollen. Machen sie sonst doch auch.

 

Falls man so tote Papiere im Depot haben sollte, wär's ein Versuch wert. Kostet ja zunächst nichts.

 

Gruß

Dann liest Du das Gesetz falsch. Der Abs. 2 ist immer einschlägig, das hat der BFH ja auch gerade bestätigt, im Abs. 2 sind durch Auslegung der Regelungslücke gerade auch Fälle des Totalverlustes enthalten. Weil diese Fälle im Abs. 2 EStG enthalten sind, hat der Gesetzgeber da auch nichts mehr geregelt, sondern hat direkt nur die Verrechenbarkeit eingeschränkt, das schafft aber keine neuen Tatbestände. Ohne einen Fall des Abs. 2 kommt man überhaupt nicht bis zu Abs. 6 EStG.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von Taxadvisor:

Ohne einen Fall des Abs. 2 kommt man überhaupt nicht bis zu Abs. 6 EStG.

§20 Absatz 6 EStG regelt ja ganz unterschiedliche Sachverhalte und der Gesetzgeber unterscheidet da in jedem Satz genau:

Satz 1: Verluste aus Kapitalvermögen ... (keine Verrechnung mit anderen Einkunftsarten)

Satz 4: Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 ... (Aktienverlusttopf) 

Satz 5: Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 ... (Termingeschäfte)

Satz 6: Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung ...

Satz 7: Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen ... (nur Verlustvortrag für die Verlusttöpfe, wenn bescheinigt)

 

Ich sehe in Satz 6 keinen Bezug zu Absatz 2, wohingegen in anderen Regelungen des Absatz 6 das sehr wohl gemacht wird. Satz 6 eröffnet, so wie er formuliert ist, einen völlig neuen Tatbestand. In den anderen Regelungen wird dagegen immer Bezug genommen, worauf sie sich beziehen sollen. Der einzige Bezug von Satz 6 zu Absatz 2 ist, dass er als lex specialis den Absatz 2 verdrängt, falls beide zutreffend sind.

 

IMHO haben die beim Verfassen der Gesetzesänderung einfach nicht aufgepasst, dass sie Verluste aus Alt-Beständen zu Gunsten des Steuerpflichtigen wieder ins Boot holen, indem sie §20 EStG dafür öffnen, wo vor 2009 allein §23 zuständig war und bei dem das gar nicht einschlägig war, weil der wertloser Verfall seinerzeit nie als Veräußerung galt; Der Veräußerungsbegriff nach §23 EStG wurde ja "eng" ausgelegt, weil §23 ja die steuerpflichtige Ausnahme war, wohingegen §20 Absatz 2 EStG die Veräußerung zum Regeltatbestand machte. Das ist doch der Hintergrund, warum der BFH da dem BMF quer kam.

 

Und ich sag ja nicht, dass meine Auslegung zwingend ist, sondern dass dies ein Argument ist, es für die hier betroffenen Wertpapiere zu versuchen. Es ist doch dann Aufgabe des FA zu begründen, warum sie dem nicht folgen, wenn sie es ablehnen.

Edit: Zunächst müssten die Wertpapiere aber erst mal die Voraussetzung der Uneinbringlichkeit oder der wertlosen Ausbuchung erfüllen.

 

Gruß

[oktavian]

https://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2021/04/21/kein-gestaltungsmissbrauch-bei-veraeusserung-wertloser-aktien/

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202110034/

 

Ich sehe da rein logisch kein Problem. Finde es auch dreist, wenn sie bei wertloser Depotausbuchung auf eigenem Verlangen nicht die Verluste verrechnen, aber dann muss man es eben so verkaufen. Das sind reale Verluste. Man kann nicht immer nur Gewinne besteuern und Verluste ignorieren. Das ist einfach verfassungswidrig, was die Finanzämter da abzogen. Durch solches Vorgehen verlieren die dummen Bürger, welche der Veranlagung nicht widersprachen, dann leider auch den Respekt vor den Behörden, die sich eigentlich verfassungsgemäß verhalten müssten. Ich kann es zum Beispiel mit meinem Gewissen nicht vereinen im Finanzamt zu arbeiten und dann solche Steuern festzusetzen, aber Steuerermittler wäre Ok. Hier hat der Kläger nur 4.685 € geltend machen wollen und es wundert mich, dass er geklagt hat, denn er hatte doch dann ein großes Kostenrisiko, oder? Im Endeffekt ging es doch dann um 4.685 €*26,375% = 1.235,67 Steuerersparnis bei Anrechnung. Was jemand wieviel der so für das Verfahren vorstrecken musste?

[MeinNameIstHase]

Oktavian 

Schau hier als Einstieg: https://www.justiz.nrw.de/Gerichte_Behoerden/fachgerichte/Finanzgericht/kosten/allgemein_1/index.php

Beim BFH kommen dann noch Anwaltsgebühren dazu, weil da Anwaltspflicht besteht. Übrigens auch vorm FG empfehlenswert, wenn man selbst nicht 100% sattelfest im Thema ist. "Gerechtigkeitsgefühl" ist vor dem Gericht ein schlechter Ratgeber, denn die urteilen nach "Gesetz" und nicht nach "Gefühl". Rechtsstaat heißt nicht, dass man Gerechtigkeit erfährt, sondern Anspruch auf ein rechtsstaatliches Verfahren hat, das nicht willkürlich ist.