Depotaufteilung und Aktien vor 2009

[Peeder]

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zur Besteuerung von Aktien nach Schenkung bzw. Erbe:

Als ganz einfache Beispiel soll ein Depot mit 50 Aktien (einer WKN) dienen. Von diesen Aktien wurden 20 Stück vor 2009 gekauft. Für diese fällt keine Kapitalertragssteuer für die erlangten Gewinne an. Weitere 30 Stück wurden später erworben, d.h. hier fallen Steuern auf Gewinne an.

 

Wisst ihr, wie es sich verhält, wenn man diese Aktien auf mehrere Personen (2 oder mehr) vermacht /schenkt bzw. erbt? Wie wird bestimmt (wie stellt das Finanzamt fest), wer die 20 Aktien erhält, die kapitalertragssteuerfrei sind?  

 

Normalerweise gibt ja das "First in - First out" Prinzip. Würde ich das so 1:1 anwenden würde das heißen, dass derjenige Erbe einen Vorteil hat, der die Aktien schneller verkauft?  

 

Gibt es jemanden, der hierzu Erfahrungen oder verlässliche Informationen hat?

 

Vielen Dank.

 

Grüße,

Peter

[west263]

vor 5 Minuten von Peeder:

Würde ich das so 1:1 anwenden würde das heißen, dass derjenige Erbe einen Vorteil hat, der die Aktien schneller verkauft?  

dann schenkst Du dem einen 10 Stück und dann den anderen 10 Stück. So hat jeder die Hälfte der steuerfreien. Und dann verteilst Du die restlichen 30 Stück, 15 - 15. Anders wirst Du diese Gerechtigkeit nicht hinbekommen. 

[Peeder]

vor 13 Minuten von west263:

dann schenkst Du dem einen 10 Stück und dann den anderen 10 Stück. So hat jeder die Hälfte der steuerfreien. Und dann verteilst Du die restlichen 30 Stück, 15 - 15. Anders wirst Du diese Gerechtigkeit nicht hinbekommen. 

Hallo,

 

vielen Dank für die Rückmeldung. Mir geht es hier nicht um "Gerechtigkeit" im Sinne einer gleichen Aufteilung. Der Satz "dass derjenige Erbe einen Vorteil hat, der die Aktien schneller verkauft" ist vielleicht irreführend formuliert. Mein Beispiel ist fiktiv, und die Realität wie immer etwas komplizierter 

 

Ich würde mal davon ausgehen, dass die Banken beim Übertrag auf ein neues Depot die Information weitergeben, wann die Aktien gekauft wurden. Allerdings würde ich gerne im Vornhinein wissen, wie diese Aufteilung vorgenommen wird. Wenn ich deine Antwort (richtig?) interpretiere, kann ich das beim Übertrag auf ein neues Depot entscheiden, welche Aktien (vor oder nach 2009) an wen umgebucht werden, oder? 

 

Generell geht es mir aber viel mehr darum, späteren Überraschungen vorzubeugen, vor allem darum, dass nicht später für alle Aktien Kapitalertragssteuer eingefordert wird. Wie weise ich oder der Erbe später nach, dass genau dieser Anteil Aktien vor 2009 gekauft wurde? Wie bekommt das Finanzamt das mit?

 

Vielen Dank.

 

 

 

[Rendito]

Auch beim teilweisen Depotübertrag kommt FiFo zur Anwendung. Die Kaufdaten wandern mit den Aktien mit, werden vom empfangenden Broker weitergeführt und bei einem evtl. Verkauf in der Abrechnung und Steuerbescheinigung berücksichtigt.

 

Wenn Du bei der Aufteilung auf 2 Depots/Erben/Beschenkte steuerliche Gleichheit herstellen möchtest, wirst Du um die Lösung von @west263 nicht herumkommen.

[west263]

vor einer Stunde von Peeder:

Mein Beispiel ist fiktiv, und die Realität wie immer etwas komplizierter 

Du hast eine einfache Frage gestellt und eine noch einfachere Antwort bekommen. Das man das dann nicht auf ein kompliziertes Konstrukt übertragen kann, sollte eigentlich klar sein.

Wenn Du also weiterhin mit fiktiven Dingen versuchst zu jonglieren, wirst Du nie eine zufriedenstellende Antwort bekommen.

vor einer Stunde von Peeder:

Wie bekommt das Finanzamt das mit?

erstmal gar nicht, da das über dem Broker geregelt wird.

[beamter97]

Im konkreten Fall erteilst du der Bank konkrete Weisungen, und die muß sie dann auch so ausführen.

 

Zitat

Depot- und Kontoauflösung

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

anbei übersende ich Ihnen eine beglaubigte Kopie des Erbscheins und die Sterbeurkunde in Kopie.

 

Im Namen der Erben beauftrage ich Sie, die Wertpapiere gemäß den nachstehenden Weisungen in die Depots der Erben zu übertragen.

 

Erben sind ausweislich des Erbscheins:

 

aaaa, geb. am xx.xx.xxxx, Strasse, Ort

Steuer ID:

Depot bei A-Bank: xsxxsxsx

 

bbbbb, geb. am xx.xx.xxxx, Strasse, Ort

Steuer ID:

Depot bei B-Bank: xsxxsxsx

 

Weisungen:

 

Das Depot des Erblassers enthält diverse Fondsanteile, die vor dem 1.1.2009 gekauft wurden.

Jede einzelne Position ist ohne Rest durch 2 teilbar. Übertragen Sie von jeder Position je
die Hälfte in die Depots der Erben.

 

Desweiteren enthält das Depot 2448 Stück Aktien der Beispiel AG, WKN zzzzzz,
die sukzessive vor und nach dem 31.12.2008 erworben wurden.

Übertragen Sie von jedem einzelnen Erwerb je die Hälfte in die Depots der Erben.

 

Kauf am 30.01.2008 396 Stück

Kauf am 11.10.2008 792 Stück

Kauf am 13.01.2010 756 Stück

Kauf am 08.05.2012 504 Stück

 

 

Schließen Sie bitte alle Depots und Konten und überweisen den Restsaldo auf das hinterlegte Referenzkonto bei der C-Bank, das bis auf weiteres als Nachlass-Konto fungiert.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

Und das hat die Bank genau so gemacht!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich würde mal davon ausgehen, dass die Banken beim Übertrag auf ein neues Depot die Information weitergeben, wann die Aktien gekauft wurden.

Natürlich.

 

Zitat

Wenn ich deine Antwort (richtig?) interpretiere, kann ich das beim Übertrag auf ein neues Depot entscheiden, welche Aktien (vor oder nach 2009) an wen umgebucht werden, oder?

Nein, das interpretierst du falsch, bzw. hat west263 das gar nicht gesagt (im Gegenteil, er hat gesagt, dass fifo gilt, auch bei einem Übertrag, und das bedeutet, dass quasi der Anschaffungszeitpunkt die Entscheidung trifft, nicht aber du oder einer der Erben).

 

Wenn du mal weiter ausführen würdest, wie es denn im Fall der Fälle ablaufen soll dann könnte man weiter sehen.

 

Denkst du, das Depot würde real aufgeteilt, sprich: bei 2 Erben bekommt jeder 25 Aktien in sein eigenes Depot? Oder soll die Erbengemeinschaft dein Depot veräußern und den Erlös teilen? Oder sollen sie sich einigen (einer übernimmt das Depot, der andere wird ausgezahlt)? Möglich ist alles.

 

Zitat

vor allem darum, dass nicht später für alle Aktien Kapitalertragssteuer eingefordert wird.

Das wird nicht passieren.

Oder ist es ein ausländisches Depot?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Das Problem mit Fifo und Erbschaft durch Personenmehrheiten ist, dass per Gesetz die Erbengemeinschaft (als Gesamtrechtsnachfolger) das Erbe antritt. Die Realteilung der Erben ist Teil der Erbauseinandersetzung und bedarf konkreter Weisungen. Ohne solche Weisungen wird die Bank die Aktien nach Fifo verteilen, was zufällige Ergebnisse erzeugen kann, wenn z.B. A+B Erben des Depots C sind und das Depot C dann auf ihre Depots A und B verteilen und anschließend C löschen. Je nachdem, ob die Bank zuerst A oder B ausführt, führt Fifo zu unterschiedlichen Ergebnissen. Zivilrechtlich sind die unterschiedlichen steuerlichen Verhaftungen (Anschaffungsdaten) ohne Belang für die Wertbestimmung der Aktien. Deren Wert bemisst sich ja einheitlich nach dem Börsenkurs. Dass die Besteuerung des Veräußerungsgewinn bei den Alt-Aktien steuerfrei ist und bei den Nach-2009-Aktien nicht, spielt da keine Rolle ... könnte ja auch einen umgekehrten Vorteil enthalten, wenn man mit Verlust verkauft, den der mit den Neu-Aktien dann noch geltend machen kann, der mit den Alt-Anteilen dagegen nicht.

 

Letzens habe ich erlebt, dass eine Bank noch nicht mal den Übertrag bei einem Einzelerben sauber hingekriegt hat: Richtig wäre ja "ohne Gläubigerwechsel". Heraus kam "mit Gläubigerwechsel, unentgeltlich", weil das zu löschende Depot noch auf "Mutter - Nachlass" lautete und damit nicht den Namen des Erbens hatte. Wenigstens spielt hier der Fehler keine Rolle. Aber man kann halt nicht an sich selbst schenken.

Insofern ... rechnet mit dem Schlimmsten, nämlich dem DAU als zuständigen Sachbearbeiter in der Bank.

[Peeder]

Hallo,

 

vielen Dank an Alle eure Rückmeldungen.

Ich denke, dass die von @beamter97 vorgeschlagene Weisung ziemlich eindeutig sein sollte. Vielen Dank Dafür.

 

vor 14 Stunden von reckoner:

Nein, das interpretierst du falsch, bzw. hat west263 das gar nicht gesagt (im Gegenteil, er hat gesagt, dass fifo gilt, auch bei einem Übertrag, und das bedeutet, dass quasi der Anschaffungszeitpunkt die Entscheidung trifft, nicht aber du oder einer der Erben).

Ich glaube wir haben uns hier missverstanden. Ich habe nun verstanden, dass wenn ich selbst nichts mache, die Bank einfach FIFO anwenden wird. 

 

vor 14 Stunden von reckoner:

Wenn du mal weiter ausführen würdest, wie es denn im Fall der Fälle ablaufen soll dann könnte man weiter sehen.

Ein Depot soll aufgelöst werden (komplett) und die darin enthaltenen Aktien sind im Moment (wie auch MeinNameIstHase ausführt) einer Erbengemeinschaft zugehörig. Diese Erbengemeinschaft soll aufgelöst werden und die Depotinhalte auf die einzelnen Erben aufgesplittet werden. Es sollten dabei aber keine Werte (im Vornhinein) veräußert werden und die einzelnen Erben ausbezahlt werden, sondern die enthaltenen Werte sollen auf die jeweiligen Depots der Erben umgeschichtet werden. Die Erben können dann damit ja machen, was sie wollen (behalten, verkaufen, ...).

 

Für mich stellt sich dabei eben grundsätzlich die Frage, wie das rein "technisch" ablaufen kann/muss (zunächst einmal ganz davon abgesehen, wer jetzt wie viel bekommt).

 

Es ist kein ausländisches Depot.

 

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

könnte ja auch einen umgekehrten Vorteil enthalten, wenn man mit Verlust verkauft, den der mit den Neu-Aktien dann noch geltend machen kann, der mit den Alt-Anteilen dagegen nicht

Danke für die ganzen Infos. Könntest du den zitierten Teil nochmals genauer ausführen? Können Verluste mit Aktien, die vor 2009 gekauft wurden nicht mit Gewinnen aus dem selben Jahr verrechnet werden?
Edit: Ich habe weiter recherchiert und es ist tatsächlich so. Wieder eine sehr wichtige Info, Danke das hilft mir auch sehr weiter! 

 

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Insofern ... rechnet mit dem Schlimmsten, nämlich dem DAU als zuständigen Sachbearbeiter in der Bank.

[west263]

vor 16 Minuten von Peeder:

Ein Depot soll aufgelöst werden (komplett) und die darin enthaltenen Aktien sind im Moment (wie auch MeinNameIstHase ausführt) einer Erbengemeinschaft zugehörig. Diese Erbengemeinschaft soll aufgelöst werden und die Depotinhalte auf die einzelnen Erben aufgesplittet werden. Es sollten dabei aber keine Werte (im Vorhinein) veräußert werden und die einzelnen Erben ausbezahlt werden, sondern die enthaltenen Werte sollen auf die jeweiligen Depots der Erben umgeschichtet werden. Die Erben können dann damit ja machen, was sie wollen (behalten, verkaufen, ...).

 

Für mich stellt sich dabei eben grundsätzlich die Frage, wie das rein "technisch" ablaufen kann/muss (zunächst einmal ganz davon abgesehen, wer jetzt wie viel bekommt).

es ist schön zu sehen, das Du dir jetzt schon darüber Gedanken machst. aber irgendwie lese ich da so heraus, das Du möglicherweise mit Stress beim verteilen des Kuchen rechnest.

Schon mal überlegt, das ganze schon zu Lebzeiten selber aufzulösen und zu verteilen?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich denke, dass die von @beamter97 vorgeschlagene Weisung ziemlich eindeutig sein sollte. 

Ich bin mir ziemlich unsicher, ob die Bank da mitspielen muss (und überhaupt kann/darf).

Denk' nur mal an kompliziertere Fälle, etwa Anschaffungen durch Sparplan. Die Bank kann eine Aktie ja nicht teilen.

 

Und gerade bei Erbschaft sind Banken nicht besonders kooperativ, wie man so hört (ich hab' da leider - oder zum Glück - keine Erfahrung).

 

Zitat

Für mich stellt sich dabei eben grundsätzlich die Frage, wie das rein "technisch" ablaufen kann/muss (zunächst einmal ganz davon abgesehen, wer jetzt wie viel bekommt).

So wie in #2 beschrieben, das kann auch die Erbengemeinschaft machen.

 

Zitat

Zivilrechtlich sind die unterschiedlichen steuerlichen Verhaftungen (Anschaffungsdaten) ohne Belang für die Wertbestimmung der Aktien.

Bist du da sicher? Ich sehe da nämlich durchaus einen Anspruch, dass alle Erben gleichgestellt werden müssen. Und nicht beispielsweise einer nur Altbestände bekommt und der andere nur Neubestände. Das kann ja im Extremfall bis zu 25% ausmachen.

 

EDIT

Zitat

Schon mal überlegt, das ganze schon zu Lebzeiten selber aufzulösen und zu verteilen?

Das kann man auch über ein Testament machen.

 

Stefan

 

[beamter97]

vor 1 Stunde von reckoner:

Ich bin mir ziemlich unsicher, ob die Bank da mitspielen muss (und überhaupt kann/darf).

Diese Frage stellt sich nicht. Mit dem Tod des Erblassers sind die Erben Eigentümer der Wertpapiere geworden. Nun geht es darum, dass sie in den Besitz ihres Eigentums gelangen.

Das Eigentum weisen sie mit dem Erbschein nach, einer der Mit-Erben (der auch schon zu Lebzeiten eine Konto/Depotvollmacht hatte und von daher bei der Bank identifiziert war) gibt Weisungen, wie die Aufteilung erfolgen soll. Im skizzierten Fall entsprach die wertmäßige Aufteilung den im Erbschein dokumentierten Erbquoten. Das mag bei einer abweichenden Aufteilung zu Nachfragen oder eines Nachweises der Erbauseinandersetzung führen.

vor 1 Stunde von reckoner:

Denk' nur mal an kompliziertere Fälle, etwa Anschaffungen durch Sparplan. Die Bank kann eine Aktie ja nicht teilen.

Da gebe ich dir recht, rechtzeitige Planung der Strukturierung des Nachlasses ist da hilfreich.

 

vor 1 Stunde von reckoner:

Und gerade bei Erbschaft sind Banken nicht besonders kooperativ, wie man so hört (ich hab' da leider - oder zum Glück - keine Erfahrung).

Bei Online-Töchtern renommierter Kreditinstitute die seit Jahren am Markt sind, sehe ich (und hatte ich) da keine Probleme.

Ob aber die Newcomer der Generation Smartphone solche Prozesse überhaupt auf dem Schirm geschweige denn bereits implementiert haben, wage ich zu bezweifeln.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von reckoner:

Zivilrechtlich sind die unterschiedlichen steuerlichen Verhaftungen (Anschaffungsdaten) ohne Belang für die Wertbestimmung der Aktien.
Bist du da sicher? Ich sehe da nämlich durchaus einen Anspruch, dass alle Erben gleichgestellt werden müssen.

Vom Grundsatz ja und nein, denn die Steuer ist auf Veräußerungsgewinnen beim Verteilen noch gar nicht entstanden, nur latent vorhanden und steht auch in der Höhe (noch) nicht fest. Wenn z.B. einer der Erben in der Schweiz wohnt, veräußert er später seine Anteile nach anderen steuerlichen Gesetzen, im Regelfall steuerfrei. Deswegen lässt man das zivilrechtlich dann außen vor oder muss es vereinbaren. Die Erbauseinandersetzung basiert eh immer auf eine Vereinbarung unter den Erben, aber ein Zivilgericht wird im Streitfall die steuerliche Verhaftung kaum berücksichtigen, sondern sich allein am Marktwert zum Verteilungsstichtag halten. Das gilt erst recht, wenn ein Vermächtnisnehmer einen Anspruch auf ein anteiliges Depot hat und die Erben die Umbuchung veranlassen. Der Vermächtnisnehmer hat dann keinen Einfluss darauf, "welche" der Aktien er kriegt.

Zivilrechtlich wird das einfach damit begründet, dass Wertpapiere "vertretbare" Sachen sind, in Girosammel ununterscheidbar sind und es daher ausreicht, wenn man nach Stückzahl und Art den Anspruch erfüllt. Die gespeicherten Anschaffungsdaten führen nicht zu einer Separierung in der Girosammelverwahrung, sondern sind personengebunden (ESt ist eine Personensteuer, vorgetragene Verluste gehen bei Erbschaft sogar unter). Dass die Anschaffungsdaten bei Realteilung mit über gehen ist somit rein steuerrechtlich zu betrachten.

 

Wenn man die Realteilung also wasserdicht machen will, können die Erben über die unterschiedlichen latenten Steuern, die bei Veräußerung fällig werden, auch Ausgleichsansprüche untereinander vereinbaren, falls die Bank das nicht weisungsgemäß gleichmäßig umbucht. Z.B. durch eine "fiktive Veräußerung" zum Verteilungsstichtag. Aber das ist dann m.E. Kümmelspalterei und wenn die Erben untereinander so genau sind, streiten die sich auch um jeden Untersetzer des Hochzeits-Porzellan der Erblasserin: "Aber der hat einen Kratzer mehr" ... bis einer ihn fallen lässt und dann die Scherben hälftig verteilt.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von Peeder:

Danke für die ganzen Infos. Könntest du den zitierten Teil nochmals genauer ausführen? Können Verluste mit Aktien, die vor 2009 gekauft wurden nicht mit Gewinnen aus dem selben Jahr verrechnet werden?

Für Veräußerungsgewinne und -verluste aus Aktienverkäufen, die vor 2009 angeschafft wurden gilt "altes" Recht und dazu die Übergangsbestimmungen. Sie sind heute nicht mehr steuerbar, weil die Haltedauer von 1 Jahr spätestens Ende 2010 überschritten wurde. Das gilt leider auch im Verlustfall.

[beamter97]

vor 4 Minuten von MeinNameIstHase:

spätestens Ende 2010 überschritten

2009

[MeinNameIstHase]

 

vor 7 Minuten von beamter97:

2009

ups ja Tippfehler ... aber Anfang 2010 dann ... musste über ein Jahr sein.

31.12.2008 angeschafft bis 31.12.2009 reicht ja nicht ... wenn ich mich richtig erinnere ?¿?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Diese Frage stellt sich nicht. Mit dem Tod des Erblassers sind die Erben Eigentümer der Wertpapiere geworden. Nun geht es darum, dass sie in den Besitz ihres Eigentums gelangen.

Sie sind eben gerade noch nicht Eigentümer der Wertpapiere geworden. Bei einem einzigen Erben kann man das vielleicht so sehen, nicht aber bei einer Erbengemeinschaft.

 

Zitat

... einer der Mit-Erben (der auch schon zu Lebzeiten eine Konto/Depotvollmacht hatte und von daher bei der Bank identifiziert war) gibt Weisungen, wie die Aufteilung erfolgen soll.

Der Inhaber hat aber ausdrücklich keine Weisungsbefugnis darüber, wie/wohin die Anschaffungsdaten weiter gegeben werden. Es gilt nun einmal fifo, und davon darf die Bank gar nicht abweichen.

 

Stefan

 

[beamter97]

vor 23 Minuten von reckoner:

Es gilt nun einmal fifo, und davon darf die Bank gar nicht abweichen.

und sie kann es auch garnicht, weil dies zur Vermeidung von Fehlern fest in ihre EDV-Prozesse bei einem Depotübertrag implementiert ist.

Mit dem Wissen darüber fällt es einem aber leicht, seine Weisungen so zu erteilen, dass das gewünschte Ergebnis erzielt wird: dass jeder Erbe auch bei den Anschaffungskosten gleich behandelt wird.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von reckoner:

Sie sind eben gerade noch nicht Eigentümer der Wertpapiere geworden.

Doch ...

 

§1922 Abs. 1 BGB

 Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

und 

§ 2032 Abs. 1 BGB
Hinterlässt der Erblasser mehrere Erben, so wird der Nachlass gemeinschaftliches Vermögen der Erben.

 

Wer soll den sonst nach dem Tod des Erblassers Eigentümer sein?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Mit dem Wissen darüber fällt es einem aber leicht, seine Weisungen so zu erteilen, dass das gewünschte Ergebnis erzielt wird: dass jeder Erbe auch bei den Anschaffungskosten gleich behandelt wird.

Ja, das mag sein, und dann sind wir wieder bei #2.

Imho geht es nur so. Ob das nun die Erben machen oder ein Mitarbeiter der Bank ändern nichts an dem Prozedere. Und da sind wir uns doch auch einig, wie du gesagt hast lässt die EDV nichts anderes zu.

In Extremfällen, etwa nur eine US0846701086 , wird man verkaufen müssen.

 

Das die Bank dabei helfen muss bezweifele ich aber weiterhin, die Erbauseinandersetzung ist keine Aufgabe der Bank.

 

Aber egal, das schweift eh' vom Thema ab. Der Fragesteller möchte ja sicher vor allem die Rechtslage ergründen, wie man das dann umsetzt muss man wohl je nach Bank beurteilen.

 

Zitat

Wer soll den sonst nach dem Tod des Erblassers Eigentümer sein?

Natürlich die Erbengemeinschaft (so meinte ich das jedenfalls). Und es ging mir darum, dass das unterschiedliche Personen sind.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von reckoner:

Natürlich die Erbengemeinschaft (so meinte ich das jedenfalls). Und es ging mir darum, dass das unterschiedliche Personen sind.

Stefan,

Die Erbengemeinschaft besteht hier doch auch aus den gleichen Personen (nicht aus unterschiedlichen), die das Depot untereinander aufteilen wollen.
Das führt doch dazu, dass die Aufteilung des Depots "ohne Gläubigerwechsel" erfolgt, einfach nur eine Realaufteilung darstellt.

 

Was Du meinst, wo du dich aber fehlerhaft ausdrückst, ist einfach: Unterscheide bei der Erbengemeinschaft zwischen der "Gemeinschaft" und der Personen, aus denen die Gemeinschaft besteht. Das führt zu Einschränkungen eines Beteiligten hinsichtlich der Verfügungsgewalt über einzelne Vermögensgegenstände der Erbschaft, denn die Verwaltung erfolgt "gemeinschaftlich".

 

Übrigens entfällt die Unterscheidung bei einem Einzelerben, da ist Erbe/Erbin genau die Person und es gibt keine "Erbengemeinschaft". (Oben irgendwo hattest du dazu ein Fragezeichen).

 

Technisch haben einige Banken ein Softwareproblem, wenn das abgebende Depot und das aufnehmende Depot unterschiedlichen "Personen" gehört. Auch kapieren nicht alle Sachbearbeiter, dass man hier zuerst das Depot auf die beteiligten Personen, also die Erben (als Gemeinschaftskonto), umbenennen muss, bevor man die Wertpapiere überträgt. Manche Banken sparen sich den Schritt, nennen das Konto/Depot einfach "Name des Erblassers -Nachlass" (inkl. Verfügungssperre und Karteneinzug, damit niemand vorschnell hier räumt) und wundern sich dann, dass ihre Software die Übertragung nicht ohne Gläubigerwechsel durchführen will. Da ist die Software dann schlauer als die Sachbearbeiter der Bank. Der Gläubigerwechsel findet nämlich zum Todeszeitpunkt auf die Erben statt und nicht erst bei der Übertragung im Rahmen der Erbauseinandersetzung.

 

Viele täten sich leichter, wenn in dem Formular zum Depotübertrag ein anzukreuzendes Feld "Realteilung/Erbauseinandersetzung" zusätzlich zu "ohne Gläubigerwechsel" existieren würde, einfach damit es überhaupt was anzukreuzen gibt. Da halte ich persönlich ein "überflüssiges" Feld zum Ankreuzen mal für nützlich. 

Manche Banken haben schon ein Problem, wenn im Testament (noch) der Geburtsname/angenommene Name steht, die Person durch Heirat/Scheidung aber ihren Namen zwischenzeitlich geändert hat.

Mein Rat dazu: Man kann die Einzelanweisung nie präzise genug formulieren und erläutern/belegen. Speziell in Pandemiezeiten, wo man gerne auf ein persönliches Gespräch am liebsten verzichten will bzw. erst umständlich einen Termin organisieren muss. Und man muss etwas Glück haben, dass man bankseitig einen kompetenten Sachbearbeiter erwischt, der/die sich da auskennt. Wenn alle Stricke reißen, könnte man passend zur Weisung oder Vereinbarung der Erbauseinandersetzung bankseitige Abweichungen (Fehler) auch in der Steuererklärung beim Verkauf korrigieren. Sollen doch dann die Finanzämter untereinander per Kontrollschreiben sich informieren, wer welche Anschaffungskosten zum Veräußerungsgewinn hatte (wenn die Summe groß genug ist), damit nicht jeder behauptet, er hätte die steuerfreien Anteile bekommen.

 

PS: Wenn die Erbengemeinschaft lange genug besteht oder das Vermögen groß genug ist und z.B. ein Auslandsdepot enthält, wird das FA das über ein gesondertes Feststellungsverfahren für die Erbengemeinschaft regeln wollen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Erbengemeinschaft besteht hier doch auch aus den gleichen Personen (nicht aus unterschiedlichen), die das Depot untereinander aufteilen wollen.

Das sehe ich eben nicht so (ist aber auch nur meine Laienmeinung). Auch eine Erbengemeinschaft ist doch eine juristische Person, oder etwa nicht?

Bei einer GbR oder auch nur bei Ehepaaren hat man doch das gleiche Problem, wenn man etwas vom Gemeinschaftsvermögen auf die Einzelpersonen übertragen möchte. Da tappt man auch schnell mal in die Schenkungs(steuer)falle.

 

Zitat

Übrigens entfällt die Unterscheidung bei einem Einzelerben, da ist Erbe/Erbin genau die Person und es gibt keine "Erbengemeinschaft". (Oben irgendwo hattest du dazu ein Fragezeichen).

Ja, ich hatte "vielleicht" geschrieben. Gedacht hatte ich dabei daran, dass das Depot (ich meine den Depotvertrag) nicht mit geerbt wird.

Bei einem einzigen Erben wäre die ganze Sache hier aber sowieso trivial.

 

Zitat

Technisch haben einige Banken ein Softwareproblem, wenn das abgebende Depot und das aufnehmende Depot unterschiedlichen "Personen" gehört.

Wieso denn? Man kann es doch einfach als Schenkung buchen. Oder nicht?

Dann ist es halt ein Gläubigerwechsel, ändert aber trotzdem nichts.

 

Stefan

 

[beamter97]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Viele täten sich leichter, wenn in dem Formular zum Depotübertrag ein anzukreuzendes Feld "Realteilung/Erbauseinandersetzung" zusätzlich zu "ohne Gläubigerwechsel" existieren würde, einfach damit es überhaupt was anzukreuzen gibt. Da halte ich persönlich ein "überflüssiges" Feld zum Ankreuzen mal für nützlich. 

Ich habe bisher bei keiner Bank ein Formular gesehen, dass eine "Realteilung" auf zwei oder mehr Depots vorsah. Da hilft nur das Telefongespräch mit einem kompetenten Sachbearbeiter, der einem sagen kann, welche Unterlagen und Daten gebraucht werden. Und dann ein Old-School-Brief mit konkreten Weisungen.

 

Off Topic:

Warum gibt es noch keine deutsche Coronavirus-Variante?

Es fehlt das Formular.

[Rendito]

vor einer Stunde von reckoner:

Auch eine Erbengemeinschaft ist doch eine juristische Person, oder etwa nicht?

Eine Erbengemeinschaft ist eben keine juristische Person (genausowenig wie eine GbR oder ein Ehepaar).

 

vor einer Stunde von reckoner:

Wieso denn? Man kann es doch einfach als Schenkung buchen. Oder nicht?

Dann ist es halt ein Gläubigerwechsel, ändert aber trotzdem nichts.

Ein Erbfall und eine Schenkung zu Lebzeiten sind rechtlich verschiedene Dinge. Eine Bank kann nicht mal eben ein Erbe "als Schenkung buchen", nur weil die steuerlichen Auswirkungen im gleichen Gesetz geregelt werden.

 

[bondholder]

vor 1 Stunde von reckoner:

Auch eine Erbengemeinschaft ist doch eine juristische Person, oder etwa nicht?

In Deutschland nicht, soweit ich weiß.

Denn eine Erbengemeinschaft ist keine juristische Person. Daraus folgt, dass eine Erbengemeinschaft nicht rechtsfähig ist.