MSCI World - Vergleich Index mit ETF

[FarinRo]

Hallo zusammen,

 

ich habe die historische Entwicklung des MSCI World-Index von 1969-2020 dem iShares Core-ETF (IE00B4L5Y983) von 2009-2020 gegenübergestellt, Auszug siehe unten im Screenshot.

 

Beim direkten Vergleich der Jahresveränderungen ergeben sich große Abweichungen, die ich mir ad hoc nicht erklären kann. Ich habe die Schlusskurse end of year verglichen, aber selbst hier müsste die jährliche Veränderung nahezu gleich sein. Was habe ich übersehen?

 

Vielen Dank vorab für Eure Hinweise.

 

 

 

[Ramstein]

Gleiche Währung? Netto vs. Brutto?

[Shark13]

Woher hast du denn die Daten vom Index?

[vanity]

Die sind aus Wiki und ziemlich sicher in USD. MSCI selbst hat noch andere, leicht abweichende Werte, bei einer Differenz von ca. 2 Pp sieht das nach dem Kursindex aus.

 

Hier die in EUR aus dem Factsheet vom World Net (1. Spalte nach Jahreszahl, daneben noch EM und ACWI)  

 

2020 6.33 8.54 6.65

2019 30.02 20.60 28.93

2018 -4.11 -10.26 -4.85

2017 7.51 20.59 8.89

2016 10.73 14.51 11.09

2015 10.42 -5.23 8.76

2014 19.50 11.38 18.61

2013 21.20 -6.81 17.49

2012 14.05 16.41 14.35

2011 -2.38 -15.70 -4.25

2010 19.53 27.14 20.50

2009 25.94 72.94 30.43

2008 -37.64 -50.92 -39.20

2007 -1.66 25.74 0.71

 

Fact Sheet MSCI World NR (EUR) vs.  Fact Sheet MSCI World NR (USD)

 

[FarinRo]

vor einer Stunde von Ramstein:

Gleiche Währung? Netto vs. Brutto?

Der Index ist der Price-Index (Kurs ohne Dividenden und ohne Abzug von Steuern) in Dollar, der ETF accumulating, also thesaurierend, in Euro (entspricht dem Brutto-Index gross / total return, d.h. vor Steuern). Der Währungsunterschied dürfte eigentlich nicht so viel ausmachen, und bei den Dividenden wundert mich der deutliche unterjährige Unterschied. Dennoch hinkt der Vergleich, das ist mir klar. Um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nachstehend der gross-Index von MSCI in EUR im Vergleich zum ETF acc. in EUR.

 

vor 42 Minuten von Shark13:

Woher hast du denn die Daten vom Index?

Von der Homepage von MSCI, end of day index data search.

 

Update ETF acc. EUR vs. MSCI World gross EUR:

 

 

Passt schon besser zusammen, obwohl noch nicht nahe deckungsgleich.

[vanity]

Jetzt noch net statt gross und du bist so nah dran wie möglich. Die verbleibende Differenz ist TähDäh.

 

[Merol Rolod]

vor 8 Minuten von FarinRo:

Der Währungsunterschied dürfte eigentlich nicht so viel ausmachen, und bei den Dividenden wundert mich der deutliche unterjährige Unterschied.

Währungen schwanken aber nunmal mitunter recht deutlich und auch Ausschüttungsquoten von 2% +/- wirken sich natürlich aus. Dein erster Ansatz war einfach zu extrem Pi * Daumen.

[oktavian]

wie @Ramsteinschon schrieb, müsstest du auch Währungen und Ausschüttungen gleich behandeln. Bei Index wird die Ausschüttung gross glaube ich wie im gleichen Land behandelt und vermutlich direkt wieder angelegt. Da die USA keine Quellensteuer auf Inländer haben meines Wissens, müsste der Index alle US Dividenden zu 100% wieder anlegen. Der ETF muss Quellensteuern auf z.B. Dividenden definitiv bezahlen, auch wenn der Satz je nach Domizil durch DBA reduziert sein kann (Domizil Irland kann USA Qullensteuer auf 15% senken). Der ETF kann durch ein derivatives overlay  die Ausschüttungen zwar direkt wieder anlegen, wird aber real einen gewissen Zeitverzug haben.  Der ETF kann das evtl. durch Wertpapierleihe wieder ausgleichen. Als bench würde ich keinen theoretischen Index ohne reale Steuern nehmen, sondern den best performenden kaufbaren ETF. Mein Aktien portfolio benchmarke ich also wenn möglich gegen ETFs und nicht gegen indices.   

Zitat

Gross Daily Total Return
This series approximates the maximum possible reinvestment of regular cash distributions (dividends or capital repayments). The amount reinvested is the cash distributed to individuals resident in the country of the company, but does not include tax credits.

Beim netindex würde MSCI nun aber das Maximum von 30% Quellensteuer ansetzen, aber dein irischer ETF zahlt ja nur 15% ----> falscher Benchmark

Zitat

Effective December 1, 2009, the regular cash dividend is reinvested after deduction of withholding tax by applying the maximum rate of the company’s country
of incorporation applicable to institutional investors. MSCI uses different withholding tax depending if the indices are international or domestic:

• International indices: the maximum rate applicable to non-resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties.
• Domestic indices: the maximum rate applicable to resident institutional investors
   

 

[stagflation]

vor 10 Minuten von oktavian:

Beim netindex würde MSCI nun aber das Maximum von 30% Quellensteuer ansetzen, aber dein irischer ETF zahlt ja nur 15% ----> falscher Benchmark

Nicht rumraten!

 

Der MSCI World Net Index ist der richtige Index und die thesaurierenden MSCI World ETFs bilden diesen Index i.d.R. außerordenlich gut ab.

[FarinRo]

vor 12 Minuten von vanity:

Jetzt noch net statt gross und du bist so nah dran wie möglich. Die verbleibende Differenz ist TähDäh.

 

Spannend. Siehe nachstehend der Vergleich ETF vs. gross vs. net, TD daneben.

 

 

 

 

vor 9 Minuten von Merol Rolod:

Währungen schwanken aber nunmal mitunter recht deutlich und auch Ausschüttungsquoten von 2% +/- wirken sich natürlich aus. Dein erster Ansatz war einfach zu extrem Pi * Daumen.

Ja - stimmt. Die Idee war mal grob zu plausibilisieren. Hat nicht funktioniert.

 

 

vor 7 Minuten von oktavian:

wie @Ramsteinschon schrieb, müsstest du auch Währungen und Ausschüttungen gleich behandeln. Bei Index wird die Ausschüttung gross glaube ich wie im gleichen Land behandelt und vermutlich direkt wieder angelegt. Da die USA keine Quellensteuer auf Inländer haben meines Wissens, müsste der Index alle US Dividenden zu 100% wieder anlegen. Der ETF muss Quellensteuern auf z.B. Dividenden definitiv bezahlen, auch wenn der Satz je nach Domizil durch DBA reduziert sein kann (Domizil Irland kann USA Qullensteuer auf 15% senken). Der ETF kann durch ein derivatives overlay  die Ausschüttungen zwar direkt wieder anlegen, wird aber real einen gewissen Zeitverzug haben.  Der ETF kann das evtl. durch Wertpapierleihe wieder ausgleichen. Als bench würde ich keinen theoretischen Index ohne reale Steuern nehmen, sondern den best performenden kaufbaren ETF. Mein Aktien portfolio benchmarke ich also wenn möglich gegen ETFs und nicht gegen indices.   

Beim netindex würde MSCI nun aber das Maximum von 30% Quellensteuer ansetzen, aber dein irischer ETF zahlt ja nur 15% ----> falscher Benchmark

 

 

Verstanden. MSCI rechnet meines Wissens zum net Index immer das Maximum an Quellensteuer. Somit definitiv falsche Benchmark, und eine "echte" Benchmark im Index wahrscheinlich nur mit sehr großem Aufwand zu erreichen - wenn überhaupt. Daher macht Dein Benchmarking nur zum ETF und nicht zum Index Sinn.

 

Somit ist bei meiner obigen Grafik der Ausweis der TD nicht richtig.

 

Ich danke Euch!

 

Nachtrag: stimmt - Erträge aus WP-Leihe müssten beim ETF auch enthalten sein.

[stagflation]

vor 19 Minuten von FarinRo:

Spannend. Siehe nachstehend der Vergleich ETF vs. gross vs. net, TD daneben.

 

 

 

Deine Berechnungen stimmen nicht. Dein Unterschied zwischen ETF und Net Index ist viel zu groß. Da ist ein Fehler in Deinen Zahlen.

 

Schau Dir die Daten aus den "Wesentlichen Anlegerinformationen" des ETFs an.

 

 

Siehst Du, wie klein die Abweichungen tatsächlich sind?

[oktavian]

vor einer Stunde von stagflation:

Nicht rumraten!

 

Der MSCI World Net Index ist der richtige Index und die thesaurierenden MSCI World ETFs bilden diesen Index i.d.R. außerordenlich gut ab.

Nur weil fast alle, auch im Forum hier, einen falschen benchmark nutzen, muss man das ja nicht auch machen. Es ist einfacher, aber sachlich inkorrekt. Im Prinzip müsstest du den Index MSCI World selbst nachberechnen mit 15% Quellensteuer für USA (weitere Anpassungen mal außen vor). Ich habe die Quelle von MSCI zitiert. Wo ist das denn geraten? Oder meinst du ich habe geraten, dass MSCI sich an seine eigenen Beschreibungen hält und nicht selbst nachgerechnet?

@FarinRoscheint genau verstanden zu haben, wie ich es meinte. Das freut mich.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von oktavian:

Nur weil fast alle, auch im Forum hier, einen falschen benchmark nutzen, muss man das ja nicht auch machen. Es ist einfacher, aber sachlich inkorrekt. Im Prinzip müsstest du den Index MSCI World selbst nachberechnen mit 15% Quellensteuer für USA ...

Was meinst Du, warum sich der Index "Net" nennt?

[FarinRo]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Deine Berechnungen stimmen nicht. Dein Unterschied zwischen ETF und Net Index ist viel zu groß. Da ist ein Fehler in Deinen Zahlen.

 

Schau Dir die Daten aus den "Wesentlichen Anlegerinformationen" des ETFs an.

 

 

Siehst Du, wie klein die Abweichungen tatsächlich sind?

 

Ich habe für die ETF-Kurse die Schlusskurse zum Jahresende in Euro von Xetra genommen. Kann ggf. abweichen zu den Kursen von iShares, allerdings nicht wesentlich. Die Kurse des Index stammen direkt von MSCI, Schlusskurse Jahresende:

 

 

Beispiel: Delta Dez. 2020 zu Dez. 2019 sind 19.952 €, im Verhältnis zum Wert Dez. 2019 (315.181 €) sind das die genannten 6,33 % p.a. Zuwachs. Jetzt bin ich schon gespannt wo der Fehler liegt. In den wesentlichen Anlegerinformationen sind USD-Werte genannt, ggf. liegt es daran. Allerdings auch hier eine sehr hohe Differenz, das kann nicht sein.

[oktavian]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Was meinst Du, warum sich der Index "Net" nennt?

Kannst Du lesen, was ich oben geschrieben habe dazu? Für die Berechnung vom MSCI World zählt nur was MSCI schreibt und nicht was ich meine. Ich fände es schön, wenn MSCI da eine website hätte und man könnte die Quellensteuerhöhe eingeben für Länder und danach wird der Index berechnet, aber umsonst bieten die sowas nicht an für Privatanleger.

[FarinRo]

Nachtrag: siehe oben Beitrag von vanity, Factsheet World net in EUR nennt auch die 6,33 %. Das Delta zur Darstellung in den wesentlichen Anlegerinfos müsste somit aus Währungsumrechnung kommen und vor Steuern sein; dargestellt wird die Veränderung vom Nettoinventarwert zum Jahresende.

[stagflation]

Um die TD zu bestimmen, muss man den Abstand des NAV zum Index betrachten.

 

Du betrachtest aber die Schlusskurse bei Xetra - und die können durchaus etwas von den Jahresend-NAVs des ETFs abweichen. Zum einen weil Börsenkurse sowieso immer etwas vom NAV abweichen, zum anderen wegen des Zeitunterschieds zwischen Deutschland und USA. Der Jahresend-NAV des ETFs wird zu einem anderen Zeitpunkt berechnet als der Xetra Schlusskurs - und in der Zwischenzeit können sich Kurse ändern.

 

Siehe auch: https://www.ishares.com/ch/privatkunden/de/wissen/etf-pricing-and-valuations

 

Also, wenn Du die TD genau berechnen willst: such Dir die (Jahresend-) NAVs bei Blackrock heraus (in US-$) und vergleiche sie mit den (Jahresend-) Werten vom MSCI World Net Index in US-$.

[chirlu]

vor 3 Stunden von stagflation:

Der Jahresend-NAV des ETFs wird zu einem anderen Zeitpunkt berechnet als der Xetra Schlusskurs - und in der Zwischenzeit können sich Kurse ändern.

 

Sieht man auch gut daran, daß der Zehn-Jahres-Durchschnitt der Differenz sehr nahe an 0 liegt mit –0,08%. Mit der Zeit mitteln sich die zufälligen Schwankungen eben heraus.