Diversifizierung über mehrere Fondsdomizile sinnvoll?

[kafka]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

 

Aber ja, ich finde, dass "Sehr-Gut-Verdiener" und auch "Sehr-Vermögende" sehr viel mehr Steuern auf Kapitalerträge (jeglicher Art) zahlen sollten, erst recht jetzt.

Kapitalerträge haben aber nicht ausschließlich nur „Sehr-Gut-Verdiener“ und „Sehr-Vermögende“ und im obigen Beispiel kann es auch den 0815-Verdiener treffen der dann mal eben 50% seiner ETF-Altersvorsorge, die er übrigens ohne Sonderausgabenabzug privat mit schon versteuerten Geld erwirtschaftet hat, weg hat.

 

Nicht alles ist schwarz und weiß. 

 

 

[odensee]

vor 13 Minuten von kafka:

der dann mal eben 50% seiner ETF-Altersvorsorge, die er übrigens ohne Sonderausgabenabzug privat mit schon versteuerten Geld erwirtschaftet hat, weg hat. 

50% seiner ETF-Altersvorsorgegewinne Ansonsten Zustimmung.

[Bavarese]

vor 19 Stunden von Bassinus:

Was war der größte ETF der jemals davon betroffen war? Wahrscheinlich "nur" Domizilwechsel? In Milliarden? Vor Schließung und steuerschädlichen Verschmelzung hilft häufig sehr große Fondsgröße.

vor 11 Stunden von Madame_Q:

Große Fonds dürften auch so nicht einfach so leicht steuerschädlich versetzt werden denke ich oder? Der Aufschrei aller Investoren wäre extrem.

Leider hab ich keine schöne Gesamtaufstellung gefunden. Ich hab immer nur einzelne Fonds gefunden, aber keine Liste.

Gibt es eine Übersicht, wo man sehen kann welche Fonds ihr Domizil verändert haben oder verschmolzen wurden? Am besten mit den zusätzlichen Angaben wie Fondsgröße, dist/acc, bisherigen Verlauf,.....

 

Gruß

Bavarese

[dimido]

vor 14 Stunden von Madame_Q:

Aber ja, ich finde, dass "Sehr-Gut-Verdiener" und auch "Sehr-Vermögende" sehr viel mehr Steuern auf Kapitalerträge (jeglicher Art) zahlen sollten, erst recht jetzt.

Oh nein, Madame_Q, das klingt zwar alles schön altruistisch und man bekommt vielleicht ein wohlig warmes Gefühl.
Schau Dir mal diese NDR-Reportage an (ich kann mich noch erinnern als sie damals im TV kam und mir kommt immer noch die Galle hoch, habe sie in youtube wiedergefunden).
Ein verblüffender Selbstversuch einer Alleinerziehenden ein Steuerschlupfloch nutzen.

Solange unser(e) Staat(en) solchen legalen Betrug ermöglichen, begünstigen und eigentlich sogar fördern (ab wann beginnt Mittäterschaft?), kann man mich nicht ködern mit "starke Schultern sollen mehr tragen" usw.
Am Besten komplett schauen (lohnt imho wirklich!), aber für die ganz Ungeduldigen reicht auch das Resume ab 40:30
Alleine das Telefonat mit dem Finanzbeamten treibt mir immer noch die Zornesröte ins Gesicht ...

Der Beschiss geht um die ganze Welt. Das habe ich z.B. kürzlich auf twitter gelesen.
https://www.nytimes.com/2021/04/02/business/economy/zero-corporate-tax.html
Hochprofitable Unternehmen die keine Steuern zahlen!
Und dass krasse ist ja, wenn sie die Steuerschlupflöcher nicht nutzen würden, könnten sie unter Umständen von den eigene Aktionären und Aufsichtsgremien zur Rechenschaft bezogen werden. Wie pervers ist das denn?

Erst wenn da irgendwann mal Steuergerechtigkeit geschaffen wurde (träumen darf man ja ....) bin ich bereit mehr auf meine Schultern zu nehmen.

[Ramstein]

vor 48 Minuten von dimido:

Oh nein, Madame_Q, das klingt zwar alles schön altruistisch und man bekommt vielleicht ein wohlig warmes Gefühl.
Schau Dir mal diese NDR-Reportage an (ich kann mich noch erinnern als sie damals im TV kam und mir kommt immer noch die Galle hoch, habe sie in youtube wiedergefunden).

Kommt dir die Galle hoch, weil du es nicht verstanden hast? Oder weil du dich darüber aufregst, dass die Reporterin es nicht verstanden hat?

Als Aktionär bist du Unternehmer(anteilig). Dein Unternehmen zahlt auf Gewinn Körperschaftssteuer plus Gewerbesteuer (regional unterschiedlich), im Schnitt ca. 30%. Bleiben 70% des Gewinns. Wenn der an dich (den Aktionär also Unternehmensmiteigner) ausgeschüttet wird, zahlst du 25% Kapitalertragssteuer. Bleiben 52,5%. Du hast also den Gewinn mit 47,5% versteuert (plus Soli, der bei Kapitalerträgen nicht abgeschafft wurde).

Wenn also der "Steuerberater" da schwadroniert, dass nur 25% Steuern fällig werden und wie ungerecht das ist, dann

1. lügt er wider besseres Wissen
2. polemisiert er wider besseres Wissen für den medialen Empörungseffekt
3. hält er die Reporterin/Kleinunternehmerin für so dumm, dass sie ihm glaubt
4. wird er von der Reporterin dazu angehalten.

Und wenn jemand hier im Forum das glaubt, dann zeigt das, wes Geistes Kind er/sie/es ist.

 

Bei den Unternehmenssteuern unterschlägt er die Gewerbesteuer und die Umsatzsteuer (-Vorsteuer) auf die Wertschöpfung. Und natürlich die Steuern, die die Mitarbeiter nur zahlen, weil sie das Geld vorher von den Unternehmen bekommen haben.

 

Was die Gewinnverschiebung z.B. über Lizenzkosten und Internetbusiness angeht, sehe ich natürlich auch Handlungsbedarf. Aber doch bitte nicht Erbse und Kürbis 1:1 mischen.

 

[Nespresso99]

vor 3 Minuten von Ramstein:

Wenn also der "Steuerberater" da schwadroniert, dass nur 25% Steuern fällig werden und wie ungerecht das ist, dann

1. lügt er wider besseres Wissen
2. polemisiert er wider besseres Wissen für den medialen Empörungseffekt
3. hält er die Reporterin/Kleinunternehmerin für so dumm, dass sie ihm glaubt
4. wird er von der Reporterin dazu angehalten.

+1

[finisher]

Am 7.4.2021 um 20:15 von Madame_Q:

Große Fonds dürften auch so nicht einfach so leicht steuerschädlich versetzt werden denke ich oder? Der Aufschrei aller Investoren wäre extrem.

Ich habe dazu hier etwas gefunden:

vor 22 Stunden von Cairol:

Amundi hat 2017 einen in FR domizilierten S&P 500 ETF mit 3 MRD. € Anlagesumme mit einem in LU domizilierten S&P500 verschmolzen, um "Kosteneffizienzen zu heben". Interessen deutscher Anleger spielten da wohl keine Rolle und die Steuer wurde für mich fällig.

 

Seitdem ist Amundi für mich eigentlich tabu nur dummerweise habe ich sehr viele steuerfreie Ex-Comstage ETFs, mit Anschaffungsdatum vor 2009. Es könnte richtig teuer für mich werden....

[Vango]

Ich denk für die Standfestigkeit von einem Fondsdomizil kann man generell keine allgemeingültigen Aussagen treffen, weil einfach zu viel Faktoren mit rein spiele können.

 

Wenn man überlegt wie der Markt aktuell am wachen ist und immer mehr mitmischen und es mittlerweile 17 MSCI World und 19 S&P500 gibt, die für Deutschland zugelassen sind, dann werden solche zusammenlegungen bestimmt noch häufiger vorkommen. Irgendwann wird der Markt vielleicht unter 3-4 ETF Anbietern aufgeteilt, von denen hält dann bestimmt nicht jeder 6 ETF auf den S&P500.

 

Was ich mir aber von der deutschen Steuerpolitik wünschen würde, ist dass wenn es zu einem Domizil Wechsel oder einer Zwangsliquidation kommt und man sofort wieder ein gleichwertiges Produkt kauft, dass dann die Steuern weiter gestundet werden dürfen. Aber ich glaube bei der Aktuellen Politik in Deutschland kann man lange auf so was warten. Der Olaf hält mich jetzt bestimmt für einen großen Aktienlobbyisten mit diesem Wunsch. Von einem Kleinanleger aus der Mittelschicht kann so was auf keinen Fall kommen.

[Rendito]

vor 3 Stunden von Vango:

Was ich mir aber von der deutschen Steuerpolitik wünschen würde, ist dass wenn es zu einem Domizil Wechsel oder einer Zwangsliquidation kommt und man sofort wieder ein gleichwertiges Produkt kauft, dass dann die Steuern weiter gesundet werden dürfen. Aber ich glaube bei der Aktuellen Politik in Deutschland kann man lange auf so was warten.

Dein Vorschlag wäre weder mit der KESt-Systematik vereinbar noch praktisch umsetzbar. Insofern wirst Du auf die Umsetzung in der Tat lange warten dürfen, und das hat herzlich wenig mit der "Aktuellen Politik in Deutschland" zu tun.

[Vango]

vor 14 Minuten von Rendito:

Dein Vorschlag wäre weder mit der KESt-Systematik vereinbar noch praktisch umsetzbar.

Ich gebe zu ich bin kein Steuerexperte und weiß auch nicht was KESt-Symtematik ist, aber geht nicht genau das z.b. im Versicherungsmantel genau so wie ich es gerne in meinem Depot haben wollen würde? 

[odensee]

vor 3 Minuten von Vango:

Ich gebe zu ich bin kein Steuerexperte und weiß auch nicht was KESt-Symtematik ist, aber geht nicht genau das z.b. im Versicherungsmantel genau so wie ich es gerne in meinem Depot haben wollen würde? 

Ganz offensichtlich gibt es so etwas nicht. nur im Versicherungsmantel, wie du richtig schreibst. Das ist einer der Vorteile eines Versicherungsmantels.

 

Wenn du verkaufst und neu kaufst, fallen Steuern an. Manche freuen sich darüber, weil sie dann den Sparerfreibetrag nutzen können, Wie soll die Bank, die ja bei einem Verkauf sofort die Steuer abführt ("Abgeltungssteuer") wissen, dass du sofort wieder neu kaufst? Ok, man könnte eventuell eine Regelung treffen, dass bei einem Neukauf die gezahlten Steuern wieder erstattet werden. Was ist, wenn du nicht sofort, sondern drei Tage später neu kaufst: soll der Kauf dann auch noch zu einer Steuererstattung führen? Und nach einem Jahr? Und was ist, wenn du die gezahlten Steuern mit Verlusten oder mit dem Freistellungsauftrag verrechnen kannst: soll das dann immer stattfinden, oder nur, wenn du es wünschst?

 

vor 3 Stunden von Vango:

Aber ich glaube bei der Aktuellen Politik in Deutschland kann man lange auf so was warten.

Ja, auf steuerfreie Erlöse von Wertpapierverkäufen warten wir seit 1949. Also wirklich ganz aktuelle Politik. In Analogie zum amerikanischen 401(k) wäre so etwas möglich. Aber das wollte die "aktuelle" Politik in den letzten 70 Jahren nicht.

[Vango]

Kann ja durch eine speziele Order passieren mit dieser man, wenn man möchte, automatisch in gleichwertige ETF umschichten kann sodass das Geld erst garnicht bei mir in Bar vorliegt, sondern direkt in den neuen ETF meiner Wahl übergeht. Falls man das nicht in Anspruch nimmt fallen ganz normal steuern an.

 

Die Banken müssen ja auch die Vorabpauschale, Käufe vor 2009 und den Sparerpauschalbetrag berücksichtigen. Das bekommen die ja auch hin.

 

Und ich will ja auch nix geschenkt bekommen. Die steuern sollen lediglich weiter gestundet werden dürfen und dass auch nur für den Fall falls ich die Stundung verliere durch Domizil Wechsel oder zwangs liquidierung des ETF.

 

 

[odensee]

vor 3 Minuten von Vango:

Die Banken müssen ja auch die Vorabpauschale, Käufe vor 2009 und den Sparerpauschalbetrag berücksichtigen. Das bekommen die ja auch hin.

Es gibt aber keine gesetzliche Basis, die dazu die Grundlage liefert.

[chirlu]

vor 1 Stunde von odensee:

Es gibt aber keine gesetzliche Basis, die dazu die Grundlage liefert.

 

Könnte aber geschaffen werden; darum geht es doch.

[odensee]

vor einer Stunde von chirlu:

Könnte aber geschaffen werden; darum geht es doch.

Klar, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es nicht daran scheitert, dass es die Banken "nicht hinbekommen". (Ich würde eine solche Lösung natürlich auch begrüßen...)

[Ulrike Horn]

Guten Abend, 

ich möchte in einen ETF kaufen. Einige Anbieter (z.b. ishares) geben als Domizil Irland an.

Dort ist es im Augenblick politisch recht unsicher und ich frage mich, ob das eine Rolle spielen kann.

Seht ihr da ein Risiko? Wäre es vllt klüger einen Anbieter in Luxemburg zu wählen? 

Viele Grüße

Rieke 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Ulrike Horn:

Dort ist es im Augenblick politisch recht unsicher

 

Na ja – die Bezeichnung „recht unsicher“ würde ich doch für andere Länder aufheben. Oder ist auch Deutschland für dich derzeit „politisch recht unsicher“, wegen den „Querdenkern“, der Söder-Laschet-Schlacht und allgemein den kommenden Wahlen?

 

Wenn du es tatsächlich für realistisch hältst, daß Irland Fonds enteignet o.ä., dann solltest du aber wirklich Fonds aus einem anderen Land wählen.

[Bassinus]

 

Hier gibt es ne ausreichende Diskussion in der die Frage sicherlich auch gut aufgehoben wäre.

 

 

[Rendito]

vor 4 Stunden von Ulrike Horn:

Einige Anbieter (z.b. ishares) geben als Domizil Irland an.

Dort ist es im Augenblick politisch recht unsicher und ich frage mich, ob das eine Rolle spielen kann.

 

Kann es sein, dass Du hier Irland mit Nordirland verwechselst?

[Geldhaber]

Hier einige Schnipsel aus anderen Threads, die dort off-topic waren (sorry!), aber hier besser aufgehoben sind: 

 

Am 12.4.2021 um 15:36 von Geldhaber:

Bei den Wertpapieren im Depot eines Anlegers kommt es auf die Verwahrungsart an: 

Girosammelverwahrung: Miteigentum 

Wertpapierrechnung: nur schuldrechtlicher Anspruch auf Lieferung der Wertpapiere. Ein oder mehrere Treuhänder zwischengeschaltet. 

 

Am 4.4.2021 um 02:48 von Geldhaber:

Offensichtlich abhängig vom Land, in dem der Fonds aufgelegt wurde. [Oder dem Land, in dem die Fondsgesellschaft ihren Sitz hat?]

 

Deutschland (DE) + Luxemburg (LU): Sammelverwahrung 

wobei ich nicht ausschließe, dass es bei LU und vielleicht sogar bei DE auch Wertpapierrechnung gibt. 

 

Irland (IE): Wertpapierrechnung Großbritannien 

Das ist mir bei IE Fonds auch schon aufgefallen. Nicht Irland, sondern GB - bekanntlich kein EU-Mitglied mehr. 

 

Sammelverwahrung: Miteigentum an Wertpapieren ---> kein Problem bei Insolvenz der Depotbank. 

Wertpapierrechnung: nur schuldrechtlicher Anspruch auf Lieferung der Wertpapiere. Ein oder mehrere Treuhänder zwischengeschaltet. 

Bei Insolvenz der Depotbank vermutlich auch kein Problem, da der Anspruch nicht der Depotbank zusteht und somit auch nicht zur Insolvenzmasse zählt. (?)

Problematischer könnte es werden, wenn es zu einer Insolvenz (oder gar zu einer Veruntreuung) bei einem Treuhänder kommt. Ist dieser auch noch in GB beheimatet - wie offenbar bei irischen ETFs - dann würde ein Rechtsstreit wohl nur vor britischen Gerichten ausgetragen werden können und nicht mehr vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH). Brexit-Folge. 

 

Am 7.4.2021 um 16:53 von chirlu:

Nur noch übergangsweise (bis maximal 30. Juni). Bisher gab es einen gemeinsamen Zentralverwahrer für die britischen Inseln (EUI, Euroclear UK & Ireland), und das Auseinandersortieren dauert etwas; z.B. Erfüllung für Euronext Dublin seit 17. März.

Euroclear: Brexit - Euro Settlement - Update

Am 8.4.2021 um 03:19 von Geldhaber:

Ok, danke! Dieser Punkt hat sich also bald erledigt und die Verwahrung der irischen ETFs (bald wohl "Wertpapierrechnung Irland") unterliegt wieder ggf. der Jurisdiktion des EuGH. 

 

Fazit: Ob Irland oder ein anderer EU-Mitgliedsstaat als Domizil, dürfte keinen Unterschied machen. 

 

Ob sich allerdings Unterschiede aus der Verwahrungsart (Girosammelverwahrung / Wertpapierrechnung) ergeben, - und seien sie auch nur marginal - bedürfte weiterer Untersuchungen.