Diversifizierung über mehrere Fondsdomizile sinnvoll?

[Madame_Q]

Ausgehend von einer kleinen Diskussion im Thread zum SPDR ACWI IMI ab hier...

 

 

...würde ich gerne die Frage in den Raum werfen, ob eine Diversifikation von Fonds/ETFs über mehrere Fondsdomizile hinweg (Irland, Luxemburg, Deutschland etc) Sinn hat zur Reduzierung des Risikos, welches vielleicht (??) in verschiedensten Formen vorhanden sein könnte. 

 

Beispiele/Denkanstöße:

 

von @finisher (6.4. aus dem SPDR ACWI IMI Thread):

 

Bzgl. Ausfallrisiko hätte ich viel mehr Angst vor einer Zwangsbesteuerung durch eine Schließung oder einem Domizilwelchsel des ETF, irgendwann in der Zukunft, wenn die Abgeltungssteuer abgeschafft worden ist.

 

Folgendes Szenario irgendwann in der Zukunft:

 

-Es gibt keine Abgeltungssteuer mehr sondern Kapitalerträge werden wieder zu den Einkünften dazu gerechnet (und erhöhen damit den Steuersatz).

 

-Nehmen wir jetzt an, wir haben beim ETF keine Anbieterdiversifikation gemacht und man hat seinen ganzen Aktienanteil, in diesem Beispiel 600k im SPDR ACWI IMI angelegt. 

 

- Von den 600k sind bereits 300k unversteuerte Buchgewinne, sowas kann bei 10-20 Jahren Anlagedauer durchaus der Fall sein.

 

-Aus irgendwelchen steuerlichen Gründen ist es für SPDR nicht mehr attraktiv in Irland seine ETFs aufzulegen, sondern Niederlande ist nun steuerlich am besten und das Domizil vom ACWI IMI ETF wechselt dorthin. Eine andere Möglichkeit könnte sein, dass SPDR den ETF aus irgendwelchen Gründen einfach schließt.

 

-Bei einem Domizilwechsel erfolgt wie bei einer Schließung ein Zwangsverkauf des ETF bei der Depotbank mit anschließender automatischen Einbuchung des neuen ETF. D.h. man muss in diesem Beispiel Kapitalerträge von 300k in der Steuererklärung angeben (wir haben ja oben gesagt, die Abgeltungssteuer wurde abgeschafft). Bei so hohen Einkünften wird der Höchststeuersatz von 50% angewendet, d.h. von den 300k Gewinnen gehen 150k einfach mal ans Finanzamt und man kann nichts dagegen tun.

 

-Von den 600k ACWI IMI sind nun nur noch 450k übrig, was einem Verlust von 25% entspricht.

 

Deswegen würde ich bei großen Vermögen immer auf mehrere Fondsanbieter und auf verschiedene Domizile, z.B: Luxemburg und Irland streuen.

 

Ach ja und wenn jemand meint so ein Zwangsverkauf ist unrealistisch, vor ein paar Jahren haben haufenweise ETFs ihr Domizil nach Irland gewechselt. Durch den Zwangsverkauf habe ich bei einem ETF die Abgeltungssteuerfreiheit verloren (den ETF hatte ich vor 2009 gekauft).

 

Die Frage, wann das berühmte "1-Zeilen-Depot" auf mehrere Fonds/Produkte verteilt werden sollte, stellen sich wie mir scheint nicht wenige.

 

 

von @Nespresso99 (6.4. aus dem SPDR ACWI IMI Thread):

 

Dieses Risiko ist bei einem ETF nur 1/10 so hoch wie bei 10 ETFs.

Anbietrediversifizierung bei ETFs, oder gar über mehrere Depots, ist immer ein zweiseitiges, aus meiner Sicht stumpfes Schwert.

Beim Erstdepot war mir wichtig, auch eine maximale Anbieterdiversifizierung zu etablieren. Heute sehe ich das etwas entspannter.

 

 

von @Madame_Q (6.4. aus dem SPDR ACWI IMI Thread):

 

Das ist die große Frage. Ist Diversifikation hier gut oder schlecht? Steigert man die Trefferquote seines persönlichen Depots nicht sogar eher mit vielen verschiedenen Domizilen? Ich weiß nicht, was besser ist.

 

Eine Aufteilung 50/50 auf SPDR und Vanguard gibt keinen Sinn für mich, weil beide in Irland sind.

 

 

Hier beim Finanzwesir wird die übliche Meinung bestätigt, dass die Summe egal ist, welche sich in dieser einen Zeile befindet:

 

 

Sondervermögen usw. - alles klar und weiß jeder.

Aber werden damit wirklich alle Ausfallrisiken bedacht?

 

Wie schon im anderen Thread von mir angedeutet, war das Thema bei unserer Anlage von über 500k im Arero letzten Herbst auch ein Thema. Mein Mann und ich hatten aber einfach darauf vertraut, dass das passt, weil wir unbedingt nur ein Produkt wollten. Sondervermögen muss reichen als Sicherheit dachten wir.

Meine Tochter dagegen war damals schon skeptisch und verteilt (obwohl sie noch keine großen Summen hat im Depot) mittlerweile absichtlich auf drei verschiedene Fondsdomizile: Irland, Deutschland und Luxemburg.

Man könnte das noch weiter diversifizieren mit verschiedenen Fondsanbietern (was ich allerdings, wie schon gestern im anderen Thread beschrieben, als weniger sinnvoll ansehe, als die Diversifizierung auf verschiedene Domizile).

 

Wie seht ihr das ganze Thema?

Konkrete, individuelle Zahlen in Vermögen, Einlagen und Produkten können gerne gepostet werden.

[sigmabe]

49 minutes ago, Madame_Q said:

Sondervermögen usw. - alles klar und weiß jeder.

Aber werden damit wirklich alle Ausfallrisiken bedacht?

Es sind wohl schon auch andere Risiken relevant, wenn man hinreichend tief gräbt, und die werden ja durchaus auch ab und zu hier diskutiert. Ob das jetzt steurliche Effekte durch Fondsschließung oder Domizilwechsel sind wie bei euch hier oder auch Dinge wie Veruntreuung wie kürzlich etwa hier

 

On 3/28/2021 at 3:55 PM, Geldhaber said:

On 3/28/2021 at 1:18 PM, timk said:

Ist die Bank pflichtwidrig nicht in der Lage, die für einen Kunden verwahrten Wertpapiere herauszugeben, springt aber lediglich die Entschädigungseinrichtung (EdB) mit dem gesetzlichen Mindestschutz ein. Das ist bisher noch nie nötig gewesen. Sollte es trotzdem einmal erforderlich sein, begleicht die EdB Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften nur zu 90 Prozent und höchstens bis zu einer Summe von 20.000 Euro.

Entschädigungseinrichtung der Wertpapierhandelsunternehmen 

https://www.e-d-w.de/entschaedigungsfaelle/

FXdirekt Bank AG

 

"Noch nie nötig gewesen" trifft leider nicht zu. 

 

Was ich jedoch nie recht verstanden habe, ist dieser Gedanke

49 minutes ago, Madame_Q said:

Ist Diversifikation hier gut oder schlecht? Steigert man die Trefferquote seines persönlichen Depots nicht sogar eher mit vielen verschiedenen Domizilen? Ich weiß nicht, was besser ist.

Das hat wohl irgendwann mal irgendein WPF-Guru in die Welt gesetzt und seither sehe ich es regelmäßig als Anmerkung zur Diversifikation. Dabei ist das immer die Folge von Diversifikation: Man erhöht dadurch den Erwartungswert nicht, sondern verringert nur die Standardabweichung. Dafür nimmt man größeren Verwaltungsaufwand in Kauf, was sich zum Teil letztlich sogar in einem geringeren Erwartungswert äußern kann, falls man dadurch externe Verwaltung (Fonds, externenes Rebalancing, ...) heranziehen muss. Es kann natürlich sein, dass man in den hier diskutiertern Situationen die Standardabweichung nur so geringfügig verringert, dass es den Aufwand nicht lohnt, aber dass man dann dann das unerwünschte Ergebnis häufiger in einem kleineren Anteil zu erwarten hat, ist aus meiner Sicht zunächst kein Gegenargument.

 

 

EDIT: Zur konkreten Frage

50 minutes ago, Madame_Q said:

Wie seht ihr das ganze Thema?

Bei mir - und ich vermute auch bei vielen anderen - ergibt sich sowieso bereits eine gewisse Diversifikation durch mehrere vorhandene ETFs, die sich aus anderen Gründen im Lauf der Zeit angesammelt haben.

 

[Bassinus]

Das Problem bei der Diversifizierung auf Anbieter und Domizil ist aber, dass wenn sowas vorkommt - du auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dabei sein wirst. Zwar dann nicht mit vollem Betrag, aber die Chance wird pro Anbieter/Domizil auch erhöht überhaupt in die Situation zu kommen.

 

Ich bin bei dir hinsichtlich Abgeltungssteuer. Das haben die Grünen klar gemacht und CDU wird es dankbar aufnehmen. Schließlich müssen Steuerlöcher gestopft werden.

 

Bleibt eben nur aufs richtige Pferd zu setzen, Versicherungsmantel nutzen für "steuerfreie" Ereignisse oder eben in den sauren Apfel beißen. Irgendwann wären die Steuern ja ehh angefallen. Dann fehlt dir eben der arbeitende thesaurierende Anteil. Kommt vor. Macht eventuell mehr Sinn dann doch mehr auf Ausschüttungen zu setzen um die Steuerbelastung gleichmäßig zu halten (Progression). Müsste man bis es so weit ist mal durchrechnen. Aber bis jetzt würde ich mir darüber noch keine Gedanken machen.

 

Was war der größte ETF der jemals davon betroffen war? Wahrscheinlich "nur" Domizilwechsel? In Milliarden? Vor Schließung und steuerschädlichen Verschmelzung hilft häufig sehr große Fondsgröße.

[oktavian]

Ich würde davon ausgehen bei Abschaffung der Abgeltungssteuer noch Gewinne realisieren zu können zu den alten Konditionen. 50% Einkommenssteuer und zuvor die volle Unternehmensbesteurung ergibt eine so hohe Gesamtbelastung, dass das Verfassungsgericht da evtl. noch mal prüfen müsste.

 

ETF sind eben sehr kompliziert. Irland hat viele DBA und es geht wohl um die Quellensteuern. Je nach Benchmark könnte aber auch anderes Domizil Sinn machen. Kannst auch mal gucken, wieviel Deutsche überhaupt als %% der Anteilseigner ausmachen. Das Domizil würde ja nur gewechselt werden, was es für (deutsche) Anleger Sinn macht.

[Nespresso99]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ausgehend von einer kleinen Diskussion im Thread zum SPDR ACWI IMI ab hier......würde ich gerne die Frage in den Raum werfen, ob eine Diversifikation von Fonds/ETFs über mehrere Fondsdomizile hinweg (Irland, Luxemburg, Deutschland etc) Sinn hat zur Reduzierung des Risikos, welches vielleicht (??) in verschiedensten Formen vorhanden sein könnte.

Streng genommen wäre es eine Diversifizierung des Risikos. Durch mehrer Fondsdomizile erhöht sich das Risiko tatsächlich sogar.

Das Risiko einen schweren Nachteil zu erlangen, halte ich für vernachlässigbar. Unabhängig ob eine Einfonds oder eine Mehrfondslösung gewählt wird.

Opportunitätskosten für die ultimative Diversifizierung, stehen hier meist nicht im nutzbringenden Verhältnis zum erzwartbaren Mehrwert.

Etwas schräger Vergleich, aber im Bus trage ich auch keinen Helm, obwohl es sicherlich Fälle gibt, wo es gut gewesen wäre einen Helm gehabt zu haben. Ähnlich hoch schätze ich das Risiko der Einfondslösung aus einem Domizil ein.

Der geschätzte Supertobs hatte dieses Thema denke ich auch mal, in seinem sehr langen Thread. Es begann mit der Idee der "ultimativen" Diversifikation von Anbietern und Domizilen über Verwahrstellen bis hin zu Maximalgrössen einzelner ETF Positionen. Zwischendurch sah selbst dieses Portfolio sehr Comstagelastig aus. Wenn er nicht mit grosser Freude BIP diversifiziert Rebalanceprämien durch monatliche Sparraten einsammmeln würde, so wäre aus meiner unmassgeblichen sicht, auch für solch ein Portfolio eine Einfondslösung über einen

ACWI IMI statthaft.

 

 

[Nespresso99]

vor 7 Minuten von sigmabe:

Es kann natürlich sein, dass man in den hier diskutiertern Situationen die Standardabweichung nur so geringfügig verringert, dass es den Aufwand nicht lohnt, aber dass man dann dann das unerwünschte Ergebnis häufiger in einem kleineren Anteil zu erwarten hat, ist aus meiner Sicht zunächst kein Gegenargument.

 

EDIT: Zur konkreten Frage

Bei mir - und ich vermute auch bei vielen anderen - ergibt sich sowieso bereits eine gewisse Diversifikation durch mehrere vorhandene ETFs, die sich aus anderen Gründen im Lauf der Zeit angesammelt haben.

Der schlimmste Impact für eine lange gehaltene Einfondslösung, ist meines Erachtens nach, die steuerschädliche Fondsschliessung. Alle anderen Risiken würde ich als vernachlässigbar einstufen. Der Konsument des ACWI IMI sucht ja gerade die maximal diversifizierte Einfondslösung. Nochmals weiter ETFs "dazu zu diversifizieren" halte ich für nicht notwendig, aus Gründen der oben gewünschten Risikoreduktion. Ja man könnte das Risiko weiter "herunterdiversifizieren" aber es lohnt den Aufwand nicht.

[market anomaly]

Weitere Stichworte dazu, wenn man sich schon Gedanken dazu macht.

 

Verwahrart der Wertpapiere:

Wertpapierrechnung Großbritannien Vs.

Girosammelverwahrung (zB clearstream)

 

Bei der Sammelverwahrung ist man Eigentümer der Papiere. Bei der Wertpapierrechnung besteht "nur" ein Recht auf Auslieferung.

 

 

 

[stolper]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

...würde ich gerne die Frage in den Raum werfen, ob eine Diversifikation von Fonds/ETFs über mehrere Fondsdomizile hinweg (Irland, Luxemburg, Deutschland etc) Sinn hat zur Reduzierung des Risikos, welches vielleicht (??) in verschiedensten Formen vorhanden sein könnte. 

...ich persönlich diversifiziere nicht über mehrere Fondsdomizile hinweg, da ich zwar denke, dass ein gewisses "Risiko" schon besteht, es zu mitigieren aber sehr schwierig bis unmöglich sein dürfte. Wie soll das gehen? Man kann weder die (Steuer)Gesetzgebung verschiedener europäischer Länder vorhersehen, noch deren Effekte oder künftige Gestaltungsmöglichkeiten untereinander. D.h., auch mehrere Domizile bergen ein Risiko, das nicht eingrenzbar sein dürfte. Manchmal gibt es auch (steuer)rechtlich rückwirkende Eingriffe. Besonders gemein, denn hier besteht dann ja keinerlei Chance. Ein prominentes Beispiel dafür ist das deutsche GMG aus 2004, das nachträglich GUD's, die vor 2004 abgeschlossen wurden, der Sozialversicherungspflicht unterwarf. Ich habe z.B. 2002 eine GUD abgeschlossen, 2004 kam Ulla S. mit dem GMG und aus war es...(okay, wenigstens die Steuerfreiheit ist erhalten geblieben. Aber außer die GUD in 2004 beitragsfrei zu stellen, blieb mir wenig Raum für Optinierung). Ich habe selbst eine 7stellige Summe in ETFs mit Domizilierung "Irland" und kann gut damit schlafen, keine Diversifizierung über Domizile vorgenommen zu haben. Man sollte sich auf die sprichwörtlichen Stellen "vor dem Komma" konzentrieren. Eine Diversifizierung der Domizile wäre für mich vlt. die dritte oder vierte Nachkommastelle...

 

Achso, oben wurde es auch bereits gesagt: fängt man mit der Nachkommastelle "Domizile" an, dann sollte man bspw. die Nachkommastelle "Verwahrart der Wertpapiere" (Wertpapierrechnung Grossbritannien, Girosammelverwahrung, …) nicht vergessen. Sie stellt auch ein Risiko dar. Und es gibt sicher weitere Nachkommastellen.

 

[tyr]

vor 25 Minuten von market anomaly:

Bei der Sammelverwahrung ist man Eigentümer der Papiere. Bei der Wertpapierrechnung besteht "nur" ein Recht auf Auslieferung.

Reine Formaldiskussion ohne praktischen Belang.

 

Alles Eigentum und aller Besitz, auf dem man nicht physisch sitzt steht nur irgendwo in einem Buch oder in einem elektronischen System als Vermerk, wer der Eigentümer/Besitzer/Inhaber (was auch immer) ist.

 

Bei Immobilien ist es genau so wie bei Wertpapieren oder Fondsanteilen.

 

Wenn du daraus aussteigen willst musst du schon selber physisch Gold bei dir zu Hause lagern. Oder du erwirbst Land, dass du dann selbst gegen Zugriff anderer physisch schützen könntest.

 

Im Endeffekt sind es praktisch immer nur irgendwo beschriebene Ansprüche. Die Formaldiskussion macht praktisch keinen Unterschied.

 

Im Gegensatz zu den unwahrscheinlichen Formaldiskussionen, ob man nun einen Fonds mit Girosammelverwahrung oder Wertpapierrechnung hat ist das Kursrisiko von Aktien täglich präsent und wirkt sich die ganze Zeit aus.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von stolper:

...ich persönlich diversifiziere nicht über mehrere Fondsdomizile hinweg, da ich zwar denke, dass ein gewisses "Risiko" schon besteht, es zu mitigieren aber sehr schwierig bis unmöglich sein dürfte. Wie soll das gehen? Man kann weder die (Steuer)Gesetzgebung verschiedener europäischer Länder vorhersehen, noch deren Effekte oder künftige Gestaltungsmöglichkeiten untereinander.,,,

Gerade weil man es nicht vorhersehen kann, soll man ja diversifizieren. Könnte man das alles vorhersehen müsste man nicht diversifizieren.

Bist Du sicher, dass Du den Sinn von Diversifizierung überhaupt verstanden hast?

 

Wenn wir vorhersehen könnten, welche Aktie in Zukunft die beste Rendite aufweist, dann würden wir alle diese Aktie kaufen, und Diversifizierung würde keinen Sinn ergeben.

Die Aktien mit der zukünftig schlechtesten Rendite würden dann nur noch diejenigen kaufen, die damit gut schlafen können, ohne dass sich im Hirn irgendetwas tut.

[Rendito]

vor 4 Stunden von sigmabe:

Was ich jedoch nie recht verstanden habe, ist dieser Gedanke

• vor 5 Stunden von Madame_Q: Ist Diversifikation hier gut oder schlecht? Steigert man die Trefferquote seines persönlichen Depots nicht sogar eher mit vielen verschiedenen Domizilen? Ich weiß nicht, was besser ist.

Das hat wohl irgendwann mal irgendein WPF-Guru in die Welt gesetzt und seither sehe ich es regelmäßig als Anmerkung zur Diversifikation. Dabei ist das immer die Folge von Diversifikation: Man erhöht dadurch den Erwartungswert nicht, sondern verringert nur die Standardabweichung. Dafür nimmt man größeren Verwaltungsaufwand in Kauf, was sich zum Teil letztlich sogar in einem geringeren Erwartungswert äußern kann, falls man dadurch externe Verwaltung (Fonds, externenes Rebalancing, ...) heranziehen muss. Es kann natürlich sein, dass man in den hier diskutiertern Situationen die Standardabweichung nur so geringfügig verringert, dass es den Aufwand nicht lohnt, aber dass man dann dann das unerwünschte Ergebnis häufiger in einem kleineren Anteil zu erwarten hat, ist aus meiner Sicht zunächst kein Gegenargument.

Danke @sigmabe, das hat mich in hiesigen Diskussionen auch schon irritiert. Ich teile Deine Auffassung vollständig. Etwas ernüchternd ist es, wenn unmittelbar danach wieder Anmerkungen kommen, die erkennen lassen, dass man das Grundprinzip der Diversifikation nicht verstanden hat:

vor 4 Stunden von Bassinus:

Das Problem bei der Diversifizierung auf Anbieter und Domizil ist aber, dass wenn sowas vorkommt - du auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dabei sein wirst. Zwar dann nicht mit vollem Betrag, aber die Chance wird pro Anbieter/Domizil auch erhöht überhaupt in die Situation zu kommen.

 

vor 4 Stunden von Nespresso99:

Streng genommen wäre es eine Diversifizierung des Risikos. Durch mehrer Fondsdomizile erhöht sich das Risiko tatsächlich sogar.

Das Risiko einen schweren Nachteil zu erlangen, halte ich für vernachlässigbar.

 

 

Anhänger einer solchen Argumentation müssten konsequenterweise dann auch sagen: "Ich halte in meinem Aktiendepot lieber nur 1 Aktie, wenn ich stattdessen 10 Aktien halte, erhöht sich ja mein Risiko, dass ich dabei eine Niete erwische."    

 

[Nespresso99]

vor 17 Minuten von Rendito:

Anhänger einer solchen Argumentation müssten konsequenterweise dann auch sagen: "Ich halte in meinem Aktiendepot lieber nur 1 Aktie, wenn ich stattdessen 10 Aktien halte, erhöht sich ja mein Risiko, dass ich dabei eine Niete erwische."    

Die zwei Risiken sind von unterschiedlicher Qualität und Quantität.

Der Grenznutzen ist bei einer Domizildiversifikation vorhanden, jedoch zu gering als, daß es aus meiner persönlichen Sicht notwendig wäre dieses Risiko eliminieren zu wollen. 

[Bassinus]

vor 19 Minuten von Rendito:

erhöht sich ja mein Risiko, dass ich dabei eine Niete erwische."    

Erhöht sich ja auch. Deine Annahme, dass wir dann aber nur auf eine 1 Aktie Investieren dürften, widerspricht aber der Diversifizierung des Assets "Aktien". Du vergleichst hier Diversifizierung von Aktien mit Diversifizierung Anbieter/Fondsdomizil, was eigentliches Thema von @Madame_Q ist. Unsachlich und erbringt keinen Diskussionsmehrwert. Aber schön das wenigstens du das Grundprinzip Diversifizierung verstanden hast. Jetzt musst du nur noch verstehen, dass man vieles diversifizieren kann. Sogar deinen unsachliche zusammen gewürfelten Kommentar 

vor 27 Minuten von Rendito:

 irritiert; ernüchternd;  Diversifikation nicht verstanden

vor 5 Stunden von Bassinus:

Das Problem bei der Diversifizierung auf Anbieter und Domizil ist aber,...

 

vor 5 Stunden von Nespresso99:

 Durch mehrer Fondsdomizile erhöht sich das Risiko tatsächlich sogar.

 

 

 ich  Niete

So ist besser über dich diversifiziert 

[Rendito]

vor 16 Minuten von Nespresso99:

Der Grenznutzen ist bei einer Domizildiversifikation vorhanden, jedoch zu gering als, daß es aus meiner persönlichen Sicht notwendig wäre dieses Risiko eliminieren zu wollen. 

Mit dieser Begründung kann ich leben (auch wenn ich Deine Risikoeinschätzung nicht unbedingt teile), nicht aber mit Deiner früheren Aussage

vor 5 Stunden von Nespresso99:

Streng genommen wäre es eine Diversifizierung des Risikos. Durch mehrer Fondsdomizile erhöht sich das Risiko tatsächlich sogar.

 

vor 11 Minuten von Bassinus:

Aber schön das wenigstens du das Grundprinzip Diversifizierung verstanden hast.

Danke, darüber bin ich auch froh .

 

[Madame_Q]

Die Diversifizierung auf mehreren Banken/verschiedene Einlagensicherungssysteme (Deutschland, Niederlande, Frankreich usw) ist doch ähnlich dem Diversifizierungsgedanken auf mehrere Anbieter/Fondsdomizile oder?

 

Ich hatte es übrigens im anderen Thread schon kurz beschrieben:

Diese Gefahr hier finde ich persönlich nur halb so schlimm:

vor 5 Stunden von Nespresso99:

Der schlimmste Impact für eine lange gehaltene Einfondslösung, ist meines Erachtens nach, die steuerschädliche Fondsschliessung.

Das ist aber meine ganz persönliche Sichtweise, weil ich eben einfach einen Unterschied sehe im Schaden/am Verlust von einzig und allein von mir investiertem Geld oder dem Schaden/Verlust des reinen Gewinns, der sich aus der Anlage ergeben hat.

Daraus folgt natürlich:

Die (zugegeben weitaus geringere) Gefahr eines Totalausfalles genau des vielleicht einen Fonds, den man hält mit einer riesigen Summe halte ich für weitaus wichtiger. 

Der Fall hier ist etwas speziell, geht aber in diese Richtung:

https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/investmentfonds-das-risiko-bei-luxemburg-fonds/6021552.html

 

Ich denke trotzdem, dass das Risiko wirklich so gering ist, dass man ruhig weiterhin auch sehr große Summen in nur einen Fonds, sprich eine Zeile, investieren kann, solange das Produkt ein seriöses ist und nicht irgendein taiwanesicher Froschei-Consumer-Fonds.

Bei mir/uns speziell geht es ja um den Arero und der wird schon einigermaßen "safe" sein hoffe ich, auch wenn dessen Domizil in Luxemburg ist.

[finisher]

Am 6.4.2021 um 16:33 von finisher:

Deswegen würde ich bei großen Vermögen immer auf mehrere Fondsanbieter und auf verschiedene Domizile, z.B: Luxemburg und Irland streuen.

Ich meinte damit, dass ich hauptsächlich über mehrere Fondsanbieter streuen würden und dann noch über das Domizil Luxemburg und Irland.

Also z.B. wenn jemand eine ETF-Anlagesumme von 600k hat, diese auf 6 Fondsanbieter und 2 Domizle aufzuteilen.

 

Mir geht es darum eine komplette Besteuerung des Vermögens in einem einzelnen Steuerjahr zu vermeiden, weil dann schnell der Höchststeuersatz von 50% fällig wird (bei abgeschaffter Abgeltungssteuer). Wenn Irland irgendwann nicht mehr so attraktiv für Fondsanbieter ist, dann werden vermutlich nicht alle Fondsanbieter im gleichen Jahr den Domizilwechsel durchführen, sondern idealerweise fängt ein Fondsanbieter damit an und der nächste zieht dann im nächsten Steuerjahr nach, usw.

Das gleiche bei einer Fondsschließung. Es werden im obigen Beispiel nicht alle 6 ETFs im gleichen Steuerjahr geschlossen.

Klar, durch 6 ETFs erhöht man die Trefferquote für so einen Fall, aber das wäre mir egal. Bei einer ETF-Schließung pro Steuerjahr muss man im obigen Beispiel nur die Gewinne von 100k versteuern und diese sind dann vermutlich nicht so hoch, dass der Höchststeuersatz fällig wird.

 

Zusammengefasst:

Mir geht es darum bei einem Zwangsbesteuerung-Ereignis die Steuerlast (bei abgeschaffter Abgeltungssteuer) möglichst auf mehrere Jahre zu verteilen, um meinen persönlichen Steuersatz niedrig zu halten. Mit einer 1-Fonds Lösung ist dies nicht möglich, dort ist dann bei großen Vermögen schnell der Höchststeuersatz fällig.

 

[Rendito]

Um die interessante Frage von @Madame_Q auch noch direkt zu beantworten: ich bin ohnehin ein Anhänger eines Multi-ETF-Portfolios, zumindest wenn das Depotvolumen eine gewisse Mindestgröße hat und damit Transaktions-/Betreuungskosten zu vernachlässigen sind. Sammelt man im Laufe der Zeit verschiedene ETF ein, erhält man fast automatisch eine Streuung über verschiedene Anbieter, Reproduktionsmethoden, Fondsdomizile, Verwahrarten etc. Damit fühle ich mich wohl. Für den Einsteiger oder bei kleiner Depotsumme (im Verhältnis zum Gesamtvermögen) sind diese Aspekte zunächst wohl eher zweitrangig.

[MonacoFranzl]

.

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von MonacoFranzl:

Wenn die Abgeltungsteuer abgeschafft wird, wird doch höchstwahrscheinlich wieder eine Art Halbeinkünfteverfahren etabliert werden müssen, um die Doppelbesteuerung von Kapitaleinkünften zu vermeiden, oder????

Das glaube ich eher nicht und ich finde es auch nicht nötig muss ich ehrlich zugeben.

[odensee]

vor 56 Minuten von Madame_Q:

Das glaube ich eher nicht und ich finde es auch nicht nötig muss ich ehrlich zugeben.

Steuersätze weit über 50% wären für dich ok? (Ich vermute und hoffe, die wären noch nicht mal für das BVerfG ok.)

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von odensee:

Steuersätze weit über 50% wären für dich ok? (Ich vermute und hoffe, die wären noch nicht mal für das BVerfG ok.)

Das alte Thema, bei dem man natürlich sehr unterschiedlicher Meinung sein kann.

 

Aber ja, ich finde, dass "Sehr-Gut-Verdiener" und auch "Sehr-Vermögende" sehr viel mehr Steuern auf Kapitalerträge (jeglicher Art) zahlen sollten, erst recht jetzt.

Das würde mich auch teils betreffen, aber es wäre richtig.

Ab wann genau welcher Steuersatz greift, ist ein Thema für sich.

Aber die Abgeltungssteuer mit maximal fixen 25% (+Soli+Kirche) gehört weg.

Dass ich damit hier im WERTPAPIERforum nicht gerade auf Zustimmung stoße, ist mir klar.

 

Ist aber OT.

[Bavarese]

Ein Dank an @Madame_Q für diesen Thread . Ich habe bereits im SPDR ACWI IMI mitgelesen und diese Diskussion hat mich dort bereits zum Nachdenken gebracht.

 

vor 1 Stunde von Madame_Q:

weil ich eben einfach einen Unterschied sehe im Schaden/am Verlust von einzig und allein von mir investiertem Geld oder dem Schaden/Verlust des reinen Gewinns, der sich aus der Anlage ergeben hat.

Das ist auch für mich der springende Punkt. Wenn ich "nur" die Gewinne verliere/ unplanmäßig versteuern muss, dann ärgert mich das natürlich, aber bringt mich nicht um. Wenn jedoch mein teuer erarbeitetes Geld im Gesamten in Gefahr ist, dann wäre das der SuperGau 

 

Ich stimme aber @finisher zu, das bei einer Aufteilung auf mehrere ETFs wahrscheinlich nicht alle gleichzeitig Fonds schließen bzw. das Domizil wechseln werden.

vor 1 Stunde von finisher:

Mir geht es darum eine komplette Besteuerung des Vermögens in einem einzelnen Steuerjahr zu vermeiden, weil dann schnell der Höchststeuersatz von 50% fällig wird (bei abgeschaffter Abgeltungssteuer). Wenn Irland irgendwann nicht mehr so attraktiv für Fondsanbieter ist, dann werden vermutlich nicht alle Fondsanbieter im gleichen Jahr den Domizilwechsel durchführen, sondern idealerweise fängt ein Fondsanbieter damit an und der nächste zieht dann im nächsten Steuerjahr nach, usw.

Das gleiche bei einer Fondsschließung. Es werden im obigen Beispiel nicht alle 6 ETFs im gleichen Steuerjahr geschlossen.

Bisher habe ich mir keine großen Gedanken gemacht, ob man nun zusätzlich auf das Domizil achten muss. Eher unbewusst ist bei mir die Aufteilung auf Luxemburg und Irland. Langsam wirds fast eine Wissenschaft (acc/ dist, swap/physich, Domizil...). Da macht ja das Sparen fast keinen Spaß mehr .

 

Ich werde aber aufgrund dieses Threads und der Diskussion zum SPDR ACWI IMI nochmal in mich gehen, um verschiedene Aufteilungen zu hinterfragen, zumal ich ab Mai eine deutlich höhere Summe sparen will. Vielleicht komme ich ja auch zu der Entscheidung, dass meine ETFs passen und ich gar nichts ändern muss.

 

Gruß

Bavarese

 

[odensee]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Aber die Abgeltungssteuer mit maximal fixen 25% (+Soli+Kirche) gehört weg.

Du hast die 15% Körperschaftssteuer vergessen. (Oder nur "vergessen"? )

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Bavarese:

Das ist auch für mich der springende Punkt. Wenn ich "nur" die Gewinne verliere/ unplanmäßig versteuern muss, dann ärgert mich das natürlich, aber bringt mich nicht um. Wenn jedoch mein teuer erarbeitetes Geld im Gesamten in Gefahr ist, dann wäre das der SuperGau 

So meinte ich das

 

vor 6 Minuten von Bavarese:

das bei einer Aufteilung auf mehrere ETFs wahrscheinlich nicht alle gleichzeitig Fonds schließen bzw. das Domizil wechseln werden.

Große Fonds dürften auch so nicht einfach so leicht steuerschädlich versetzt werden denke ich oder? Der Aufschrei aller Investoren wäre extrem.

[Madame_Q]

vor 23 Minuten von odensee:

Du hast die 15% Körperschaftssteuer vergessen. (Oder nur "vergessen"? )

Ich weiß, was du meinst, aber belassen wir es bei "ist OT". Sonst artet das hier wieder aus. Ist ja kein kleines Thema.

Übrigens meine Schuld - ich hätte auf den Post von @MonacoFranzenicht so reagieren dürfen. Sorry.