Historische (wirtschaftliche)Worst-Case-Szenarien, Crashs, Baisse-Phasen

[Nespresso99]

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Aber du kannst ja gern mal einen Vorschlag für eine krisenfeste Anlage in der Entnahmephase machen. Du darfst dir die Parameter der Entnahmephase auch gern selbst zusammenstoppeln.

100% DWS Top Dividende.

Das ist durchaus ernst gemeint,  wenn auch nicht meine erste Wahl.

[Schwachzocker]

vor 43 Minuten von Nespresso99:

100% DWS Top Dividende.

Das ist durchaus ernst gemeint,  wenn auch nicht meine erste Wahl.

Genau Deine erste Wahl wäre aber interessant gewesen.

[Nespresso99]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Genau Deine erste Wahl wäre aber interessant gewesen.

100% MSCI World IMI.

Jährlich oder gegebenenfalls 3 jährlich, die Lebenshaltungskosten für besagte Periode durch Verkäufe umwandeln, und auf dem Haushaltsgirokonto für den Konsum bereitstellen.

(Verkauf in einem Dezember oder Januar, mittags 1230 Uhr da hier das iXLM des MSCI ACWI IMI "historisch" bisher günstig war.)

100% MSCI World Minimum Volatility.

Dies wäre meine zweite Wahl, wenn das Vermögen weniger privilegiert ist, oder aber die objektive oder subjektive Risikotragekapazität geringer ausfällt.

100% DWS TOP Dividende.

Meine dritte Wahl da anwenderfreundlich, wenn auch sündhaft teuer. Jedoch liefert dieses Produkt automatisch hohe Ausschüttungen jeden November bei niedrigem Max Drawdown. 

 

Ideal in Verbindung mit einer dynamischen Entnahmerate.

 

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von Nespresso99:

bei niedrigem Max Drawdown. 

Woher nimmst du diese Sicherheit?

[Nespresso99]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

Woher nimmst du diese Sicherheit?

Interessanter wäre die Frage, wie ich niedriger Maximum Drawdown definiere.

Einfach geringerer Maximum Draw Down im Vergleich zu den Benchmarks meiner Alternativen, welche da wären: ACWI IMI oder WORLD.

Mit 100% objektiver Sicherheit kann ich dieses Produktverhalten nicht für die Zukunft prognostizieren. Jedoch mit 96% subjektiv empfundener Sicherheit prognostiziere ich dieses Verhalten auch für die Zukunft.

Weil es schon immer gut war wird es "wohl" auch in der Zukunft gut sein.

 

 

 

[taddeo]

vor 5 Stunden von Merol Rolod:

Aber du kannst ja gern mal einen Vorschlag für eine krisenfeste Anlage in der Entnahmephase machen. Du darfst dir die Parameter der Entnahmephase auch gern selbst zusammenstoppeln.

Das ist ganz einfach: die gibt es meiner Meinung nach nicht für Nicht-Superreiche.

 

Deshalb lege ich für mich die RK1/RK3-Aufteilung so fest, dass ich mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit 30+Jahre auskomme und eine Withdrawal Rate unter 4% habe unter Berücksichtigung von DRV-Rente und BAV.

[Merol Rolod]

vor 28 Minuten von taddeo:

Deshalb lege ich für mich die RK1/RK3-Aufteilung so fest, dass ich mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit 30+Jahre auskomme und eine Withdrawal Rate unter 4% habe unter Berücksichtigung von DRV-Rente und BAV.

Aber verraten magst du uns deine Aufteilung nun gerade nicht? Auch gut.

[taddeo]

vor 22 Minuten von Merol Rolod:

Aber verraten magst du uns deine Aufteilung nun gerade nicht? Auch gut.

Die obigen Angaben sind wesentlich wichtiger als die konkrete Aufteilung. Ich habe aber keine Probleme die aktuelle zu benennen: (ungefähr) 10/90 (RK1/RK3)

[Synthomesc_alt]

Letztendlich ist die ganze Diskussion ja schön und gut ( habe mir tatsächlich alles durchgelesen ) aber recht sinnfrei....

Es gibt viele Wege sein Geld zu verlieren, der sicherste Weg dazu ist, sein Geld auf einem Bankkonto anzusparen und sein Geld sich entwerten zu lassen, so wie das immer noch der Großteil der Deutschen praktiziert.

 

Wenn man diesen Thread hier so verfolgt, bekommt man ja den Eindruck, es sind alle Wahnsinnige die an der Börse investieren....
Und trotzdem macht Ihr es Alle...und warum?

Weil es eben langfristig funktioniert!

[Der Horst]

1 minute ago, Synthomesc said:

Wenn man diesen Thread hier so verfolgt, bekommt man ja den Eindruck, es sind alle Wahnsinnige die an der Börse investieren....
Und trotzem macht Ihr es Alle...und warum?

Weil es eben langfristig funktioniert!

Ein Bekannter, von dem ich bis vor kurzem nicht einmal wusste, dass er an der Börse unterwegs war, hatte sich für Knockouts auf US-Indizes entschieden als langfristiges Anlagevehikel. Das lief einige Jahre wirklich sehr gut, hat den Corona-Crash allerdings nicht überstanden. Nicht kurzfristig, aber damit leider auch nicht langfristig.

Ob der Verlust jetzt noch 5- oder bereits 6-Stetig war kann man sich streiten, je nachdem ob Buchwert oder Anfangsinvestition herangezogen werden.

 

Mal wieder gilt: Differenzieren! Klar sind wir hier alle an der Börse investiert, aber auf welche Weise und in welchem Umfang macht den Unterschied zwischen einem besonnen Investor und einem Wahnsinnigen.

[Synthomesc_alt]

vor 1 Minute von Der Horst:

Klar sind wir hier alle an der Börse investiert, aber auf welche Weise und in welchem Umfang macht den Unterschied zwischen einem besonnen Investor und einem Wahnsinnigen.

Natürlich kann man an der Börse bei bestimmten Anlageprodukte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alles verzocken....

Und ganz ehrlich, da hält sich mein Mitgefühl dann stark in Grenzen!

Aber darum geht es auch gar nicht. Sondern der Tenor, was alles so schlimmes passieren kann. Na dann laßt die Finger davon und und legt euer Geld in Anleihen an, soll ja wieder bissle was dafür geben.

 

Es geht auch um Psychologie. Wenn ich mir ausmale was alles passieren kann wenn ich eine Motorradtour mache, oder klettern gehe, dann müsste ich eigentlich die Finger davon lassen....

 

Es wird irgendwann wieder einen Crash geben, dass wissen wir alle und mit diesem Wissen haben wir unser Geld auch angelegt!

[Der Horst]

1 hour ago, Synthomesc said:

 

Es geht auch um Psychologie. Wenn ich mir ausmale was alles passieren kann wenn ich eine Motorradtour mache, oder klettern gehe, dann müsste ich eigentlich die Finger davon lassen....

Gerade Motorradfahren und Klettern sind als Sportarten geprägt von ganz überwiegend vermeidbaren Risiken - auch wenn natürlich immer ein Restrisiko bleibt (Analog zum Aktienmarkt).

Beim Bergsport spricht der Deutsche Alpenverein in seiner Unfallstatistik von 70%-80% vermeidbaren, selbstverschuldeten Unfällen (Fachkenntnis, Ausrüstung, Selbsteinschätzung, ...) [1, S. 300]. Sich der Gefahren und Folgen des eigenen Handelns nicht bewusst zu sein, sich das also alles nicht auszumalen, ist hier fahrlässig.

Ich zitiere hierzu Pit Schubert, den ehemaligen Leiter des DAV-Sicherheitskreises [1, S. 298]: "Es macht wenig Sinn, die Schattenseiten zu verdrängen und das Bergsteigen, Fels- und Eisklettern immer nur schönzureden".

 

Was heißt das für den Wertpapiermarkt? Nicht die Augen verschließen vor historischen Wirtschaftskrisen und Kurseinbrüchen, sondern sich die Folgen solcher Zeiten auf die eigenen Finanzen sehr wohl ausmalen. Dann abwägen: Eintrittswahrscheinlichkeit, Kosten von Gegenmaßnahmen und eine bewusste Entscheidung treffen.

 

[1] Schubert, Pit, "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, Band II", 4. Auflage (2018)

[Nespresso99]

vor einer Stunde von Der Horst:

Gerade Motorradfahren und Klettern sind als Sportarten geprägt von ganz überwiegend vermeidbaren Risiken - auch wenn natürlich immer ein Restrisiko bleibt (Analog zum Aktienmarkt.

 

Steigt die Risikoneigung nicht eventuell

mit zunehmender, Kenntnis und Ausrüstung?

Ein Motorradfahrer welcher eine sommerlich Fahrt mit Shorts in das Schwimmbad unternimmt handelt unverantwortlich. Ein Motorradfahrer,  welcher eine Alpenüberquerung in Lederkleidung unternimmt, handelt dieser riskanter oder weniger riskant?

Je intensiver sich Menschen mit etwas beschäftigen, um so mehr Overconfidence werden sie handeln.

Dies hat eben auch wieder einen Einfluß

auf die AA.

Safety

Economy

Comfort

Könnten objektive Kriterien sein, nach welchen man jede Handlung in einem

Portfolio überprüft.

[Madame_Q]

Am 9.4.2021 um 11:47 von Nespresso99:

100% MSCI World Minimum Volatility.

Dies wäre meine zweite Wahl, wenn das Vermögen weniger privilegiert ist, oder aber die objektive oder subjektive Risikotragekapazität geringer ausfällt.

Warum diesen, recht schlecht diversifizierten ETF/Index und keinen Arero oder Vanguard Lifestrategy 60 o. 80, welche alle eine ähnliche Rendite erwarten lassen bei ähnlicher/eher sogar weniger Volatilität/Risiko, aber viel breiter diversifiziert sind?

[Nespresso99]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Warum diesen, recht schlecht diversifizierten ETF/Index und keinen Arero oder Vanguard Lifestrategy 60 o. 80, welche alle eine ähnliche Rendite erwarten lassen bei ähnlicher/eher sogar weniger Volatilität/Risiko, aber viel breiter diversifiziert sind?

Diese Produkte sind meiner persönlichen Meinung nach, je nach Risikoneigung auch eine sehr gute Wahl, tatsächlich stehen sie auf meiner Empfehlungsliste

für unkomplizierte Portfolios.

Minimum Volatility wird immer gerne als eine art "Bastard" der Faktor Prämien angesehen, dessen bin ich mir bewusst.

In der Entnahmephase halte ich das Risiko Maximum Drawdown für am schädlichsten. Wollte ich aber trotzdem

100% risikobehaftet investiert sein, so

wäre tatsächlich Minimum Volatility knapp vor Quality meine Wahl, wenn dieses Draw Down Risiko minimiert werden sollte. Es ist nicht die reine Lehre der Portfolio Theorie oder nach Kommer. Risiko Exposition bleibt Risiko Exposition.  Trotzdem denke ich,  daß auch in Zukunft Volatilität und Max Drawdown bei Quality, Minimum Volatility geringer sein werden als bei Word oder gar ACWI IMI. Ansparphase offensives RK3, Übergangsphase neutrales RK3 und in der Entnahmephase defensives RK3. 

So halte ich es für privilegiertes Vermögen für nutzbringend. Bis hinunter

zu ARERO oder Lifestrategie 60/40 kann

auch noch einen Nutzen generiert sein.

Es sollte nur meine persönliche Wahl beschrieben werden. Vierte Wahl wäre wohl tatsächlich ARERO.

[Madame_Q]

Ich verstehe.

Man muss aber sehr viel Vertrauen in den von MSCI entworfenen Algorithmus haben in Bezug auf Minimum Volatility.

100% dort zu investieren birgt IMHO schon nicht wenig Risiko.

Da würde ich eher 80% ACWI IMI + 20% RK1 wählen. Der Max. DD wäre wohl kaum höher.

Das andere ist ja, dass die Rendite bei Minimum Volatility auch nicht sicher ähnlich hoch sein wird wie bei Nicht-Faktor-Indizes. Der Beweis wird aktuell ja gerade geliefert.

[Nespresso99]

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Das andere ist ja, dass die Rendite bei Minimum Volatility auch nicht sicher ähnlich hoch sein wird wie bei Nicht-Faktor-Indizes. Der Beweis wird aktuell ja gerade geliefert.

Faktor Prämien können lange Zeit "underperformen". Korrekt.

Ja, historisch hatte 80/20 vielleicht sogar bessere Zahlen als Minimum

Volatility. Hier kommt man in den spekulativen Bereich für die Zukunft.

Und meine Spekulation wäre es,  daß Minimum Volatility ungefähr das Risiko

eines 90/10 Portfolios abbilden wird,

bei der Rendite jedoch die Performance eines 100% Portfolios. Ebenso Spekulation pro Quality,  ja sogar pro Value. 

Das Worstcase Szenario war eben bei Minimum Volatility um 10-15% besser.

Und genau diesen wollte ich vermeiden,  wenn ich abhängig und verletzlich bin.

Also am Anfang der Entnahmephase.

Tatsächlich denke ich sogar der Algorithmus wird zukünftig noch besser funktionieren. Weil es immer mehr neue Branchen gibt.  Das macht auch potentiell neue Korrelationseigenschaften möglich.

Spekulativ ja.

Jedoch halte ich es für besser, viele Firmenanteile zu besitzen in "ultra Krisen" oder gar Kriegen, als Schuldscheine in der Hand zu halten.

[Synthomesc_alt]

vor 8 Stunden von Der Horst:

Gerade Motorradfahren und Klettern sind als Sportarten geprägt von ganz überwiegend vermeidbaren Risiken - auch wenn natürlich immer ein Restrisiko bleibt (Analog zum Aktienmarkt).

Beim Klettern stimmt das größtenteils. Wenn ich meine Fähigkeiten richtig einschätzen kann und dementsprechende Touren begehe,mich mit dem Equipment auskenne, die Tagesform berücksichtige , sowohl im alpinen Bereich auch das Wetter, dann ist mal relativ sicher unterwegs, ein Restrisiko bleibt natürlich bestehen.

 

Beim Motorrad fahren sieht das anders aus. Egal wie sehr ich meine Maschine beherrsche, ich bin von der Aufmerksamkeit der anderen Verkehrsteilnehmer extrem abhängig!

 

 

[Beginner81]

Für mich ist erstaunlich, dass "Minimum volatility" bzgl. des max. Drawdowns funktioniert bzw. vor einem Jahr funktioniert hat.

"Low Volatility" hingegen ist einleuchtend, ein Portfolio aus tendenziell trägen, schwankungsarmen Aktien wird auch in seiner Gesamtheit in einem Crash weniger verlieren.
Aber bei "Minimum Volatility" ist es eine Rechenkunststück, es könnten theoretisch z.B. Tesla und Alibaba enthalten sein, wenn diese entsprechend negativ zueinander korreliert sind. Soweit ich es verstanden habe ist das auch das Konstruktionsprinzip des Index, also die Korrelation zueinander für einen Korb von Aktien (ca. 300), die aus dem MSCI kommen.
Wie hieraus nun das Verhalten bei einem Crash prognostiziert werden soll, ist mir unklar.

[Madame_Q]

vor 53 Minuten von Beginner81:

Für mich ist erstaunlich, dass "Minimum volatility" bzgl. des max. Drawdowns funktioniert bzw. vor einem Jahr funktioniert hat.

Welchen Vorteil hätte der ETF/Index, wenn das nicht einigermaßen funktioniert hätte? 

Es wird auch sehr wahrscheinlich wieder funktionieren im nächsten Crash.

Was aber eben nicht so vorhersehbar ist: Die Rendite und die ist seit dem Crash katastrophal.

Da frag ich mich, was es bringt, wenn der Index zwar nicht so weit hinunter rauscht wie der Standard Index, danach aber auch überhaupt nicht mehr hoch kommt im Vergleich zum Standard Index.

 

 

Sicherlich muss das langfristig nicht weiter so schlimm laufen.

Der Index wird sich bestimmt wieder fangen, aber das Risiko des Index ist IMHO das Nichteinbringen der Rendite, die sich Aktien-ETF-Anleger aber eben von einem World-ETF erwarten. 

[Nespresso99]

vor 39 Minuten von Beginner81:

Für mich ist erstaunlich, dass "Minimum volatility" bzgl. des max. Drawdowns funktioniert bzw. vor einem Jahr funktioniert hat.

Tatsächlich finde ich diese Erkenntnis

auch sehr faszinierend. Daher ja die Wahl

für diesen Faktor. Die Rendite liegt auf dem Niveau des unfaktorisierten Index.

Aber alles was ich zu Max Draw Down gefunden habe, war signifikant vorteilhafter für Minimum Volatility.

(Wenn ich mir ein Produkt wünschen dürfte,  wäre es ein Leveraged Minimum

Volatility auf einen breiten Index.)

In Krisen halte ich die Auswirkungen auf

Quality und Minimum Volatility für geringer. 

 

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Welchen Vorteil hätte der ETF/Index, wenn das nicht einigermaßen funktioniert hätte? 

Es wird auch sehr wahrscheinlich wieder funktionieren im nächsten Crash.

Was aber eben nicht so vorhersehbar ist: Die Rendite und die ist seit dem Crash katastrophal.

Da frag ich mich, was es bringt, wenn der Index zwar nicht so weit hinunter rauscht wie der Standard Index, danach aber auch überhaupt nicht mehr hoch kommt im Vergleich zum Standard Index.

Das bringt schon etwas in der Entnahmephase. Wenn man lange bei

sehr niedrigen Kursen verkaufen muss,

dann verzehrt man signifikant mehr Anteile. Gerade am Anfang der Entnahmephase hat dies gravierende Folgen. Das extreme und schnelle V jetzt

in Corona ist nicht vergleichbar mit der "Standardkrise" wo die Kurse 3-5 Jahre

signifikant tiefer sehen als vor solch einer Krise.

[Madame_Q]

Als Beimischung sicherlich überlegenswert, aber 100% da rein??? - Das ist eine eindeutige Wette, die auch ziemlich in die Hose gehen kann. Das mit dem DWS Top Dividende sehe ich übrigens genauso - auch das ist eine Wette, die ich sogar noch schlechter finde als die mit dem MinimumVol.

 

vor 17 Minuten von Nespresso99:

Das extreme und schnelle V jetzt in Corona ist nicht vergleichbar mit der "Standardkrise" wo die Kurse 3-5 Jahre signifikant tiefer sehen als vor solch einer Krise.

Das ist sicherlich richtig.

 

Übrigens (für Market-Timer):

Jetzt wäre der Einstieg in den MinimumVol. übrigens vielleicht gar nicht so verkehrt.

Er hätte von allen Faktoren neben Value am meisten Nachholbedarf.

[Nespresso99]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Übrigens (für Market-Timer):

Jetzt wäre der Einstieg in den MinimumVol. übrigens vielleicht gar nicht so verkehrt.

Er hätte von allen Faktoren neben Value am meisten Nachholbedarf.

+1

Hier wäre die Frage schützen diese Faktoren dauerhaft vor einer Krise.

Also bevor diese Eintritt?

Oder ist das lediglich eine Momentaufnahme. 

[Beginner81]

Für Worst-Case-Szenarien wären m.E. "Nahrungsmittelaktien"/Consumer Staples durchaus geeignet.

 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Beginner81:

Für Worst-Case-Szenarien wären m.E. "Nahrungsmittelaktien"/Consumer Staples durchaus geeignet.

 

Der World Consumer Staples hatte letztes Jahr und auch 2008/2009 sogar weniger DD als der Minimum Volatility.

Erstaunlich.

Man braucht also keinen Faktor, sondern nur die richtige Branche (zur richtigen Zeit je nach Krise).

Also 100% in diesen?