Fragen zum ETF-Verkauf und Steuern

[gockel]

Hallo Zusammen,

 

ich habe noch nie Aktien/ETF verkauft und habe dazu ein Paar Fragen.

 

Ich habe Angst, dass ich nach Verkauf zu viel oder zu wenig Geld auf dem Verrechnungs-Konto habe als ich brauche, weil im Depot nicht angezeigt wird wie viel nach Steuern bleibt, dann hätte ich zu viel oder zu wenig verkauft als ich an Geld brauche.

 

Meine Fragen (Bezogen auf IngDiba - ETF ACWI nicht ausländisch)

1. Ist es normal dass im Onlinebanking nicht angezeigt wird, wieviel ich nach Steuern habe - rechnet man das dann selber in der Regel vorher aus?
2. Wird die Steuer von der Bank direkt abgezogen und nur der Betrag nach Abzug bei mir auf das Verrechnungskonto überwiesen?

3. Wenn man die Endsumme selber berechnen muss, die auf dem Verrechnungskonto landet, reicht dann dieser Rechner: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html ?

 

Meine Rechnung wäre grob folgende (Ich weiß nicht ob der Pauschbetrag und Vorabpauschale schon im Kursweg verrechnet wurden):
(Verkaufter Kursgewinn * Prozentsatz Teilfreistellung) * (Abgeltungssteuer + Soli) -> Keine Kirchensteuer

=  (10000 * 0,7) * 0,26

Ich hätte also bei 10K Kursgewinn und Verkauf von 10K Aktienwert mind. Also gut 8.180 was auf meinem Verrechnungskontro landet.

 

Vielen Dank im Voraus

 

[odensee]

vor 5 Minuten von gockel:

1. Ist es normal dass im Onlinebanking nicht angezeigt wird, wieviel ich nach Steuern habe - rechnet man das dann selber in der Regel vorher aus?
2. Wird die Steuer von der Bank direkt abgezogen und nur der Betrag nach Abzug bei mir auf das Verrechnungskonto überwiesen?

3. Wenn man die Endsumme selber berechnen muss, die auf dem Verrechnungskonto landet, reicht dann dieser Rechner: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html ?

Dreimal: Ja.

 

vor 7 Minuten von gockel:

(Verkaufter Kursgewinn * Prozentsatz Teilfreistellung) * (Abgeltungssteuer + Soli) -> Keine Kirchensteuer

=  (10000 * 0,7) * 0,26

Ja.

 

vor 8 Minuten von gockel:

Ich hätte also bei 10K Kursgewinn und Verkauf von 10K Aktienwert mind. Also gut 8.180 was auf meinem Verrechnungskontro landet.

Den Satz verstehe ich nicht. Was ist "10K Aktienwert"?

[oktavian]

vor 19 Minuten von gockel:

1. Ist es normal dass im Onlinebanking nicht angezeigt wird, wieviel ich nach Steuern habe - rechnet man das dann selber in der Regel vorher aus?

Andere Banken haben durchaus auch einen Steuerrechner/Steuersimulation und unterscheiden nach Neu- und Altbestand. DIBA ist nicht so schön. Auch unterjährrig hat man bei DIBA keine Übersicht, wie hoch die realisierten Gewinn etc waren, was evtl. für die Planung der Günstigerprüfung relevant sein kann.

[gockel]

Danke für eure Antworten.

 

vor 28 Minuten von odensee:

Den Satz verstehe ich nicht. Was ist "10K Aktienwert"?

Ich beantworte das mit 2 Szenarien - Da mir gerade aufgefallen ist, dass ich mir nicht sicher bin ob es einen Unterschied macht, ob ich alles verkaufe, oder nur soviel wie ich Kursgewinn habe:

Fiktiv, ich habe für exakt 100.000 € in den ETF investiert - Jetzt ist der Gesamtwert bei 110.000 € (Also 10.000€ Kursgewinn)
Szenario1: Ich verkaufe Anteile von genau 10.000 € Kurswert - Da das alles Gewinn ist habe ich nach Abzug der Steuern von 1.820€  [(10000 * 0,7) * 0,26] also 8.180 € auf meinem Verrechnungskonto.
Szenario2: Ich verkaufe Anteile von genau 110.00 € Kurswert (also alles) - Da davon nur 10.000 € Gewinn sind, zahle ich wie oben auch nur 1.820€ Steuern und habe 108.180€ auf meinem Verrechnungskonto.

Stimmt so die Berechnung?

[Bassinus]

vor 45 Minuten von gockel:

Ich hätte also bei 10K Kursgewinn und Verkauf von 10K Aktienwert mind. Also gut 8.180 was auf meinem Verrechnungskontro landet.

Im Beispielsfall ist das richtig.

Ich hoffe dein Depot hat nur eine einzige Einmalanlage in hoher Summe genossen. Sparplan und zwischenzeitlicher Kauf auf derselben Position ist dann Gift für deine Berechnung, da du nicht mit durchschnittlichen Anschaffungskosten rechnen darfst sondern zwingend Fifo anzuwenden ist.

 

Beispiel:

 

100 Anteile je 100€ in 01 erworben. Der Preis steigt dann auf 150€ je Anteil und du kaufst 02 dann nochmals 100 Stück nach. 03 benötigst du 10.000€ aus dem Depot und die Anteile sind auf dem Höchststand von 200€ je Anteil.

 

Anschaffungskosten: 10.000€ + 15.000€ = 25.000€ für 200 Anteile.

 

Wert der Anteile 40.000€. Wertsteigerung gesamt 15.000€.

 

Du brauchst 10.000€ und nach Fifo verkaufst du folglich 50 Anteile zum Anschaffungswert von 100€ für 200€ = du versteuerst somit 5.000€ Gewinn.

 

Grober Fehler den hier dann viele machen:

Die Anschaffungskosten der Anteile einfach teilen. Dann wären das 125€ pro Anteil und beim Verkauf von 50 Anteilen "rechnen" sie nur mit Steueranteil auf 3.750€.

 

Und was Profis machen: Zweites Depot oder Unterdepot anlegen und durch Fifo die ältesten Anteile übertragen damit nur die neuesten Anteile beim Verkauf veräußert werden, die den kleinsten Gewinnanteil haben. Im Beispielsfall also AK 150€ und damit nur 2.500€ Gewinn der zu versteuern wäre.

vor 8 Minuten von gockel:

Szenario1: Ich verkaufe Anteile von genau 10.000 € Kurswert - Da das alles Gewinn ist habe ich nach Abzug der Steuern von 1.820€  [(10000 * 0,7) * 0,26] also 8.180 € auf meinem Verrechnungskonto.

Siehe auch meine Berechnung.

Zitat

Szenario2: Ich verkaufe Anteile von genau 110.00 € Kurswert (also alles) - Da davon nur 10.000 € Gewinn sind, zahle ich wie oben auch nur 1.820€ Steuern und habe 108.180€ auf meinem Verrechnungskonto.

Das passt.

[odensee]

vor einer Stunde von oktavian:

Auch unterjährrig hat man bei DIBA keine Übersicht, wie hoch die realisierten Gewinn etc waren, was evtl. für die Planung der Günstigerprüfung relevant sein kann.

off-topic: Zustimmend und ergänzend: Auch zur Verteilung des Freistellungsauftrages und zur Verrechnung eventueller Verluste wäre diese Funktion hilfreich. Habe ich vor einigen Jaren mal bei der Diba angefragt. Antwort sinngemäß: "Nette Idee, wenn mal Zeit ist setzen wir das vielleicht mal um." Statt dessen entwickeln sie die blöde Zwangs-App, die mich jetzt überlegen lässt, mich von der Diba nach 23 Jahren zu verabschieden.

 

vor einer Stunde von gockel:

Szenario1: Ich verkaufe Anteile von genau 10.000 € Kurswert - Da das alles Gewinn ist habe ich nach Abzug der Steuern von 1.820€  [(10000 * 0,7) * 0,26] also 8.180 € auf meinem Verrechnungskonto.
Stimmt so die Berechnung?

Nein. Szenario 2 ist richtig.

[Sonjaf86]

vor einer Stunde von Bassinus:

Und was Profis machen: Zweites Depot oder Unterdepot anlegen und durch Fifo die ältesten Anteile übertragen damit nur die neuesten Anteile beim Verkauf veräußert werden, die den kleinsten Gewinnanteil haben. Im Beispielsfall also AK 150€ und damit nur 2.500€ Gewinn der zu versteuern wäre.

Guten Tag,

 

wie oft passiert diese Umschichtung erfahrungsgemäß? Nehmen wir an: Anlagehorizont 30 Jahre, dann alle 5 Jahre umschichten?

[odensee]

vor 14 Minuten von Sonjaf86:

wie oft passiert diese Umschichtung erfahrungsgemäß?

Das ist nur dann sinnvoll, wenn man bewusst nur einen Teil der Anteile, und zwar die jüngeren, verkaufen will. Wer 30 Jahre nicht verkauft, braucht auch 30 Jahre keine Anteile übertragen.

[stagflation]

vor 19 Minuten von Sonjaf86:

wie oft passiert diese Umschichtung erfahrungsgemäß? Nehmen wir an: Anlagehorizont 30 Jahre, dann alle 5 Jahre umschichten?

 

Während der Ansparphase ist aktives Umschichten weniger sinnvoll. Ich würde diese Optimierung erst am Anfang der Entnahmephase machen - falls es unter den dann geltenden Steuergesetzen noch sinnvoll ist.

 

Man kann allerhöchstens überlegen, alle paar Jahre die ETFs zu wechseln, in die man investiert. Aber das passiert eigentlich automatisch, weil ja immer neue und noch viel bessere ETFs auf den Markt kommen. Mal ehrlich: wer investiert heute noch in die Swap-basierten ETFs, die vor 12 Jahren hip waren?

 

EDIT: @odensee war schneller!

[odensee]

vor 4 Minuten von stagflation:

Mal ehrlich: wer investiert heute noch in die Swap-basierten ETFs, die vor 12 Jahren hip waren?

Hier! ETF110 (mal gespannt, was damit passiert, wenn Lyxor verkauft wird)

[Bassinus]

vor 18 Minuten von odensee:

Hier! ETF110 (mal gespannt, was damit passiert, wenn Lyxor verkauft wird)

Na ich hoffe doch für die Gemeinschaft hohe Steuereinnahmen im 6-7 stelligen Bereich 

[gockel]

vor 1 Stunde von Bassinus:

Grober Fehler den hier dann viele machen:

Die Anschaffungskosten der Anteile einfach teilen. Dann wären das 125€ pro Anteil und beim Verkauf von 50 Anteilen "rechnen" sie nur mit Steueranteil auf 3.750€.

Ich hatte gerade einen "Mind-Blow" Effekt. Ist ja doch nochmal eine Ecke mehr zu beachten.
Erstaunlicherweise kann das aber nicht nur dazu führen dass die Steuern mehr ausfallen bei meiner Berechnung sondern deutlich weniger:

 

Also Berechnet man korrekt nach FiFo indem man die Differenz vom Wert des Anteils bei Kauf und Verkauf als Gewinn nimmt und damit dann die Steuer berechnet - Hier 2 Berechnungen

 

Rechnung 1 - Was ich angenommen hatte
Kurswert pro Stück: 325 €
Ich brauche 10.000 €
Ich verkaufe 31 Stück (325 * 31) = 10.075
Bei einem Depot was Einstandswert Gesamt 100.000 € und nun 110.075€ hat, hätte ich gedacht die 10.075 wären voll als Gewinn zu versteuern.
Zu versteuern 10.075, laut JustETF-Rechner: 1860,10€

 

Rechnung 2 - Korrekt mit FiFo

Kurswert pro Stück: 325 €

Ich brauche 10.000 €
Ich verkaufe 31 Stück (325 * 31) = 10.075

Die ersten 100 Stück, worunter auch die verkauften 31 Stück gehören hatten einen Wert bei Kauf von 230€ je Stück.
Den Gewinn pro Stück rechne ich nun mit "Wert bei Verkauf" minus "Wert bei Kauf" = 325 - 230 = 95
Das sind 95 € Gewinn pro Stück, bei 31 Stück 2.945 € zu versteuernder Gewinn.
laut JustETF-Rechner dann 543,72 €

Das sind 1.316,38 € mehr, was auf meinem Verrechnungskonto landet als ich dachte.

Stimmt das so?

[Bassinus]

Jetzt hast es @gockel wobei dein Fehler war, gar keine Anschaffungskosten anzunehmen. Dazu kommen dann noch Kaufkosten (= Anschaffungskosten) und Verkaufskosten (mindern Gewinn) und fertig hast du dein eigenes Rechenschema. Kompliziert wird es eben bei Sparplan über Jahre da man mitunter ja gar nicht mehr die tatsächlichen Anschaffungskosten der Anteile hat von früher die man jetzt aber zuerst verkaufen muss. Deshalb gibt es dafür auch keinen "guten" Rechner da du erst alles einpflegen müsstest. Toll wenn dein Broker da ne Steuersimulation hat und die tatsächlichen Werte im Hintergrund abgespeichert sind. Und natürlich steuerrechtliche Änderungen über Jahre (die ich wegen Grundproblem erstmal außen vorgelassen habe) im Beitrag unter diesem von @vanity

[vanity]

In Prinzip ja, allerdings spielt der Anschaffungszeitpunkt eine Rolle:

 

vor 2009 => Gewinne steuerfrei

nach 2008, aber vor 2018 => Gewinne vor 2018 voll zu versteuern, Gewinne danach nur zu 70%

nach 2017 => Gewinne zu 70% zu versteuern (das ist die durchgeführte Rechnung und der einfachste Fall)

 

Transaktionskosten (bei Kauf und Verkauf) mindern den steuerpflichtigen Gewinn.

 

[gockel]

Danke euch! 
Wieder was wichtiges gelernt - und die zu zahlenden Steuern fallen deutlich geringer aus, als ich bei dem Kauf des ETF damals angenommen hatte, ist auch eine interessante Erkenntnis 

[Sonjaf86]

vor 2 Stunden von odensee:

Das ist nur dann sinnvoll, wenn man bewusst nur einen Teil der Anteile, und zwar die jüngeren, verkaufen will. Wer 30 Jahre nicht verkauft, braucht auch 30 Jahre keine Anteile übertragen.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Während der Ansparphase ist aktives Umschichten weniger sinnvoll. Ich würde diese Optimierung erst am Anfang der Entnahmephase machen - falls es unter den dann geltenden Steuergesetzen noch sinnvoll ist.

Danke, macht natürlich Sinn! Ich hatte einen Denkfehler. Ihr wisst ja, Blond und Frau (und Finanzen) usw.

[stagflation]

vor 7 Stunden von Sonjaf86:

Danke, macht natürlich Sinn! Ich hatte einen Denkfehler. Ihr wisst ja, Blond und Frau (und Finanzen) usw.

 

Ach was... Ist doch gut, dass Du Dir Gedanken machst!

 

Letztendlich wird man doch nur dadurch besser, indem man zuerst in alle Sackgassen reinläuft und alle Fehler macht, die man machen kann. Nur so geht's - zumindest bei mir! Nur so wird man Schritt für Schritt besser! Also mutig auf und weiter! Verlieren wird nur der, der sich gar nicht erst auf den Weg macht!