Überperformance durch ETFs mit möglichst niedriger TD

[Chips]

Hallo, 

 

leider hab ich keinen Thread genau zu dem Thema gefunden.

Als passiver Investor geht man ja davon aus, dass man den Markt nicht schlagen kann. Deswegen will man möglichst in den ganzen Markt investieren, zu geringen Kosten und Steuern. 

Die Basis dieser Theorie ist ja, dass der Markt jede Aktie fair bewertet, die einzelne Aktie kann aber in 30 Jahren den Markt deutlich übertrumpfen, aber leider auch auf 0 fallen. Kauft man zB. zwei Aktien, verringert man das Risiko schon mal. Bei drei noch mehr. Bei 30 Aktien über mehrere Branchen und Ländern verteilt, ist die Wahrscheinlichkeit schon relativ hoch, Plus-Minus ein paar Prozent an der Marktperformance zu landen. Man muss aber natürlich hin und wieder Aktien tauschen, denn es würde aus den 30 trotzdem hin und wieder welche pleite gehen. Man nehme an, man hatte eine Wirecard im Portfolio oä. Anders gesagt: Man hat bei 30 Einzelaktien Arbeit und Kosten, welche die Performance  drücken. 

 

Deswegen gibt es ETFs. Auch hier gibt es unterschiedliche Ansätze, einen Vergleichsindex wie den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF zu schlagen. Die Einen argumentieren, man sollte man BIP gewichten und nicht nach Marktkapitalisierung. Andere argumentieren, man sollte die Schwellenländer übergewichten, da da noch mehr Wachstum möglich wäre. Neuerdings sind Faktor-ETFs die Wahl, um den Weltindex schlagen zu können. Aber auch hier bin ich der Meinung des Finanzwesirs, dass man einfach nicht vorhersagen kann, ob eine BIP-Gewichtung oder irgendwelche Faktoren des Vergleichsindex schlagen können. Kann so oder so laufen. Hauptsache man ist breit diversifiziert. 

 

Nun, was ist breit diversifiziert? Oben hab ich 30 Einzelwerte genannt. Es scheint nun eine Art Fetisch zu geben, möglichst breit diversifiziert zu sein. Ein Weltindex hat über 1500 Werte, ein Emerging Market-Index nochmal über 1000. Aber manche sagen kann, es sei noch besser einen IMI-Index zu nehmen, der zusätzlich auch noch Small-Caps drin hat. Da hat man dann über 7500 Werte, was ja noch besser sein soll, denn dann wäre man noch breiter diversifiziert. 

 

In der Regel bedeutet aber eine breitere Diversifizierung auch höhere Kosten. Ich weiß, das mag Korinthenkackerei sein, aber ein Performanceunterschied von 0,1%-Punkten bedeutet nach 25 Jahren Sparplan 2,5% Unterschied. 0,5%-Punkte machen dann schon 12,5%-Unterschied. Das kann schon nen Bora-Bora-Urlaub Unterschied machen.

 

Nun zu dem Vorschlag: 

Wie wäre es, wenn man strikt nur ETFs nimmt, die eine sehr niedrige Trackingdifference haben? 

Der Vanguard All-World hat eine TD um die 0%, normale World-ETFs(ohne EM) haben -0,1%. Niedriger geht nicht. 

 

Wie wäre es damit: 

Vanguard FTSE Developed Europe ex UK -> -0,45% - 476 Werte

Vanguard S&P 500 -> -0,28% - 500 Werte

(alternativ den FTSE Developed Europe für -0,24% und 150 Werte mehr, oder den FTSE North America für -0,2% mit 680 Werten, ein STOXX50 hätte eine noch niedrigere TD)

 

Gewichtet man 75% Nord-Amerika und 25% Europa(wie im Weltindex), käme man auf etwas unter -0,3%

Klar, man hätte dann einige Regionen nicht drin, aber hätte relativ sicher 0,2%-Punkte an Überperformance. Man kann ja nicht wissen, ob die Regionen, die man weglässt, nun besser oder schlechter performen, also gehen wir davon aus, dass sie gleich performen. 

 

Was sagt ihr dazu?

 

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Chips:

Man kann ja nicht wissen, ob die Regionen, die man weglässt, nun besser oder schlechter performen, also gehen wir davon aus, dass sie gleich performen. 

 

Was sagt ihr dazu?

Ohne Backtests kann man dazu nix sagen  Als DM-Proxy vielleicht brauchbar, aber der EM-Anteil bringt ja normalerweise auch höhere Kosten mit sich, wolltest du deswegen komplett darauf verzichten?

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Chips:

...

Als passiver Investor geht man ja davon aus, dass man den Markt nicht schlagen kann. Deswegen will man möglichst in den ganzen Markt investieren, zu geringen Kosten und Steuern. 

Die Basis dieser Theorie ist ja, dass der Markt jede Aktie fair bewertet...

Nein! Basis dieser Hypothese ist, dass mindestens alle öffentlich zugänglichen Informationen bereits im aktuellen Kurs enthalten sind.

Dass diese Informationen fair, korrekt, schön, richtig oder gar erotisch bewertet worden sind, sagt die Hypothese nicht aus.

 

vor 12 Minuten von Chips:

...

Nun zu dem Vorschlag: 

Wie wäre es, wenn man strikt nur ETFs nimmt, die eine sehr niedrige Trackingdifference haben? 

Geht leider nicht, weil niemand die ETFs kennt, die zukünftig die niedrigste TD haben werden.

[sigmabe]

48 minutes ago, Schwachzocker said:

weil niemand die ETFs kennt, die zukünftig die niedrigste TD haben werden.

Das würde stimmen, wenn die TDs irgendwelche zufällig entstehenden Daten wären, sind sie aber nicht. Es gibt mittlerweile genug statistische Daten um zu sehen, dass es zumindest in einigen Bereichen statistisch signifikate Unterschiede gibt. Naiv würde man ja auch Unterschiede bei verschiedenen Indizes erwarten z.B. wenn der Turnover bei einem Index sehr hoch ist, sollte die Abbildung wohl schon zu höheren Kosten führen, ebenso wenn die abgebildeten Werte sehr illiquide sind. Ich würde durchaus eine Wette eingehen, dass in den nächsten 5 Jahren die mittlere TD von LU0328476410 (Xtrackers S&P Select Frontier Swap UCITS ETF 1C) höher sein wird als die von IE00B3RBWM25 (Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (Dist)).

 

1 hour ago, Chips said:

hätte relativ sicher 0,2%-Punkte an Überperformance

Warum sollte das denn nicht vom Markt eingepreist sein. Die Schwierigkeit bestimmte Marktsegmente abzubilden z.B. mit geringer Liquidität, sollte zu niedrigeren Bewertungen in diesen Bereichen und damit zu entsprechenden Prämien führen, das ist ja durchaus ein Gedanke an den Faktorprämien. In einem effizienten Markt würde man möglicherweise sogar davon ausgehen, dass die Faktorprämien langfristig durch die höhere TD eines entsprechenden ETFs abgeschätzt werden können. Natürlich gibt es auch "dumme" ETF-Konstruktionen, die dann wohl auch nicht durch eine Prämie entlohnt werden, wenn man z.B. nur in die mittleren 100 Werte des S&P 500 investieren will und dadurch ständig in größerem Umfang umschichten muss, wird dem wohl kaum eine Prämie entgegenstehen.

[Großwildjäger]

Ich denke vor einer sinnvollen Antwortet müsste der TE erst einmal definieren, welches denn überhaupt der "Markt" ist, den er schlagen möchte.

 

Wenn der "Markt" den ich schlagen möchte der MSCI World ist, dann kann ich den nämlich nämlich auch mit einem MSCI EM schlagen, der eine TER von +0,5% hat - vorausgesetzt der EM-Index läuft halt mindestens 0,51% besser als der World-Index...

[sigmabe]

3 minutes ago, Großwildjäger said:

welches denn überhaupt der "Markt" ist, den er schlagen möchte.

Soweit ich die Frage verstanden habe, kann man sie sich in jedem Markt stellen.

 

Die Frage wäre dann etwa:

Kann ich einen vorgegebenen Index dadurch systematisch schlagen, dass ich nur einen gewissen nicht-repräsentativen Teil (das ist wohl wichtig, sonst machen es die ganzen Sampling-ETFs ja sowieso schon so) der Titel wähle, die ich günstiger als den gesamten Index abbilden kann.

[xfklu]

Im Grunde machen die meisten schon das, was du hier beschreibst, indem sie die Frontier Markets weglassen.

 

Aber ich denke, dass man es mit dem Weglassen von Japan, China, UK, Kanada, Australien usw. ein bisschen übertreibt und dadurch ein signifikant höheres Risiko im Depot hat. Die These, dass alle gleich performen, kann man leicht widerlegen, wenn man mal die Charts übereinanderlegt.

 

Aber vielleicht kannst Du ja auch den vollständigen FTSE All-World mit einer etwas geringeren TD nachbauen?

 

[sigmabe]

13 minutes ago, xfklu said:

Die These, dass alle gleich performen, kann man leicht widerlegen, wenn man mal die Charts übereinanderlegt.

Damit widerlegst du aber nur die These, dass sie alle gleich performt haben, nicht die a priori Aussage, dass für alle derselbe Erwartungswert für die Rendite (vielleicht ist auch eher für Sharpe-Ratio oder etwas vergleichbares gemeint) angenommen werden sollte.

 

13 minutes ago, xfklu said:

mit dem Weglassen von Japan, UK, Kanada, Australien und den ganzen Schwellenländer ein bisschen übertreibt und dann ein signifikant höheres Risiko im Depot hat

Ich hatten den Eindruck, dass es um den Erwartungswert für die Rendite nach Kosten geht, die hier eigentlich optimiert werden soll und man dazu eine geringfügige Verringerung der Diversifikation und damit ein höheres unsystematisches Risiko in Kauf nehmen will.

[Vango]

vor 48 Minuten von Chips:

In der Regel bedeutet aber eine breitere Diversifizierung auch höhere Kosten.

 

vor 49 Minuten von Chips:

Der Vanguard All-World hat eine TD um die 0%, normale World-ETFs(ohne EM) haben -0,1%. Niedriger geht nicht. 

Deine Regel stimmt schon Mal nicht für den Vanguard All-World. Dieser ist aktuell nach der Optimierten Abbildung der größte ganze Welt ETF. (Ca. 3500 Aktien)Und hat genau eine TD von -0,04%. Die anderen MSCI World ACWI haben eine Streuung der TD von 0,18% bis 0,32%, obwohl diese deutlich weniger Aktien enthalten nach der Optimierung. 

 

Ich würde nicht wegen der Ersparnis von ca. 0,2% ein Großteil der Welt weglassen. Wenn du Pech hast und die USA die nächsten 20 Jahre sehr schlecht laufen und die Asiatischen Länder die Rendite treiber werden, dann bringt dir deine 0,2% Vorteil nicht viel.

 

Und mit dem Vanguard All-World ETF hast du ja heute schon einen ETF der dir zumindest in der Vergangenheit die ganze Welt Performance "kostenlose" ins Depot gebracht hätte. Mehr erwarte ich persönlich garnicht von einem ETF, so bald er bei 0% Abweichung liegt bin ich schon mehr als zu Frieden. 

 

[Der Horst]

1 hour ago, Chips said:

 

Wie wäre es, wenn man strikt nur ETFs nimmt, die eine sehr niedrige Trackingdifference haben? 

(...)

Was sagt ihr dazu?

Keine gute Idee. Die TD lässt sich nicht über verschiedene Indices vergleichen.

 

Hintergrund ist, dass die Netto-Rendite in den Indices herangezogen wird und i.d.R. pauschal mit 30% Abschlag für Quellensteuer gerechnet wird.

Die tatsächlich zu entrichtende Quellensteuer auf Dividenden kann aber geringer ausfallen, z.B. bei irischen ETFs und US-Dividendenwerten.

 

Ein in irland aufgelegter US-Dividenden-ETF wird also meist eine brauchbare TD aufweisen, obwohl die Kosten meist höher sind als marktbreitere ETFs. Dieser Kostennachteil zeigt sich dann nur in der Rendite, nicht in der TD.

 

Ganz grundsätzlich finde ich Deine Überlegung aber gut, @DST hatte mal woanders auf die besondere steuerliche Situation bei etwa SP500-ETFs hingewiesen, die syntetisch replizieren. Wenn es sich nicht um Dividenden-ETFs handelt machst Du ab -0.4 bis -0.6 TD unterm Strich tatsächlich ein Plus ggü. Brutto-Rendite.

[Gast230510]

vor einer Stunde von sigmabe:

Das würde stimmen, wenn die TDs irgendwelche zufällig entstehenden Daten wären, sind sie aber nicht. Es gibt mittlerweile genug statistische Daten um zu sehen, dass es zumindest in einigen Bereichen statistisch signifikate Unterschiede gibt. Naiv würde man ja auch Unterschiede bei verschiedenen Indizes erwarten z.B. wenn der Turnover bei einem Index sehr hoch ist, sollte die Abbildung wohl schon zu höheren Kosten führen, ebenso wenn die abgebildeten Werte sehr illiquide sind. Ich würde durchaus eine Wette eingehen, dass in den nächsten 5 Jahren die mittlere TD von LU0328476410 (Xtrackers S&P Select Frontier Swap UCITS ETF 1C) höher sein wird als die von IE00B3RBWM25 (Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (Dist)).

So und mit welchem, der beiden ETFs macht man mehr Rendite? Antwort: die Zukunft wird es zeigen.

 

Man kann aus vergangenen Zahlen oder Statistiken nicht die Zukunft berechnen. Man erhält, wenn überhaupt, nur ein Indiz dafür wie die zukünftige Kursentwicklung aussehen könnte.

[sigmabe]

3 hours ago, Entendieb said:

So und mit welchem, der beiden ETFs macht man mehr Rendite?

Darum ging es aber an dieser Stelle, wo du mich zitiert hast, nicht.

 

3 hours ago, Entendieb said:

Man kann aus vergangenen Zahlen oder Statistiken nicht die Zukunft berechnen.

Das ist aus meiner Sicht viel zu pauschal. Es ging, wie bereits erwähnt, nicht um die Renditen sondern um die Trackingdifferenzen und diese können durchaus in einem bestimmten Bereich systematisch abweichen.

[Gast230510]

vor 2 Stunden von sigmabe:

Darum ging es aber an dieser Stelle, wo du mich zitiert hast, nicht.

 

Das ist aus meiner Sicht viel zu pauschal. Es ging, wie bereits erwähnt, nicht um die Renditen sondern um die Trackingdifferenzen und diese können durchaus in einem bestimmten Bereich systematisch abweichen.

Um was ging es denn?

Ich hab Chips so verstanden, dass er wissen wollte ob man mit ETFs (mit niedrigeren TDs) ein Mehr an Performance erzielen kann, als mit ETFs höherer TDs. Meine Antwort dazu: keiner kennt die zukünftigen TDs oder die Performance der ETFs und man kann sie auch nicht berechnen.

Und was sagen dir diese systematischen Abweichungen der TDs?

Eine TD gibt doch nur die Abweichung eines ETF zu seiner Benchmark an

[Chips]

vor 4 Stunden von sigmabe:

Warum sollte das denn nicht vom Markt eingepreist sein. Die Schwierigkeit bestimmte Marktsegmente abzubilden z.B. mit geringer Liquidität, sollte zu niedrigeren Bewertungen in diesen Bereichen und damit zu entsprechenden Prämien führen, das ist ja durchaus ein Gedanke an den Faktorprämien. In einem effizienten Markt würde man möglicherweise sogar davon ausgehen, dass die Faktorprämien langfristig durch die höhere TD eines entsprechenden ETFs abgeschätzt werden können. Natürlich gibt es auch "dumme" ETF-Konstruktionen, die dann wohl auch nicht durch eine Prämie entlohnt werden, wenn man z.B. nur in die mittleren 100 Werte des S&P 500 investieren will und dadurch ständig in größerem Umfang umschichten muss, wird dem wohl kaum eine Prämie entgegenstehen.

Zum Thema einpreisen: 

Gedankenspiel: Ich kaufe mir nun alle 50 Aktien des EURO STOXX50, gewichtet wie im Index (wir nehmen sehr niedrige Transaktionskosten an). Die Summe der Einzelaktien und des Kurses wäre zB. 1Mio.€. Würdest du nun 1:1 alle Erträge aus meinem Portfolio haben wollen, wärst du bereit 1Mio.€ dafür zu bezahlen. Wenn ich aber nun sage, dass ich noch etwas Wertpapier-Verleih mache und somit pro Jahr nochmal 2000€ an Einnahmen hab, dann wärst du vermutlich bereit, etwas mehr als 1Mio.€ dafür zu bezahlen. 

Hm, interessanter Gedanke. 

Was aber trotzdem bleibt ist, dass bei einer kleineren Aktienmenge niedrigere Gebühren/laufende Kosten anfallen. 

 

Und bei illiquiden Märkten wie zB. Small-Caps oder Frontier mag das sein, dass es aufgrund dieser Nachteile eine Prämie bezahlt wird (Kurs etwas unter dem ansonsten fairen Kurs), aber diese Illiquidität sind ja auch reale Kosten. Rein ökonomisch ist es ja auch schlechter, wenn Märkte illiquide sind. 

Was hier wiederum bleibt sind höhere, reale Kosten. 

 

Wenn man sich also nun ein Depot mit nur einer Aktie vorstellt, dann hätte man 0 laufende Kosten, aber eine sehr hohe Schwankung drin, die man wegen der Risikoaversion nicht mag. Frag mich mein Chef nach der Doppelt oder Nichts-Option für mein Gehalt(Münzwurf), dann würde ich den Deal nicht eingehen, auch wenn im Erwartungswert das gleiche Gehalt rauskäme. Würde man sich ein Depot mit allen möglichen, nach Marktkapitalisierung gewichteten Aktien der Welt vorstellen, dann wäre die Schwankungsbreite 0, aber logischerweise die laufenden Kosten enorm hoch. Also muss man etwas dazwischen finden. 

 

Da im Vanguard FTSE All-World ja genau schon dieses Sampling betrieben wird und die wohl wissen, was sie tun, wäre es vielleicht doch die beste Option. 

 

 

vor 4 Stunden von hattifnatt:

Ohne Backtests kann man dazu nix sagen  Als DM-Proxy vielleicht brauchbar, aber der EM-Anteil bringt ja normalerweise auch höhere Kosten mit sich, wolltest du deswegen komplett darauf verzichten?

Wie soll ein Backtest denn aussehen? US-Aktien haben die letzten Jahre eben besser performed, aber ob sie in den nächsten 30 Jahren besser als der FTSE All-World (Referenzwert für mich) performen ist für mich 50:50. Dass BASF besser performed, liegt auch bei 50:50 oder der MSCI Brazil, 50:50. Nur auf BASF zu setzen wäre mir zu risikoreich, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit liegt die Performance von BASF entweder deutlich über oder unter dem FTSE All-World. Da ich risikoavers bin, bevorzuge ich den FTSE All-World. 

 

Das ist so wie wenn mir mein Chef am Ende des Monats sagt, ich könnte ne Münze werfen und entweder mein Nettogehalt verdoppeln oder bekomm gar nix. Da würde wohl jeder ablehnen. 

 

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Geht leider nicht, weil niemand die ETFs kennt, die zukünftig die niedrigste TD haben werden.

Ich denke, man kann schon sagen, dass ein ETF auf zB. den SP500 eine niedrigere TD haben wird als ein FTSE All-World. 

vor 9 Stunden von Großwildjäger:

Ich denke vor einer sinnvollen Antwortet müsste der TE erst einmal definieren, welches denn überhaupt der "Markt" ist, den er schlagen möchte.

 

Wenn der "Markt" den ich schlagen möchte der MSCI World ist, dann kann ich den nämlich nämlich auch mit einem MSCI EM schlagen, der eine TER von +0,5% hat - vorausgesetzt der EM-Index läuft halt mindestens 0,51% besser als der World-Index...

Ja klar, auch eine BASF kann den Markt schlagen. Dafür nehme ich aber eine hohe Volatilität bis Komplettausfall als Risiko in Kauf. Wenn man zwischen zwei MSCI World Index ETFs wählt und den mit der niedrigeren TD nähme, hätte man man eine höhere Rendite ohne Nachteile. Nur ist es eben schwer zu sagen, welcher MSCI World Index in der Zukunft die niedrige TD hat. Aber ein einfacher SP500 hat wohl dauerhaft eine niedrigere TD als ein Index mit deutlich mehr Werten. 

vor 2 Stunden von Entendieb:

Um was ging es denn?

Ich hab Chips so verstanden, dass er wissen wollte ob man mit ETFs (mit niedrigeren TDs) ein Mehr an Performance erzielen kann, als mit ETFs höherer TDs. Meine Antwort dazu: keiner kennt die zukünftigen TDs oder die Performance der ETFs und man kann sie auch nicht berechnen.

Und was sagen dir diese systematischen Abweichungen der TDs?

Eine TD gibt doch nur die Abweichung eines ETF zu seiner Benchmark an

Nein, mir geht es darum, dass man in der Theorie erstmal davon ausgeht, dass ein MSCI USA den gleichen Erwartungswert bzgl. zukünftiger Rendite hat wie eine Einzelaktie wie BASF oder ein Weltindex. Nur hat ein Weltindex eben höhere laufende Kosten, weil mit mehr Werten rumhantiert werden muss. Bei einer Einzelaktie hat man dagegen viel Risiko nach unten und oben. Ein Sweetspot wäre womöglich ein Index auf USA + Europa. 

[Chips]

vor 9 Stunden von Vango:

 

Deine Regel stimmt schon Mal nicht für den Vanguard All-World. Dieser ist aktuell nach der Optimierten Abbildung der größte ganze Welt ETF. (Ca. 3500 Aktien)Und hat genau eine TD von -0,04%. Die anderen MSCI World ACWI haben eine Streuung der TD von 0,18% bis 0,32%, obwohl diese deutlich weniger Aktien enthalten nach der Optimierung. 

 

Ich würde nicht wegen der Ersparnis von ca. 0,2% ein Großteil der Welt weglassen. Wenn du Pech hast und die USA die nächsten 20 Jahre sehr schlecht laufen und die Asiatischen Länder die Rendite treiber werden, dann bringt dir deine 0,2% Vorteil nicht viel.

Ja und wenn du Glück hast, läuft die USA besser als der Rest der Welt. Ausgehend vom Hier und Jetzt halte ich Beides für gleich wahrscheinlich. Und einzelne ETF-Anbieter können natürlich effizienter als andere sein, um so eine niedrige TD zu erreichen. Oder mehr Anleihen, Skalierungseffekte, etc. 

[Chips]

vor 10 Stunden von xfklu:

Im Grunde machen die meisten schon das, was du hier beschreibst, indem sie die Frontier Markets weglassen.

 

Aber ich denke, dass man es mit dem Weglassen von Japan, China, UK, Kanada, Australien usw. ein bisschen übertreibt und dadurch ein signifikant höheres Risiko im Depot hat. Die These, dass alle gleich performen, kann man leicht widerlegen, wenn man mal die Charts übereinanderlegt.

Ja, Fontiert lässt man weg, weil es zusätzlichen Kosten der möglicherweise niedrigeren Volatilität überwiegt. Mal frech gefragt: Wenn das Risiko steigt, wenn man diese Länder nicht im Depot hätte, würde das Risiko auch steigen, wenn man alle Aktien bis auf eine der Welt im Depot hätte? Es könnte sein, dass durch zusätzliche Länder oder Regionen nicht sogar das Risiko eher steigt? 

vor 10 Stunden von xfklu:

 

Aber vielleicht kannst Du ja auch den vollständigen FTSE All-World mit einer etwas geringeren TD nachbauen?

Also 88% Developed World + 12% EM hätte die gleiche TD wie ein All World (alles Vanguard). Was für ein Zufall. 

Wenn ich die anderen Sachen alle zusammenbaue, dann komme ich tatsächlich auf -0,12% TD anstatt -0,04% beim All-World. Bei all zu kleinen Depots lohnt das aber nicht sooo sehr  

Quelle https://www.trackingdifferences.com/ETF/FundCompany/Vanguard

[xfklu]

vor 31 Minuten von Chips:

Es könnte sein, dass durch zusätzliche Länder oder Regionen nicht sogar das Risiko eher steigt? 

Leider kann man das Risiko nicht direkt an der Volatilität erkennen. Sonst wäre der MSCI World Minimum Volatility tatsächlich besser als der MSCI World, obwohl er nur 300 Aktien enthält.

 

Zitat

... komme ich tatsächlich auf -0,12% TD anstatt -0,04% beim All-World.

Israel auch dabei? Ich fürchte, dass die Unterschiede im Hunderstel-Prozentbereich nicht unbedingt echt sein müssen, sondern einfach nur Grundrauschen sein können. Bei mir wären es 224 Euro Ersparnis pro Jahr.

[sigmabe]

1 hour ago, Chips said:

Gedankenspiel:

Was willst du hiermit zeigen?

 

1 hour ago, Chips said:

Würde man sich ein Depot mit allen möglichen, nach Marktkapitalisierung gewichteten Aktien der Welt vorstellen, dann wäre die Schwankungsbreite 0, aber logischerweise die laufenden Kosten enorm hoch. Also muss man etwas dazwischen finden.

??? Das ist ziemlich komisch, was du hier schreibst. Das systematische Risiko kannst du nicht wegdiversifizieren. Außerdem hast du die Kosten ja nicht in erster Linie durch viele Werte, sondern wenn du viel umschichtest. Ich glaube daher dass der Turnover eines Index relevanter für entstehende Transaktionskosten ist, als die Anzahl der Positionen, kann das aber nicht belegen. Aufwändig ist es aber sicher, wenn an mehreren Stellen Positionen getauscht werden müssen, wenn z.B. bei Mid-/Smallcap-Indizes auch Positionen verkauft werden müssen, weil die Marktkapitalisierung zu groß geworden ist.

 

1 hour ago, Chips said:

Aber ein einfacher SP500 hat wohl dauerhaft eine niedrigere TD als ein Index mit deutlich mehr Werten.

Ich würde hier vermuteten, dass vorallem die Konkurrenten und die hohe Liquidität hier zu sehr geringen Trackingdifferenzen führen. So hat z.B. ein MSCI Turkey aktuell nur 14 Positionen, es gibt aber keinen ETF dazu (nach Daten von trackingdifferences.com) der eine ähnlich geringe TD hat, wie ein typischer S&P500 ETF. Es gibt hier sicherlich noch weitere Gründe, aber an der Anzahl der Positionen alleine liegt es wohl kaum.

 

1 hour ago, Chips said:

dass man in der Theorie erstmal davon ausgeht, dass ein MSCI USA den gleichen Erwartungswert bzgl. zukünftiger Rendite hat wie eine Einzelaktie wie BASF oder ein Weltindex

Welche Theorie geht denn davon aus? Du machst es dir schon etwas zu einfach, zumindest einen Riskoparameter (\beta) gibt es auch schon bei CAPM für die Wertpapierlinie.

 

1 hour ago, Chips said:

Ein Sweetspot wäre womöglich ein Index auf USA + Europa. 

Oder vielleicht auch nicht, weil der höheren Trackingdifferenz durch die Schwellenländer ja vielleicht wirklich eine Prämie (political risk oder soetwas) entgegen steht.

 

50 minutes ago, Chips said:

Es könnte sein, dass durch zusätzliche Länder oder Regionen nicht sogar das Risiko eher steigt?

Das praktische Beispiel  steht ja schon bei xfklu, aber in der Theorie ist es eben auch nicht so, dass man Risiko einfach allgemein wegdiversifizieren kann, man sollte wohl zumindest zwischen systematischem und unsystematischem Risiko unterscheiden um sinnvoll über Diversifikation und Risiko nachzudenken.

 

50 minutes ago, Chips said:

-0,12% TD anstatt -0,04% beim All-World

Das ist wohl zu gering für einen signifikanten Vorteil zumindest nach der Holzmeier-Daumenregel:

 

On 12/13/2014 at 11:22 PM, Holzmeier said:

Die Unsicherheiten der mittleren TDen liegen insgesamt wahrscheinlich in einem Bereich von rund 0,1 %/a. Die Ergebnisse[...] sollten daher nicht überinterpretiert werden,

[Chips]

vor 10 Stunden von sigmabe:

Was willst du hiermit zeigen?

Vielleicht hab ich das falsch verstanden bzw. hat mich das nur auf die Idee gebracht, dass wenn ein ETF eine negative TD hat, der Marktpreis auch leicht höher als die Summe der Komponenten wäre. 

vor 10 Stunden von sigmabe:

??? Das ist ziemlich komisch, was du hier schreibst. Das systematische Risiko kannst du nicht wegdiversifizieren.

Missverständnis. Ich meinte die Schwankungen gegenüber "dem Markt"(also FTSE All-World) wären geringer. Natürlich kann der Kurs trotzdem crashen. 

vor 10 Stunden von sigmabe:

Außerdem hast du die Kosten ja nicht in erster Linie durch viele Werte, sondern wenn du viel umschichtest. Ich glaube daher dass der Turnover eines Index relevanter für entstehende Transaktionskosten ist, als die Anzahl der Positionen, kann das aber nicht belegen. Aufwändig ist es aber sicher, wenn an mehreren Stellen Positionen getauscht werden müssen, wenn z.B. bei Mid-/Smallcap-Indizes auch Positionen verkauft werden müssen, weil die Marktkapitalisierung zu groß geworden ist.

Ich würde hier vermuteten, dass vorallem die Konkurrenten und die hohe Liquidität hier zu sehr geringen Trackingdifferenzen führen. So hat z.B. ein MSCI Turkey aktuell nur 14 Positionen, es gibt aber keinen ETF dazu (nach Daten von trackingdifferences.com) der eine ähnlich geringe TD hat, wie ein typischer S&P500 ETF. Es gibt hier sicherlich noch weitere Gründe, aber an der Anzahl der Positionen alleine liegt es wohl kaum.

Hm schon krass, dass die TD bei 14 Werten trotzdem so groß ist. Womöglich werden die Werte kaum an Börsen gehandelt bzw. nur in der Türkei und irgendwie verursacht das hohe Kosten? Einen hohen Turnover wird der MSCI Turkey jetzt auch nicht haben, dass da ständig Positionen getauscht würden. 

 

vor 10 Stunden von sigmabe:

Welche Theorie geht denn davon aus? Du machst es dir schon etwas zu einfach, zumindest einen Riskoparameter (\beta) gibt es auch schon bei CAPM für die Wertpapierlinie.

Ich weiß nichts über das CAPM. Ich denk mir nur, dass es in der Theorie jede Aktie so bewertet sein müsste, dass sie keinen Vor- oder Nachteil gegenüber anderen Wertpapieren hat. Mag ja sein, dass ein höheres zu erwartendes Beta auch eine höhere Rendite erwarten lässt. Die Portfoliotheorie ist ja dann genau das, dass man mehrere Einzelaktien mit einzeln hohem Risiko besitzt, um das Gesamtrisiko zu verringern. Oder?

vor 10 Stunden von sigmabe:

Oder vielleicht auch nicht, weil der höheren Trackingdifferenz durch die Schwellenländer ja vielleicht wirklich eine Prämie (political risk oder soetwas) entgegen steht.

Also ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Falls es für Schwellenländer wie China zB. das politische Risiko gäbe, dass die Unternehmen enteignet werden, dann ist das ein Faktor, der die zu erwartenden Gewinne in die Zukunft ja verringert. So ist wäre das KGV geringer, aber auch die Gewinnerwartungen. Wäre es anzunehmen, dass EM besser als die USA laufen würden, würde man ja auch EM übergewichten. 

 

vor 10 Stunden von sigmabe:

Das ist wohl zu gering für einen signifikanten Vorteil zumindest nach der Holzmeier-Daumenregel:

Gut möglich, wegen 0,08% TD-Unterschied würde ich mir auch nicht 6 (kleinster 4% Gewichtung) ETFs holen. Würde ich hier aber UK, Japan, Pazifik wegmachen, würde ich statt 3200 eben 2200 Einzelwerte haben und 0,16% weniger TD. 

[Chips]

vor 10 Stunden von xfklu:

Israel auch dabei? Ich fürchte, dass die Unterschiede im Hunderstel-Prozentbereich nicht unbedingt echt sein müssen, sondern einfach nur Grundrauschen sein können. Bei mir wären es 224 Euro Ersparnis pro Jahr.

Nein, Israel und naher Osten nicht dabei, die 0,1% machen das Kraut nicht fett. Wie gesagt, der FTSE All-World hat mit -0,04% eh eine ziemlich niedrige TD. MSCI All-World fangen bei etwa >0,2% an. Der FTSE hat 3200 Werte. 

- NA, Europe ex UK + EM -> 83% der Regionen des FTSE All-World, 2200 Werte und eine TD von -0,18%

- ein physischer Replizierer auf den SP500, Europe ex UK + EM, etwa 81% der Regionen des FTSE All-World, 2000 Positionen und -0,24%

- ein Swapper auf den SP500, Europe ex UK + EM, auch 81%, 2000 Positionen und -0,32%

- nur USA und Europe ex UK, etwa 70% der Regionen, etwas unter 1000 Positionen und -0,4%

- 30 Einzelwerte, vlt. 60% der Regionen, 30 Positionen, 0,1% Gebühren

 

 

[DST]

@Der Horst hat es bereits angesprochen. Synthetische S&P 500 ETFs sind die einzigen ETFs, die erwartbar die Brutto-Index-Rendite ihres Benchmarks schlagen, da diese seit ca. 2017 aufgrund einer US-amerikanischen Steuergesetzänderung keine Quellensteuer mehr zahlen müssen. Im Anbetracht des relativ niedrigen unsystematischen Risikos, die sich durch die globale Umsatzgenerierung der enthaltenen Unternehmen ergibt, handelt es sich inzwischen um eine sehr effiziente Strategie, die bis dato und vielleicht auch zukünftig den weltweiten Aktienmarkt langfristig schlägt. Die zu erwartende Kostenersparnis von etwa 0,6% p.a. gegenüber marktbreiten Ansätzen wie dem FTSE All-World ist ein signifikanter Vorteil, der vor allem langfristig zutragen kommt.

 

Andererseits sind die USA aktuell sehr hoch bewertet, sodass es sich gerade vermutlich nicht um den besten Zeitpunkt handelt, um (nur) auf diese Strategie zu setzen. Eine Diversifikation mit anderen Regionen ist daher m.E. empfehlenswert und wird unter Europäern ja eigentlich sowieso immer praktiziert. Bogles und Buffetts Empfehlung nur auf den S&P 500 zu setzen war bis dato aber selbst ohne Steuer-Vorteil die bessere Wahl gegenüber einer Welt-Strategie und es gibt gute Gründe anzunehmen, dass das auch zukünftig auf lange Sicht der Fall sein wird.

 

Amerikanern fällt es aber deutlich einfacher diese bisher überlegene Strategie zu fahren, da es sich für sie um einen Home-Bias handelt, der mit diversen Heimspielvorteilen (Steuern, Rente, Produktwahl, etc.) verbunden ist. Ein europäischer Home-Bias wie Europe ex UK oder EMU ist für uns ebenfalls mit signifikanten Kosten-Vorteilen verbunden. Die Kombi aus einem (synthetischen) S&P 500 und einem Home-Bias ist daher eine äußerst kosteneffiziente und dennoch weitestgehend diversifizierte Strategie, die aber natürlich zu etwas höheren Kosten noch weiter mit anderen (weniger kosteneffizienten) Regionen wie China, EM, Japan, etc. diversifiziert werden kann.

[Chips]

Am 29.3.2021 um 11:49 von DST:

@Der Horst hat es bereits angesprochen. Synthetische S&P 500 ETFs sind die einzigen ETFs, die erwartbar die Brutto-Index-Rendite ihres Benchmarks schlagen, da diese seit ca. 2017 aufgrund einer US-amerikanischen Steuergesetzänderung keine Quellensteuer mehr zahlen müssen. Im Anbetracht des relativ niedrigen unsystematischen Risikos, die sich durch die globale Umsatzgenerierung der enthaltenen Unternehmen ergibt, handelt es sich inzwischen um eine sehr effiziente Strategie, die bis dato und vielleicht auch zukünftig den weltweiten Aktienmarkt langfristig schlägt. Die zu erwartende Kostenersparnis von etwa 0,6% p.a. gegenüber marktbreiten Ansätzen wie dem FTSE All-World ist ein signifikanter Vorteil, der vor allem langfristig zutragen kommt.

 

Andererseits sind die USA aktuell sehr hoch bewertet, sodass es sich gerade vermutlich nicht um den besten Zeitpunkt handelt, um (nur) auf diese Strategie zu setzen. Eine Diversifikation mit anderen Regionen ist daher m.E. empfehlenswert und wird unter Europäern ja eigentlich sowieso immer praktiziert. Bogles und Buffetts Empfehlung nur auf den S&P 500 zu setzen war bis dato aber selbst ohne Steuer-Vorteil die bessere Wahl gegenüber einer Welt-Strategie und es gibt gute Gründe anzunehmen, dass das auch zukünftig auf lange Sicht der Fall sein wird.

 

Amerikanern fällt es aber deutlich einfacher diese bisher überlegene Strategie zu fahren, da es sich für sie um einen Home-Bias handelt, der mit diversen Heimspielvorteilen (Steuern, Rente, Produktwahl, etc.) verbunden ist. Ein europäischer Home-Bias wie Europe ex UK oder EMU ist für uns ebenfalls mit signifikanten Kosten-Vorteilen verbunden. Die Kombi aus einem (synthetischen) S&P 500 und einem Home-Bias ist daher eine äußerst kosteneffiziente und dennoch weitestgehend diversifizierte Strategie, die aber natürlich zu etwas höheren Kosten noch weiter mit anderen (weniger kosteneffizienten) Regionen wie China, EM, Japan, etc. diversifiziert werden kann.

Aber müsste dann ein irischer Welt-ETF für seinen USA-Anteil nicht die gleichen Vorteile haben? 

Also ganz ehrlich: Man kann noch so viel drüber lesen und schreiben, mir sind synthetische ETFs suspekt. Zudem gibt es genug Auswahl an physisch-replizierenden ETFs, also will ich so einen. 

 

Ich hab mich letztlich für einen XTrackers World + XTrackers EM (etwa 15%) entschieden, beide thesaurierend, da ich den noch für umsonst besparen kann. 1,5% zu Anfang sparen, ist auch nicht komplett nix.

 

Danke für alle Antworten!

[DST]

vor 1 Stunde von Chips:

Aber müsste dann ein irischer Welt-ETF für seinen USA-Anteil nicht die gleichen Vorteile haben? 

Bei einer unterstellten US-Ausschüttungsquote von 2% beträgt die Kostenersparnis für den USA-Anteil "nur" 0,3% statt 0,6%, da die US-Quellensteuer zwar von 30% auf 15% halbiert wird, aber nicht komplett wegfällt.

 

Zitat

Also ganz ehrlich: Man kann noch so viel drüber lesen und schreiben, mir sind synthetische ETFs suspekt. Zudem gibt es genug Auswahl an physisch-replizierenden ETFs, also will ich so einen. 

Es ist völlig legitim das Risiko auf Kosten der Renditeerwartung zu reduzieren. Das Gegenteil ist aber genau so legitim. Zum Risiko synthetischer ETFs gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die meisten meiner ETFs sind zwar physisch, aber prinzipiell gehe ich das Risiko ein, wenn ich mir davon einen Vorteil erhoffe.

 

Zitat

Ich hab mich letztlich für einen XTrackers World + XTrackers EM (etwa 15%) entschieden, beide thesaurierend, da ich den noch für umsonst besparen kann. 1,5% zu Anfang sparen, ist auch nicht komplett nix.

Eine sehr plausible und pragmatische Entscheidung. Viel Erfolg! 

[Rendito]

Am 29.3.2021 um 11:49 von DST:

Die Kombi aus einem (synthetischen) S&P 500 und einem Home-Bias ist daher eine äußerst kosteneffiziente und dennoch weitestgehend diversifizierte Strategie, die aber natürlich zu etwas höheren Kosten noch weiter mit anderen (weniger kosteneffizienten) Regionen wie China, EM, Japan, etc. diversifiziert werden kann.

Das sehe ich ähnlich und praktiziere einen solchen Ansatz seit vielen Jahren mit passablem Erfolg. Für den US-Teil verwende ich dabei hauptsächlich den Xtrackers MSCI USA Swap (LU0274210672), der mit einer TD von -0,23% und einer TER von 0,15% von Morningstar die höchstmögliche Auszeichnung erhält (also ***** und Gold).

vor 9 Stunden von DST:

Zum Risiko synthetischer ETFs gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die meisten meiner ETFs sind zwar physisch, aber prinzipiell gehe ich das Risiko ein, wenn ich mir davon einen Vorteil erhoffe.

Ich habe ebenfalls keine Berührungsängste mit Swap-ETF und mehrere davon im Portfolio. Interessenten und Zweiflern empfehle ich, sich detailliert mit den steuerlichen Besonderheiten aber vor allem auch den spezifischen Risiken synthetischer (Swap-Kontrahentenrisiko) und physisch-replizierender ETF (Wertpapierleihe-Kontrahentenrisiko) auseinanderzusetzen. Einen Einstieg bietet dieser Morningstar-Artikel: https://www.morningstar.de/de/news/210396/swap-etfs-blühen-nur-noch-in-der-nische.aspx. Dort wird auch erklärt, warum der Marktführer BlackRock, der 2011/12 aus Wettbewerbsgründen die "Verteufelungskampagne" synthetischer ETF initiiert hat, inzwischen selbst wieder einen ETF auf Swap-Basis aufgelegt hat.