Broker mit Option auf Verkauf einzelner Positionen(Ordern)

[veitastic]

Liebes Forum,

 

ich bin seit längerer Zeit beim DKB Broker und über weite Strecken bisher eigentlich ganz zufrieden gewesen, auch weil der Support von der DKB wirklich gut ist. Aber eine Funktion die mir immer mehr und mehr fehlt ist es, einzelne Positionen separat sehen und handeln zu können. Beispiel: Ich kaufe Aktie X, dann kaufe ich Aktie X nach und kaufe Aktie X nochmal nach. Ich habe also drei separate Käufe gemacht, wobei jede Order ihren eigenen Einstandswert und Gewinn/Verlust zum aktuellen Kurs hat. Jetzt wäre es schön wenn ich diese drei Positionen zum Einen getrennt sehen könnte und zum Anderen auch getrennt verkaufen kann. Die DKB bietet weder das eine noch das andere. OnVista kann zwar die Darstellung der einzelnen Positionen(Ordern), folgt beim Verkauf aber wie auch die DKB dem "First in, first out" Prinzip. Auch die IngDiba scheint dieses nicht zu unterstützen.
Weiterhin wäre die Option von "trailing" Ordern wünschenswert.

 

Kennt jemand von Euch einen heimischen Broker der diese beiden Funktionen unterstützt?

 

 

Viele Grüße

Fabian

[Ramstein]

First in, first out ist Gesetz. Da kommst du ohne selektive Depotüberträge nicht dran vorbei.

[veitastic]

vor 8 Minuten von Ramstein:

First in, first out ist Gesetz. Da kommst du ohne selektive Depotüberträge nicht dran vorbei.

Dank dir. Dann muss ich wohl doch zu z.B. eToro wechseln :/.

[Cai Shen]

vor 45 Minuten von veitastic:

Dank dir. Dann muss ich wohl doch zu z.B. eToro wechseln :/.

Und nicht vergessen: bei Auslandsbrokern intensiv in die Steuergesetzgebung einlesen. 

 

Zitat

Es liegt in der Verantwortung unserer Kunden, alle geltenden Steuern in ihrem Land oder in dem Land ihres Steuerwohnsitzes zu berechnen und zu zahlen.

 

Sie können Informationen aus Ihrem Kontoauszug verwenden, um das zu versteuernde Einkommen zu berechnen, das Sie möglicherweise in Ihre Steuererklärung aufnehmen müssen.

 

[Ramstein]

vor einer Stunde von veitastic:

Dank dir. Dann muss ich wohl doch zu z.B. eToro wechseln :/.

Auch dann bist du weiterhin verpflichtet, eine Steuererklärung nach deutschem Recht, also "first in, first out" zu machen.

Was soll das also bringen? Bitte erläutern.

[beamter97]

vor 4 Stunden von veitastic:

Jetzt wäre es schön wenn ich diese drei Positionen zum Einen getrennt sehen könnte und zum Anderen auch getrennt verkaufen kann.

 

vor 4 Stunden von veitastic:

Kennt jemand von Euch einen heimischen Broker der diese beiden Funktionen unterstützt?

wie wäre es mit comdirect oder consors?

Bei beiden kannst Du mehrere Depots führen, zwischen denen du deine (Teil-)Bestände hin- und herschieben kannst, so dass du FIFO-gerecht verkaufen kannst.

Die einzelnen Kauftranchen kannst du in der Steuersimulation (comdirect) bzw. Wertpapierhistorie (consors) nachverfolgen.

Trailing-Order gehen meines Wissens auch bei beiden.

[veitastic]

vor 7 Stunden von Cai Shen:

Und nicht vergessen: bei Auslandsbrokern intensiv in die Steuergesetzgebung einlesen. 

 

 

Das kenne ich zum Glück schon, weil ein Arbeitskollege dort tradet. Aber trotzdem danke für den Hinweis!

[veitastic]

vor 7 Stunden von Ramstein:

Auch dann bist du weiterhin verpflichtet, eine Steuererklärung nach deutschem Recht, also "first in, first out" zu machen.

Was soll das also bringen? Bitte erläutern.

Es geht mir nicht um die Steuererklärung. Es geht mir darum nicht nur das Große Ganze handeln können zu wollen, sondern jede einzelne Position bei Teilverkäufen. Sprich ich habe bei Akte X drei Käufe insgesamt getätigt, den Initialen plus zwei Zukäufe. Meiner zweiter Zukauf war bei einem deutlichen höheren Kurs. Jetzt beginnt die Aktie zu fallen und ich möchte nur diesen zweiten Zukauf wieder verkaufen. Mit meinem initialen Kauf und dem ersten Zukauf bin ich weiterhin zufrieden. Dadurch, dass ich nur den zweiten Zukauf wieder verkaufe, ändert sich natürlich auch mein "Gesamt Einstandswert", er wird niedriger. Wohingegen, wenn ich nur ein Großes Ganzes habe sich der Einstandswert nicht mehr verändert, wenn ich die Aktienzahl vom zweiten Zukauf verkaufe, er bleibt immer gleich. Und was eigentlich noch viel schlimmer ist, durch das "first in, first out" Prinzip würden ja die Aktien von meinem initialen Kauf zuerst verkauft werden und gar nicht die von meinem zweiten Zukauf.

 

Kleine Beispielrechnung:

Initialer Kauf -> 10 Stück à 10€

1ster Zukauf -> 5 Stück à 15€

2ter Zukauf -> 5 Stück à 20€

= 20 Aktien mit einem Einstandswert von 13,75€

 

Verkaufen von bestimmter Position:

2ter Zukauf -> 5 Aktien werden verkauft

= 15 Aktien mit einem Einstandswert von 11,67€

 

Verkaufen "first in, first out"

5 Aktien vom initialen Kauf werden verkauft

= 15 Aktien mit einem Einstandswert von 13,75€

 

Man kann natürlich diskutieren und sagen, aber ja du machst doch dann viel mehr Gewinn bei dem Verkauf "first in, first out" als wenn du den zweiten Zukauf wieder verkaufst. Das ist natürlich auch korrekt. Mir gehts aber darum, den Einstandswert beeinflussen zu können, wenn ich mich bei fallenden Kursen gezielt von den schlechtesten Positionen trennen kann. Denn im Endeffekt will ich die Aktie ja gar nicht komplett verkaufen, sondern kleine Korrekturen bei schlechten Zukäufen durchführen. Und das geht nur, wenn ich die Zukäufe separat traden kann.

 

Ich hoffe, dass war halbwegs verständlich.

vor 5 Stunden von beamter97:

 

wie wäre es mit comdirect oder consors?

Bei beiden kannst Du mehrere Depots führen, zwischen denen du deine (Teil-)Bestände hin- und herschieben kannst, so dass du FIFO-gerecht verkaufen kannst.

Die einzelnen Kauftranchen kannst du in der Steuersimulation (comdirect) bzw. Wertpapierhistorie (consors) nachverfolgen.

Trailing-Order gehen meines Wissens auch bei beiden.

Klingt erstmal nicht verkehrt. Wobei ich ungerne mehrere Depots würde führen wollen. Nichtsdestotrotz werde ich mich damit mal eingehender Auseinandersetzten. Hab vielen Dank!

[odensee]

vor 4 Minuten von veitastic:

Es geht mir nicht um die Steuererklärung. Es geht mir darum nicht nur das Große Ganze handeln können zu wollen, sondern jede einzelne Position bei Teilverkäufen.

Die Botschaft ist angekommen. Auch bei den Vorpostern. Brauchst du nicht umständlich zu beschreiben, was du vor hast.  Und die (einfachste) Lösung lautet: zwei Depots beim gleichen Broker. Das zweite Depot ist, je nach Broker, mit ein paar Mausklicks angelegt und das Übertragen von einem Depot zum anderen geht z.B. bei ING in "real time". Die comdirect ist da etwas gemütlicher.

[beamter97]

vor 12 Minuten von veitastic:

Verkaufen "first in, first out"

5 Aktien vom initialen Kauf werden verkauft

= 15 Aktien mit einem Einstandswert von 13,75€

Meine Mathematik sagt: 5 Aktien zu 10€ + 5 Aktien zu 15€ +5 Aktien zu 20€  ergibt einen durchschnittlichen Einstandskurs von 15€

[Nightfire]

Ich dachte immer, zwei Depots mit den gleichen Positionen um bewusst das FIFO zu umgehen, würde das Finanzamt als Steuerverkürzung auslegen. 

[odensee]

vor 7 Minuten von Nightfire:

Ich dachte immer, zwei Depots mit den gleichen Positionen um bewusst das FIFO zu umgehen, würde das Finanzamt als Steuerverkürzung auslegen. 

Warum? Irgendwann zahlst du Steuern - oder gehst mit Verlust raus.

[Nightfire]

So gesehen ja. 

[Cai Shen]

vor 13 Minuten von Nightfire:

So gesehen ja. 

Ich verstehe auch nicht, warum das Vorgehen legal ist. Recht muss man nicht verstehen, nur anwenden, macht das Leben leichter.

Das gleiche Thema hatten wir aber letztens bei Währungen, wenn man nachweisen kann, dass exakt der Euro 1234 in USD getauscht wurde, isses wieder legal 1-1233 zu umgehen.

Scheinbar gilt FIFO als steuervereinfachende Pauschalregelung sobald alles in einem Topf landet.

Am Ende ist es vermutlich nur eine Frage des Nachweises und wenn der Broker eine reguläre Abrechung für das Zweitdepot erstellt sieht das Finanzamt auch keine alternativen Fakten.

[odensee]

vor einer Stunde von Cai Shen:

Ich verstehe auch nicht, warum das Vorgehen legal ist. Recht muss man nicht verstehen, nur anwenden, macht das Leben leichter.

1. Fall: Kauf von Anteilen im Depot Nr. 1 (comdirect) - später dann Kauf von Anteilen im Depot Nr. 2 (ING). Verkauf dann, wie es mir passt.  (Banken nur als Beispiel...!)

2. Fall: Kauf von Anteilen im Depot Nr. 1 (wo auch immer) - später dann weiterer Kauf von Anteilen, ebenfalls Depot Nr. 1. Verkauf dann aus Depot Nr. 2 nachdem ein Teil dorthin übertragen wurde.  (Oder aus Depot Nr. 1, je nachdem was man erreichen will).

 

Wo wird "das Finanzamt" im ersten Fall benachteiligt? Wo im zweiten Fall? Und warum sollte (1) legal und (2) nicht legal sein?

[whister]

vor 2 Stunden von veitastic:

Kleine Beispielrechnung:

Initialer Kauf -> 10 Stück à 10€

1ster Zukauf -> 5 Stück à 15€

2ter Zukauf -> 5 Stück à 20€

= 20 Aktien mit einem Einstandswert von 13,75€

 

Verkaufen von bestimmter Position:

2ter Zukauf -> 5 Aktien werden verkauft

= 15 Aktien mit einem Einstandswert von 11,67€

Und wie soll dir eToro dabei helfen? Auch wenn du die 5 Stücke vom 2ten Zukauf lt. Anzeige bei eToro verkauft hast, hast du steuerrechtlich 5 Stücke vom initialen Kauf mit einem Anschaffungspreis von 10€/Stück verkauft. Dieser eToro "Trick" führt nur dazu dass der angezeigte Einstandswert wie gewünscht ist - der tatsächliche aber höher.

[Nightfire]

Ich sehe die Benachteiligung des Finanzamtes darin, dass wenn ich die allerersten Positionen z.B. 30 Jahre halte und erst zur Rente verkaufe mit ordentlich Kursgewinn, kann ich diese, so es das dann gültige Steuergesetz will, mit meinem dann niedrigeren pers. Steuersatz versteuern und nicht mit der Abgeltungssteuer. 

vor 9 Stunden von Cai Shen:

Scheinbar gilt FIFO als steuervereinfachende Pauschalregelung sobald alles in einem Topf landet.

Das kann natürlich sein. 

[odensee]

vor 6 Minuten von Nightfire:

Ich sehe die Benachteiligung des Finanzamtes darin, dass wenn ich die allerersten Positionen z.B. 30 Jahre halte und erst zur Rente verkaufe mit ordentlich Kursgewinn, kann ich diese, so es das dann gültige Steuergesetz will, mit meinem dann niedrigeren pers. Steuersatz versteuern und nicht mit der Abgeltungssteuer.

Naja, dann ist "das Finanzamt" noch mehr benachteiligt, wenn du vor der Rente gar nichts verkaufst und auch als Rentner immer nur soviel, wie du gerade brauchst.

Alternativ: wenn du bei zwei Banken ein Depot hast, direkt deine Käufe in verschiedenen Depots tätigst, und dann aus dem Depot verkaufst, aus dem heraus es teuerlich günstiger ist, hast du exakt den gleichen Effekt. Warum soll der exakt gleiche Effekt, erzielt auf unterschiedlichen Wegen, einmal eine Steuerverkürzung sein und einmal nicht?

[Nightfire]

vor 17 Minuten von odensee:

Naja, dann ist "das Finanzamt" noch mehr benachteiligt, wenn du vor der Rente gar nichts verkaufst und auch als Rentner immer nur soviel, wie du gerade brauchst.

Alternativ: wenn du bei zwei Banken ein Depot hast, direkt deine Käufe in verschiedenen Depots tätigst, und dann aus dem Depot verkaufst, aus dem heraus es teuerlich günstiger ist, hast du exakt den gleichen Effekt. Warum soll der exakt gleiche Effekt, erzielt auf unterschiedlichen Wegen, einmal eine Steuerverkürzung sein und einmal nicht?

Wenn ich das so lese, muss ich dir wohl recht geben. Dann ist FiFo doch nur eine steuervereinfachende Pauschalregelung wie @Cai Shen schrieb. 

[monopolyspieler]

vor 15 Stunden von Cai Shen:

Scheinbar gilt FIFO als steuervereinfachende Pauschalregelung sobald alles in einem Topf landet.

Das hatte bis 2009 2007 merkwürdigerweise aber alles anstandslos geklappt.

Beim Broker konnte man sich die Positionen einer Aktie nach den einzelnen Anschaffungsdaten aussuchen, die man verkaufen wollte.

Danach wurde besteuert.

Heute hat man FIFO, das man mit einem Zweitdepot aushebeln kann, um dann wie bis 2009 selbst den Bestand zu wählen, der veräussert werden soll.

 

Ehrlich gesagt wäre da die kaufmännische Berechnung (Durchschnittskurs) wohl zielführender gewesen, wenn es um "Vereinfachung" und nicht um

Drangsalierung des Anlegers gehen soll.

Die Wahrheit wird wohl sein:

Es wird in der schlichten Denkweise der Politik angenommen- was länger im Depot war, hat mehr Gewinne

und wirft mehr Steuern beim Verkauf ab, als die Wertpapiere mit kürzerer Haltedauer. Das ganze wird dann

wie immer als Vereinfachung dem Wahlvolk verkauft.

2009 kam dann noch hinzu, das man auf diese Weise elegant die bis dahin steuerfreien Bestände (Spekulationsfrist 1 Jahr) schneller abbauen kann.

[chirlu]

vor 2 Stunden von monopolyspieler:

Das hatte bis 2009 merkwürdigerweise aber alles anstandslos geklappt.

 

Nicht eher nur bis zum 17. 8. 2007? Am 18. trat der heutige § 20 Abs. 4 S. 7 EStG mit der FIFO-Regelung in Kraft.

[monopolyspieler]

Oh- Schreibfehler. Ich war da gedanklich schon in der letzten Zeile.

[oktavian]

vor 6 Stunden von Nightfire:

Ich sehe die Benachteiligung des Finanzamtes darin, dass wenn ich die allerersten Positionen z.B. 30 Jahre halte und erst zur Rente verkaufe mit ordentlich Kursgewinn, kann ich diese, so es das dann gültige Steuergesetz will, mit meinem dann niedrigeren pers. Steuersatz versteuern und nicht mit der Abgeltungssteuer.

Davon hat der Fiskus aber dennoch mehr, denn die Einkommenssteuer ist nicht alles. Wenn du in DE dadurch mehr konsumiert fällt auch Mwst. an und druch mehr jobs entstehen auch extra Einnahmen (multiplikator). Das ist allemal steuerfreundlicher als es zu 0% aufs Sparbuch zu packen, selbst wenn du eine 30 jährige Steuerstundung nutzen würdest. Ich kann nur immer empfehlen die latenten Steuern schon im Kopf zu behalten, denn Vermögen ist nicht gleich dem Kontostand, wenn dem Fiskus im Prinzip xx% davon gehören. Also dem Staat gehört xx% von meinem Depot, wenn ich da unrealisierte Gewinne drin habe. Wenn du so willst schaden dann Sparbücher, Anleihen im Gegensatz zu Aktien-ETF dem Fiskus, da er dort weniger mitverdienen kann. Also man muss da kein schlechtes Gewissen haben, wenn man Gewinne nicht realisiert. Keiner sollte seinen Altbestand verkaufen, um mehr Steuern zu bezahlen als nötig.

 

Wenn der Staat mir nicht jährlich Steuern abkassieren würde, könnte ich mehr investieren und langfristig mehr Steuern bezahlen (z.B. Steuerstundung im "Rentendepot" halte ich für sinnvoll und bei Lebensversicherungen hat man da auch Steuervergünstigungen rausgehauen nur Aktien sind böse / Einzahlung könnte man ja z.B. auf 10.000/Jahr oder sowas begrenzen - andere Länder haben sowas).

 

Ich wäre dafür, dass der Anleger selbst lots matchen kann statt Zwangs FiFo, denn derzeit zahlen die "Dummen" mehr und ja ich bin ich auch dumm. Ich optimiere das nicht. Nur Altbestand versuche ich zu halten, aber ausländische Spin-offs können da zu einer Substanzbesteuerung führen und man muss aufpassen.

[beamter97]

vor 16 Stunden von Cai Shen:

Recht muss man nicht verstehen, nur anwenden, macht das Leben leichter.

Du solltest das geltende Recht kennen, denn wenn die Exekutive das Recht anwendet - sei es der Polizist hinter der Laserpistole, oder dein Finanzbeamter -, macht es das Leben leichter, sich gesetzeskonform verhalten zu haben.

[Cai Shen]

vor 2 Minuten von beamter97:

Du solltest das geltende Recht kennen, denn wenn die Exekutive das Recht anwendet

Besserwisser! Aus diesem Blickwinkel eines Beamten tatsächlich ungünstig formuliert aber du weißt offensichtlich, was ich meinte.

Ich wende hier gleich das Recht an, Beiträge zu löschen.