Unterschied normale Anleihe vs. Anleihe ETF

[MightyMo30]

Hallo liebe User,

 

ich habe mich viel mit Anleihen beschäftigt, es scheint ein nicht ganz einfaches Investment zu sein. Dennoch habe ich bisher einiges lernen können.

 

Meine Frage lautet wie folgt:

 

Soweit ich das richtig verstanden habe, hat Eine normale Anleihe:

 

- einen Nominalbetrag

- einen Kupon

- eine festgeschriebene Dauer.

Man kann die Anleihe bis zum Ende halten und der Kurs kann einem egal sein. Am Ende der Laufzeit bekommt man den Nominalbetrag wieder. Verkauft man die Anleihe vor Fälligkeit, dann spielen die Kurse schon eine Rolle. Man investiert letztendlich nur in diese eine Anleihe. Zusätzlich bekomme man jährlich einen festen Zinssatz (Kupon Wert).

 

Nun zum Anleihen ETF:

 

Hier habe ich das so verstanden, dass der Etf in mehrere Anleihen mit unterschiedlichen Laufzeiten und Zins investiert.

Meine Frage ist, wie funtioniert hier der Ablauf?

Wo ist der Nominalwert, wo ist der Kupon? Wo ist die Feste Laufzeit?

Wenn ich mir Anleihen ETF's ansehe, dann finde ich , wie bei Aktien, einen Aktienkurs, der sich täglich verändert. Dann finde ich einen Anlagedatum des ETF's und die Dauer. Wie funtioniert das jetzt nun? Ist das wie eine Aktie oder ein normaler Etf, wo ich meinen Profit über die Kurse mache,

oder ist das auch so, dass ich den ETF bis zur Fälligkeit halten muss, um dann den Kaufbetrag zurückzubekommen?

 

Würde mich freuen, wenn mir hier geholfen werden könnte, evtl. mit Praxisbeispielen.

 

Vielen Dank

[gurkentruppe]

Der Anleihen-ETF hat keine Fälligkeit, denn er wird immer neue Anleihen kaufen. Für Dich wichtig ist die „Duration“, dh grob die durchschnittliche Laufzeit der im ETF enthaltenen Anleihen. Die bestimmt das Zinsänderungsrisiko.

Wenn das Zinsniveau steigt, dann fällt erstmal der Kurs des Anleihen-ETF, wie bei einer einzelnen Anleihe auch. Andererseits wird der Anleihen-ETF dann später höhere Zinsen vereinnahmen, so dass der Kursverlust eher was temporäres ist. Die geplante Haltedauer sollte länger sein als die Duration.

[MightyMo30]

Hallo gurkentruppe,

 

danke für die Antwort.

 

So richtig habe ich das nicht verstanden leider.

 

Wenn ich mir z.B. den Ishares Treasury Bond ETF kaufe, der steht hier mit einem aktuellen Kurs von 113 Euro. https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B14X4S71

Außerdem steht hier eine Laufzeit von 1-3 Jahre. Das bedeutet, dass die darin befindlichen Anleihen immer zwischen 1-3 Jahre gehen.

Frage 1: Heisst das, dass der ETF immer Anleihen kauft, die 1-3 Jahre Laufzeit haben, und wenn diese Ablaufen, werden die verkauft und neue nachgekauft?

Frage 2: Kann ich die Anleihe jederzeit wieder verkaufen? Bei einem Kursverlust mache ich dann bei einem Verkauf demnach einen Verlust

Frage 3: Woher erfahre ich, von welcher Anleihe ich nun welchen Zins bekomme und wann die Zinszahlung sein wird?

Frage 4: Du sagst, wenn der Kurs fällt des ETF, dann steigt der Zins den ich bekomme, wie meinst du das?

Frage 5: Wo ist hier der Mehrwert zu einer Normalen Anleihe? Ich sehe hier nicht den Sicherheitsfaktor, da bei einer Normalen Anleihe ich mein Geld sicher zurückbekomme, wenn diese abgelaufen ist.

[Mvp]

1: Ja, bzw 1 Jahr vor ablauf verkauft

2: die Anleihe oder den Anleihen etf? Ja bei Verlust machst du Verlust..

3: gängige finanzportale, zb Börse Stuttgart finde ich für Anleihen gut. Angaben immer ohne  Gewähr, dafür in den Prospekt schauen

4: Anleihe hat bei Kurs von 100% 2% Kupon. Bei Kurs von 90% immer noch 2% Kupon. Wie hoch ist dann dein „Zins“?
5: diversifikation. Anleihen haben Stückelungen von 1000 bis 100.000 und mehr Euro. Wie viele einzelne Anleihen kannst du dir kaufen? Wie oft musst du an und verkaufen um dein Ziel zu erreichen?

[gurkentruppe]

Mehrwert zu einer normalen Anleihe: Kann in Diversifizierung liegen, zB bei Unternehmensanleihen hast Du ja sonst das spezielle Insolvenzrisiko eines Unternehmens, während der Anleihen-ETF dieses auf viele Schuldner verteilt. Das gilt natürlich nicht für Dein Beispiel, da hast Du ja nur einen Schuldner, nämlich die USA. Da wäre der Vorteil dann eher nur die Bequemlichkeit, dass Du bei der gewählten kurzen Laufzeit (1-3 Jahre) nicht immer wieder neue US-Staatsanleihen kaufen musst. Könntest auch gleich eine dreijährige US-Anleihe erwerben und Dir dann nach Fälligkeit ne neue kaufen.

... darf ich mir noch einen Hinweis erlauben: Wenn Du USD-Anleihe kaufst, hast Du natürlich auch das Währungsrisiko. Der Dollar kann viel stärker schwanken als in Deinem Beispiel die Rendite dieser Kurzläufer ist. Wenn  Du das so willst und einen stärkeren Dollar erwartest, ist es natürlich OK.

[oktavian]

1. nein: Bei Fälligkeit wird nicht verkauft, sondern das Geld würde zurückgezahlt werden vom Emittenten. Zudem kauft der ETF nur Anleihen mit Restlaufzeit >1Jahr. Denke die APs werden Kurzläufer aufnehmen und länger laufende Anleihen liefern, damit der ETF die Duration hält.

2. Anleihen haben vermutlich geringere Liquidität und höheren spread als ein ETF. Wenn du schon Zinsen erhalten hast, kannst du auch mit Kursverlust einen Gewinn erzielen. Manche Anleihen werden ohne Stückzinsen gehandelt.

3. Prospekt der Anleihe.

4. Ausschüttungsrendite/Nominalverzinsung ist nicht gleich der effektiven Verzinsung außer die Anleihe notiert auf par

5.sicher kriegst du dein Geld bei keiner Anleihe zurück, aber US Staatsanleihen sind per Definition risikolos, bedenke auch Währungsschwankung+Inflation

[Rubberduck]

vor 3 Stunden von MightyMo30:

Frage 5: Wo ist hier der Mehrwert zu einer Normalen Anleihe? Ich sehe hier nicht den Sicherheitsfaktor, da bei einer Normalen Anleihe ich mein Geld sicher zurückbekomme, wenn diese abgelaufen ist.

 

Das kommt drauf an was Du kaufen willst. Vieles kannst Du als Kleinsparer gar nicht kaufen. 

Übrigens (auch und gerade) relativ sichere Anleihen.

[stagflation]

vor 3 Stunden von MightyMo30:

 da bei einer Normalen Anleihe ich mein Geld sicher zurückbekomme, wenn diese abgelaufen ist.

 

Dann kannst Du natürlich auch einfach die "normale" Anleihe kaufen!

 

Das gilt übrigens auch für Aktien. Wenn man sich sicher ist, dass eine Aktie im Wert steigen wird, braucht man auch keine Aktien-ETFs, keine Anleihen und kein Tages-/Festgeld. Einfach alles in die Aktien investieren und gut ist!

[MightyMo30]

2 hours ago, oktavian said:

1. nein: Bei Fälligkeit wird nicht verkauft, sondern das Geld würde zurückgezahlt werden vom Emittenten. Zudem kauft der ETF nur Anleihen mit Restlaufzeit >1Jahr. Denke die APs werden Kurzläufer aufnehmen und länger laufende Anleihen liefern, damit der ETF die Duration hält.

2. Anleihen haben vermutlich geringere Liquidität und höheren spread als ein ETF. Wenn du schon Zinsen erhalten hast, kannst du auch mit Kursverlust einen Gewinn erzielen. Manche Anleihen werden ohne Stückzinsen gehandelt.

3. Prospekt der Anleihe.

4. Ausschüttungsrendite/Nominalverzinsung ist nicht gleich der effektiven Verzinsung außer die Anleihe notiert auf par

5.sicher kriegst du dein Geld bei keiner Anleihe zurück, aber US Staatsanleihen sind per Definition risikolos, bedenke auch Währungsschwankung+Inflation

kannst du mir vllt eine Beispielrechnung aufzeigen, wie ich mit der ETF Anleihe trotz Kursverlust einen Gewinn erzielen kann und dazu noch die Zinsen?

[Ramstein]

vor 1 Minute von MightyMo30:

Wenn du schon Zinsen erhalten hast, kannst du auch mit Kursverlust einen Gewinn erzielen.

 

vor 1 Minute von MightyMo30:

kannst du mir vllt eine Beispielrechnung aufzeigen, wie ich mit der ETF Anleihe trotz Kursverlust einen Gewinn erzielen kann und dazu noch die Zinsen?

 

Textverständnis? Zinszahlung 5 Euro, Kursverlust 2 Euro, ergibt 3 Euro Gewinn.

[gurkentruppe]

Ich bin eher neu hier und z.T. von dem etwas schwankenden Niveau der Diskussionen in diesem Forum erstaunt. Tip für alle, die Englisch können: Bogleheads-Forum in den USA (enthält aber auch Bereiche aus europäischer Sicht):

 

https://www.bogleheads.org/forum/index.php

 

Ausgangspunkt ist dort das passive Investieren nach Bogle, aber auch von übergeordnetem Interesse. Hat mir jedenfalls sehr geholfen. Man muss sehen, dass in den USA viel mehr Menschen das Problem der eigenen Geldanlage haben, weil dies einen Großteil der Altersversorgung ausmacht. Schon deswegen ist dort nicht nur eine wesentlich größere Fonds-Industrie entstanden, sondern wohl auch ein höheres Niveau in den Diskussionen. Aber kann ja auch hier noch werden. 

[Ramstein]

vor 8 Minuten von gurkentruppe:

Ich bin eher neu hier und z.T. von dem etwas schwankenden Niveau der Diskussionen in diesem Forum erstaunt.

Das kommt vor allem daher, dass viele neue Nutzer weder die Informationen für neuen Nutzer, noch die Stickies lesen und beherzigen.

[oktavian]

vor 14 Minuten von gurkentruppe:

Ich bin eher neu hier und z.T. von dem etwas schwankenden Niveau der Diskussionen in diesem Forum erstaunt. Tip für alle, die Englisch können: Bogleheads-Forum in den USA (enthält aber auch Bereiche aus europäischer Sicht):

 

https://www.bogleheads.org/forum/index.php

 

Ausgangspunkt ist dort das passive Investieren nach Bogle, aber auch von übergeordnetem Interesse. Hat mir jedenfalls sehr geholfen. Man muss sehen, dass in den USA viel mehr Menschen das Problem der eigenen Geldanlage haben, weil dies einen Großteil der Altersversorgung ausmacht. Schon deswegen ist dort nicht nur eine wesentlich größere Fonds-Industrie entstanden, sondern wohl auch ein höheres Niveau in den Diskussionen. Aber kann ja auch hier noch werden. 

Jeder fängt mal klein an. Im Schnitt sind die Amerikaner erstaunlicherweise von der Finanzbildung besser als die Deutschen, da sie mehr in Aktien anlegen und auch oftmals schon die Eltern/Großeltern es getan haben. Hinzu kommt mehr entrepeneurship und auch eine Kultur des Verzeihens von Scheitern mit einer Geschäftsidee. In DE würde jeder nur schadenfroh sagen: ich wusste schon immer, dass es nicht klappt. Insgesamt schätze ich die Allgemeinbildung in DE schon, aber einfachste Abzinsungen von zukünftigen Zahlungsströmen auf den Barwert fallen selbst manchem Akademiker schwer. Das Schulsystem ist wohl nicht gut bei uns, aber es werden viele Bücher/Zeitungen gelesen. Nun lernen die deutschen Autodidakten nun einmal nicht gerne über Finanzthemen und Wirtschaftsbücher haben keine chance in den bestsellerlisten.

https://www.investopedia.com/ ist auch gut für Einsteiger. Wikipedia ist auf englisch auch beseser in FInanzthemen.

 

 

[gurkentruppe]

Ja, wobei es ja auch in deutscher Sprache vernünftige Sachen gibt, sei es Kommer oder auch Sachen von Bogle in deutscher Übersetzung.

 

OK, ich habe auch nicht die "Stickies" gelesen, aber weil wir hier im Anleihen-Bereich sind und beim Thema Einzelanleihen vs. Anleihen-ETF: Wie ist das mit dem Kauf von Einzelanleihen (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) durch Normalo-Privatanleger, d. h. ich meine von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen, ist das rechtlich so ohne weiteres möglich?

[oktavian]

vor 13 Minuten von gurkentruppe:

Ja, wobei es ja auch in deutscher Sprache vernünftige Sachen gibt, sei es Kommer oder auch Sachen von Bogle in deutscher Übersetzung.

 

OK, ich habe auch nicht die "Stickies" gelesen, aber weil wir hier im Anleihen-Bereich sind und beim Thema Einzelanleihen vs. Anleihen-ETF: Wie ist das mit dem Kauf von Einzelanleihen (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) durch Normalo-Privatanleger, d. h. ich meine von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen, ist das rechtlich so ohne weiteres möglich?

Rechtlich ist es kein Problem, solange du Zugang hast. Außer vielleicht Iran-Anleihen oder sowas. Staatsanleihen kann ich z.B. nur im Sekundärmarkt kaufen, aber die großen Banken haben direkten Zugriff. Ich sehe bei Anleihen aber keinen großen Sinn für Privatanleger, da es einfach zuviele verschiedene Papiere gibt und die Prospektbedingungen können je nach Tranche abweichen. Also das ist ein Haufen zum Lesen. Das lohnt eher nicht im Vergleich zu Aktien. Aktien sind rechtlich wesentlich vergleichbarer und man kann sich da i.d.R. direkt auf die cash flows konzentrieren.

[bondholder]

vor 30 Minuten von gurkentruppe:

Wie ist das mit dem Kauf von Einzelanleihen (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) durch Normalo-Privatanleger, d. h. ich meine von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen, ist das rechtlich so ohne weiteres möglich?

– kleinste handelbare Einheit beachten (das können 1k,  50k oder auch 200k Euro sein)

– Mifid 2:

 

[Ramstein]

vor 3 Stunden von gurkentruppe:

OK, ich habe auch nicht die "Stickies" gelesen, aber weil wir hier im Anleihen-Bereich sind und beim Thema Einzelanleihen vs. Anleihen-ETF: Wie ist das mit dem Kauf von Einzelanleihen (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) durch Normalo-Privatanleger, d. h. ich meine von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen, ist das rechtlich so ohne weiteres möglich?

Wie wäre es mit Anleihen für Dummies lesen? Lesen bildet.

[MightyMo30]

2 hours ago, Ramstein said:

 

 

Textverständnis? Zinszahlung 5 Euro, Kursverlust 2 Euro, ergibt 3 Euro Gewinn.

erstmal danke für die halbe Antwort. Nur deine arrogante Art solltest du dir besser sparen. An der Anzahl deiner Forenbeiträge lässt sich erkennen, dass du dich seit jahren mit Finanzen beschäftigst, das tue ich erst seit 6 Monaten. Zudem habe ich auch klar geschrieben, dass ich ein Neuling bin. Wofür ist denn dieses Forum? Wenn alle schon alles wissen, dann kann man es doch auch gleich zumachen.

[gurkentruppe]

Ja, werde ich machen. Die Antwort von bondholder hilft aber auch schon weiter, ich hatte da so etwas in Erinnerung mit Beschränkungen für Privatanleger. Danke!  

[Rubberduck]

vor 36 Minuten von gurkentruppe:

Wie ist das mit dem Kauf von Einzelanleihen (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) durch Normalo-Privatanleger, d. h. ich meine von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen, ist das rechtlich so ohne weiteres möglich?

 

(Very) Long story.  Dank MIFID ist beispielhaft der Kauf von Dollar-Anleihen extrem zäh geworden. Selbst wenn die Stückelung passt.

 

Dann ist auch immer die Frage wie liquide die Dinger sind. Die großen Jungs handeln die alle OTC. Da kommst Du nicht dran.

Was nützt es Dir, wenn Du Afrika-Sub-Sahara-Bonds mit schicken Kupon grundsätzlich kaufen kannst, die Dinger aber einen irren Spread haben und ohne irre Verluste nicht mehr verkauft werden können.

[gurkentruppe]

Ja, ich glaube, ich bleibe lieber bei Anleihen-ETFs und mache dazu mal einen extra thread auf.

[stagflation]

vor 35 Minuten von MightyMo30:

erstmal danke für die halbe Antwort. Nur deine arrogante Art solltest du dir besser sparen. An der Anzahl deiner Forenbeiträge lässt sich erkennen, dass du dich seit jahren mit Finanzen beschäftigst, das tue ich erst seit 6 Monaten. Zudem habe ich auch klar geschrieben, dass ich ein Neuling bin. Wofür ist denn dieses Forum? Wenn alle schon alles wissen, dann kann man es doch auch gleich zumachen.

 

Jeder von uns hat mal angefangen. Aber mit Google sollte man recht schnell Seiten finden, auf denen Anleihen und Anleihe-ETFs erklärt werden. Wenn Du dann Fragen hast oder Du an irgendeiner Stelle nicht weiterkommst, bist Du sehr gerne willkommen. Und dann helfen wir gerne. Aber wenn Du Fragen stellst, die tausendfach sehr gut an anderer Stelle beantwortet werden: es macht keinen Spaß, das alles noch zum eintausend-und-ersten-mal zu beantworten. So ein bisschen Eigeninitiative erwarten wir schon...

 

Wenn Du schreibst "bei einer Normalen Anleihe ich mein Geld sicher zurückbekomme" - dann ist das natürlich eine Provokation! Auch wenn Du es nicht so meinst und Dir vielleicht gar nicht bewusst ist, dass es eine Provokation ist. Es gibt keine sicheren Anlagen - und erst recht keine sicheren Anlagen mit hoher positiver Rendite und der Möglichkeit, jederzeit an sein Geld zu kommen! Deshalb gibt es ja die Portfolio-Theorie. Und deshalb betreiben ja alle den Riesen-Aufwand - um sich ein Portfolio mit einer möglichst hoher Rendite, einem möglichst geringen Risiko und möglichst guter Zugriffsmöglichkeit auf das Geld zu bauen.