Aufspaltung gemäß Artikel L.214-8-7 des französischen Finanz- und Währungsgesetzbuchs

[Lolopo]

Hallo,

 

ich bin neu im Forum und bitte um Verständnis für mögliche Missachtung der Gepflogenheiten. 

 

Ich habe folgendes Problem: Ein Fond wurde gemäß Artikel L.214-8-7 des französischen Finanz- und Währungsgesetzbuchs in zwei Fonds aufgespaltet (SPIN-OFF). Der Großteil des Vermögens in in einen handelbaren Fonds (liquide Mittel) und der kleinere Teil in einen nicht handelbaren Fonds (illiquide Mittel), der auch keine Wertentwicklung hat. 

 

In der Anlegerinformation zum illiquiden Fonds steht folgendes:

 

"H2O MULTIBONDS SP (ISIN-Code: FR0013535952 Anteilsklasse H2O MULTIBONDS SP R)

Dieser Fonds war Gegenstand einer Aufspaltung gemäß Artikel L.214-8-7 des französischen Finanz- und Währungsgesetzbuchs Verwaltungsgesellschaft: H2O AM LLP (BPCE-Gruppe)
Der OGAW wird ab dem 05.10.2020 (Tag der Aufspaltung) liquidiert und seine Verwaltung verfolgt das Ziel eines endgültigen Vermögensabbaus. Die Liquidation des OGAW wird abgeschlossen, sobald die Wiedererlangung der Gesamtheit seiner nicht liquiden Vermögenswerte abgeschlossen sein wird.
Die Angaben in den vorliegenden Wesentlichen Anlegerinformationen entsprechen jenen, die vor der Aufspaltung in Kraft waren"

 

Mein Drang nach Portfolioordnung nötigt mich hier zu erfahren wann denn die "Wiedererlangung der Gesamtheit seiner nicht liquiden Vermögenswerte abgeschlossen sein wird".

Hat hier jemand Erfahrung wie lang so ein Prozess dauern kann? Oder weiß jemand wie und wo ich dieses Prozess umgehen kann und die Anteile vorher veräußern kann? Habe ich eine Wahl? H2O AM LLP (BPCE-Gruppe) antwortet nicht auf meine Fragen.

 

Einige Portfolioauswerte-Tools können aufgrund des 0,00€  Einstandskurses und der 0% Wertentwicklung keine Gesamt Performance darstellen. Diese ist aber relativ wichtig für mich. 

 

Über jeden Tipp bin ich dankbar!

 

Wünsche eine schöne Woche

 

[kleinerfisch]

vor einer Stunde von Lolopo:

Hat hier jemand Erfahrung wie lang so ein Prozess dauern kann?

Von den seit der Finanzkrise 2008 geschlossenen und zu unterschiedlichen Zeitpunkten in Liquidation gestellten Immobilienfonds ist noch kein einziger endgültig liquidiert.

Das liegt an zwei Dingen: Zum Einen mussten Milliardenportfolios an Immobilien verkauft werden, was bis 2016/17 und in einigen Fällen länger gedauert hat (ein Fonds hat sogar immer noch eine letzte Immobilie). Zum anderen werden auch nach Abverkauf aller Assets noch Gelder in den Fonds zurückgehalten, wenn und soweit auch nur geringste Chancen bestehen, dass der Fonds noch von Dritten in Anspruch genommen wird (Steuern, Ansprüche der Immo-Käufer). Sollte der Fonds nämlich nicht in der Lage sein, solche Ansprüche zu erfüllen, müsste die KAG einspringen, da es rechtlich nicht möglich ist, von den Anteilseignern Geld zurückzuholen.

Wie das in Deinem Fall sein wird, hängt also davon ab, was in der illiquiden Tranche eigentlich drin ist.

Wenn Du im Bundesanzeiger unter den betroffenen ISIN suchst, findest Du einige Dokumente zu dem Vorgang.

Wenn ich es richtig verstehe handelt es sich in großen Teilen um nicht gehandelte Unternehmensanleihen, insbesondere von der Tennor-Gruppe (Lars Windhorst).

Eigentlich sollten da auch Jahres-, Halbjahres- und Abwicklungsberichte stehen, ich finde aber keine. Die sollte man aber bei der Fondsgesellschaft bekommen. Da steht dann genauer drin, was eigentlich in dem Fonds enthalten ist und evtl. auch Infos zur Liquidation.

Ich hatte mich mal an die BAFin gewandt, als einige KAGs der Immofonds in Liquidation keine Berichte in den BuAnz eingestellt hatten. Nach einer Weile waren sie dann da und zukünftige Berichte wurden innerhalb der gesetzlichen Fristen veröffentlicht. Das waren aber alles deutsche Fonds.

 

vor 1 Stunde von Lolopo:

Oder weiß jemand wie und wo ich dieses Prozess umgehen kann und die Anteile vorher veräußern kann?

Bei Valora werden außerbörslich illiquide Werte aller Art gehandelt. Evtl. gibt es noch andere ähnliche Anbieter.

Rechne mit hohen Abschlägen.

 

vor 1 Stunde von Lolopo:

Einige Portfolioauswerte-Tools können aufgrund des 0,00€  Einstandskurses und der 0% Wertentwicklung keine Gesamt Performance darstellen.

Ich würde den alten Fonds auf die neue ISIN des neuen liquiden Fonds umbuchen (was wohl einen ordentlichen Wertverlust zur Folge haben würde).

Wenn und falls noch Gelder aus der illiquiden Tranche ausgezahlt werden, könntest Du die als Ausschüttungen des neuen Fonds behandeln.

Steuerlich geht das so wohl kaum, aber das macht ja hoffentlich Dein Broker für Dich.

 

Insgesamt eine merkwürdige Story. Es würde mich nicht wundern, wenn die KAG hier gegen regulatorische Pflichten verstoßen hat und ggf. schadenersatzpflichtig wäre.

[Life_in_the_sun]

vor 10 Minuten von kleinerfisch:

Immobilienfonds

Diese H2O-Fonds sind keine Immobilienfonds.

https://www.fondsprofessionell.de/news/vertrieb/headline/h2o-beerdigt-fonds-wegen-windhorst-investments-204131/

https://www.institutional-money.com/news/produkte/headline/eingefrorene-h2o-fonds-soviel-geld-steckt-in-illiquiden-papieren-200646/

 

[oktavian]

Es scheint um Anleihen zu gehen. Im Gegensatz zu ETF hast du bei Fonds das Problem von adverse selection, wenn informierte Anleger vor dir aussteigen: Der Fonds verkauft dann die verkaufbaren liquiden Anleihen und zahlt diese Anleger zunm NAV aus. Für die illiquiden Anleihen werden da errechnete Werte genommen, welche evtl zu hoch sind. Bei sowas muss man schnellstmöglich vor den anderen Anlegern raus. Wenn dann der Fonds geschlossen wird, kann man über den Zweitmarkt/Börse i.d.R. billiger rein, falls man die enthaltenen Anleihen wirklich mag.

 

Das liegt nun aber in der Vergangenheit. Nun hat die Fondsgesellschaft das Problem wohl erkannt und die toxischen Anleihen ausgegliedert und will diese dann Auslaufen lassen / geordnet verkaufen / was auch immer. Bei Verkäufen solle es dann Ausschüttungen aus dem Bestand geben, hier muss man auch gucken wie das steuerlich verbucht wird, da Ausschüttungen i.d.R. besteuert werden, oder? Hierdurch wird dann der Prozess der Anteilrückgabe im Übrigen liquiden Portfolio wieder fair. Habe nichts zu dem Fonds gelesen, das ist nur ein generelles problem bei Anleihenfonds. Also kann ich hier auch voll daneben liegen.

[kleinerfisch]

vor 23 Minuten von oktavian:

Wenn dann der Fonds geschlossen wird, kann man über den Zweitmarkt/Börse i.d.R. billiger rein

Das scheitert zunehmend wegen MIFID an dem mangelnden Interesse der KAGs, Zielgruppendefinitionen bereitzustellen. Keine Definition -> keine Kaufmöglichkeit für Privatanleger (brokerabhängig). Verkauf geht, glaube ich, noch, aber der potentiellen Käuferkreis ist eingeschränkt.

Außerdem muss eine Börse die Papiere listen, keine Ahnung, wer das entscheidet. Bei den Immofonds in Liquidation war es jedenfalls so, dass anfangs nicht alle Fonds gelistet waren (meist nur in Hamburg), dann noch welche nachkamen und aber auch wieder welche delistet wurden. IIRC betraf das aber (nur?) Fonds, die sich ursprünglich an Institutionelle richteten.

vor 12 Minuten von oktavian:

Im Gegensatz zu ETF

Was würde denn ein ETF in ähnlicher Situation machen?

vor 23 Minuten von Life_in_the_sun:

Diese H2O-Fonds sind keine Immobilienfonds.

Hat auch keiner behauptet. Die Immofonds in Liquidation sind ein (und das einzige mir bekannte) Beispiel für die tatsächliche Liquidation von illiquiden Fonds. Die Fallstricke hier sind dieselben:

Illiquide Assets müssen verkauft werden. Das dauert und kann, auch auf Grund von regulatorisch verursachtem Zeitdruck, schlechte Verkaufsergebnisse bringen.

Im Anschluss an Verkäufe kann die KAG entscheiden, noch Teil der Veräußerungsergebnisse  im Fonds zu behalten, um eventuelle Ansprüche Dritter zu befriedigen.

Was ich oben noch vergessen hatte: Diese Gelder liegen dann auf Bankkonten, kosten jahrelang Negativzinsen und Fondsgebühren und sind im schlimmsten Fall bei der Greensill-Bank angelegt...

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von kleinerfisch:

Das scheitert zunehmend wegen MIFID an dem mangelnden Interesse der KAGs, Zielgruppendefinitionen bereitzustellen. Keine Definition -> keine Kaufmöglichkeit für Privatanleger (brokerabhängig). Verkauf geht, glaube ich, noch, aber der potentiellen Käuferkreis ist eingeschränkt.

Außerdem muss eine Börse die Papiere listen, keine Ahnung, wer das entscheidet. Bei den Immofonds in Liquidation war es jedenfalls so, dass anfangs nicht alle Fonds gelistet waren (meist nur in Hamburg), dann noch welche nachkamen und aber auch wieder welche delistet wurden. IIRC betraf das aber (nur?) Fonds, die sich ursprünglich an Institutionelle richteten.

Was würde denn ein ETF in ähnlicher Situation machen?

Hat auch keiner behauptet. Die Immofonds in Liquidation sind ein (und das einzige mir bekannte) Beispiel für die tatsächliche Liquidation von illiquiden Fonds. Die Fallstricke hier sind dieselben:

Illiquide Assets müssen verkauft werden. Das dauert und kann, auch auf Grund von regulatorisch verursachtem Zeitdruck, schlechte Verkaufsergebnisse bringen.

Im Anschluss an Verkäufe kann die KAG entscheiden, noch Teil der Veräußerungsergebnisse  im Fonds zu behalten, um eventuelle Ansprüche Dritter zu befriedigen.

Was ich oben noch vergessen hatte: Diese Gelder liegen dann auf Bankkonten, kosten jahrelang Negativzinsen und Fondsgebühren und sind im schlimmsten Fall bei der Greensill-Bank angelegt...

 

 

Dein Vergleich mit Immobilienfonds „hinkt“.

 

vor 9 Minuten von kleinerfisch:

Liquidation von illiquiden Fonds.

Nicht der Fonds ist illiquide, sondern Teile der Assets. Im Schnitt sollen es ca 10 % der Assets bei allen H2O-Fonds sein.

 

Einfach mal die von mir verlinkten Artikel lesen.....

[oktavian]

vor 15 Minuten von kleinerfisch:

Was würde denn ein ETF in ähnlicher Situation machen?

Die illiquiden Anleihen nicht annehmen im redemption basket.

[kleinerfisch]

vor 23 Minuten von oktavian:

vor 39 Minuten von kleinerfisch:

Was würde denn ein ETF in ähnlicher Situation machen?

Die illiquiden Anleihen nicht annehmen im redemption basket.

Der ETF hat doch die illiquiden Anleihen!?

Wenn ich den C/R-Prozess richtig verstehe, verkaufe ich die Anteile, der C/R-Agent(?) sammelt solche Verkäufe und gibt die Anteile an die KAG zurück. Dafür erhält er dann entsprechende Assets des ETFs, hier also u.a. illiquide Anleihen.

Warum sollte er das machen? Ist er dazu verpflichtet? Wenn ja, muss er sie zu den Werten annehmen, zu denen sie in den Büchern des ETFs stehen?

vor 13 Minuten von Life_in_the_sun:

Nicht der Fonds ist illiquide, sondern Teile der Assets.

vor 14 Minuten von Life_in_the_sun:

Einfach mal die von mir verlinkten Artikel lesen

habe ich (und auch die Mitteilungen im BuAnz zu den beiden genannten ISINs). Aus dem zweiten verlinkten Artikel:

Zitat

In der Schließungsphase will H2O die liquiden Teile der Portfolios in neue Fonds überführen, während die nur schwer verkäuflichen Papiere sowie die Kauf- und Rückkaufgeschäfte in den alten Fonds verbleiben und Zug um Zug abgestoßen werden sollen.

Ein Fonds der nur illiquide Assets hält, ist per Definition ebenfalls illiquide. Dem TO geht es um den "Seitentaschenfonds", in dem die illiquiden Papiere verblieben sind. Der neue Fonds stellt ja kein Problem dar. Einfach mal die ursprüngliche Frage lesen....

vor 25 Minuten von Life_in_the_sun:

Dein Vergleich mit Immobilienfonds „hinkt“.

Aha. Danke für die ausführliche Begründung.

[Lolopo]

Erst einmal Danke an alle Helfer und Kommentatoren!

Mein Fazit ist also: 

1. Den Fonds an "Spezialhändler" mit hohen Nebenkosten zu veräußern. 

2. Meine Bank den Fonds einfach ausbuchen lassen = 100% Verlust. 

3. Warten - auf was eigentlich genau? Was geschieht nach der vollständigen Liquidation, eine Rückzahlung?  

4. Den Fonds an ein zufälliges Depot übertragen. LOL

 

Vielleicht ist es für euch interessant: Seit Anfang diesen Jahres stagnierte der Wert des Fondsvermögens in zwei Etappen (Haltegebühren oder Liquidationsetappen? - Ich finde keinen Hinweis dazu). Wenn die Etappenschritte in dieser Geschwindigkeit weiter laufen ist das Thema ca. 2030 erledigt.

 

Was würdet Ihr "empfehlen"? 

[oktavian]

vor 38 Minuten von kleinerfisch:

Der ETF hat doch die illiquiden Anleihen!?

Wenn ich den C/R-Prozess richtig verstehe, verkaufe ich die Anteile, der C/R-Agent(?) sammelt solche Verkäufe und gibt die Anteile an die KAG zurück. Dafür erhält er dann entsprechende Assets des ETFs, hier also u.a. illiquide Anleihen.

Warum sollte er das machen? Ist er dazu verpflichtet? Wenn ja, muss er sie zu den Werten annehmen, zu denen sie in den Büchern des ETFs stehen?

Der AP muss gar nichts machen. Ich meinte beim creation basket muss der ETF eben diese Anleihen dann nicht mehr annehmen und beim redemption eben liefern. Dann hat man als verbleibender Anleger nicht den Nachteil auf dem "Dreck" sitzen zu bleiben. Bei Fonds zieht eben der letzte Rückgeber den Kürzeren bzw. werden die ersten bevorzugt. Deshalb wurde hier auch wohl geschlossen. Also der ETF ist da schon mehr wie ein geschlossener Fonds und bei buy&hold in solchen Situationen von Vorteil. Denn der Rücknahmeprozess kann eben die Rendite schmälern für den buy&hold Anleger, wenn Profis da arbitrage machen oder eben Anleger auch einfach geschickt agieren. Wenn jetzt schon separiert wurde, kann der Themeröffner hier aber auch nichts mehr reißen in meinen Augen. Das war einfach ein Risiko des Fonds. Ob da mehr dahinter steck, kann ich nicht sagen. Credit Suisse hat z.B. viel Greensill in einen ihrer Fonds genommen und der wurde auch geschlossen. Da steckt wohl mehr dahinter, warum die das gemacht haben.

vor 3 Minuten von Lolopo:

Erst einmal Danke an alle Helfer und Kommentatoren!

Mein Fazit ist also: 

1. Den Fonds an "Spezialhändler" mit hohen Nebenkosten zu veräußern. 

2. Meine Bank den Fonds einfach ausbuchen lassen = 100% Verlust. 

3. Warten - auf was eigentlich genau? Was geschieht nach der vollständigen Liquidation, eine Rückzahlung?  

4. Den Fonds an ein zufälliges Depot übertragen. LOL

 

Vielleicht ist es für euch interessant: Seit Anfang diesen Jahres stagnierte der Wert des Fondsvermögens in zwei Etappen (Haltegebühren oder Liquidationsetappen? - Ich finde keinen Hinweis dazu). Wenn die Etappenschritte in dieser Geschwindigkeit weiter laufen ist das Thema ca. 2030 erledigt.

 

Was würdet Ihr "empfehlen"? 

Wenn der Fonds noch was liquidieren kann oder die Anleihen eben zurück bezahlt werden, wird er doch auch noch dieses Geld an dich ausschütten können. 1 oder 3, denn bei 2 oder 4 sehe ich den Sinn nicht. In meinen Augen hast du bei 1 oder 3 eben die Chance noch was zu bekommen. Wertlos ausbuchen, ist steuerlich auch nicht am besten wegen der beschränkten Verrechnung, aber am besten liest du dich da selbst ein bisschen ein. Zumindest den Verlust würde ich noch versuchen steuerlich zu nutzen.

[kleinerfisch]

vor 16 Minuten von Lolopo:

3. Warten - auf was eigentlich genau? Was geschieht nach der vollständigen Liquidation, eine Rückzahlung?  

Eigentlich sollte in Raten zurückgezahlt werden, sobald der Fonds ausschüttbare Liquidität hat. Die Immofonds hatten das zunächst nach Gusto gemacht, unter dem Einfluss der BAFin mittlerweile halbjährlich zu festen Terminen (wenn denn was zum Ausschütten da ist). Aber wie gesagt, Dein Fonds unterliegt nicht der BAFin.

vor 12 Minuten von Lolopo:

Seit Anfang diesen Jahres stagnierte der Wert des Fondsvermögens in zwei Etappen (Haltegebühren oder Liquidationsetappen?

Du meinst der Wert sank in zwei Etappen?

Das kann viele Gründe haben. Die Fondsgesellschaft nimmt weiterhin Gebühren, liquide Mittel werden bis zur Ausschüttung mit Negativzins geparkt oder (m.E. am wahrscheinlichsten) die Anleihen werden abgewertet. Irgendwo stand, dass Windhorst noch 50% des Nennwertes zahlen will, die Info ist aber schon ein Jahr alt. Mag sein, dass der Preis gesunken ist.

 

Ich empfehle auch 3 oder 1 (wobei zu prüfen wäre, ob 1 überhaupt geht und was es bringt). Ich kann aber die Situation um Windhorst nicht einschätzen. Ich lese nur, dass der Rückkauf schon letzten Sommer hätte beginnen und diesen Sommer hätte abgeschlossen werden sollen. Ersteres ist schon mal nicht passiert bzw. außer Ankündigungen ist wohl bisher nichts greifbares passiert. Und ich weiß, dass Windhorst schon mehrfach pleite gemacht hat - offenbar so eine Art Mini-Trump, der groß im ankündigen und im Vernichten von anderer Leute Geld ist.

 

vor 17 Minuten von oktavian:

Ich meinte beim creation basket muss der ETF eben diese Anleihen dann nicht mehr annehmen und beim redemption eben liefern.

Es geht nur um Redemption. Der ETF will das illiquide Zeug dabei anteilig mit loswerden, ist klar.

Meine Frage ist, warum sollte der AP (oder irgendjemand) den Dreck nehmen und zu welchem Preis (sind ja nicht börsennotiert)?

Der ETF braucht ja schließlich einen Abnehmer für einen geordneten Redemption-Prozess.

vor 17 Minuten von oktavian:

Der AP muss gar nichts machen.

Wenn der AP gar nichts machen muss, macht er in dieser Situation auch nichts - schon gar keine Redemption. Er hat da nichts zu gewinnen, außer er bekommt den Dreck zu einem ihm genehmen Preis.

Liegt der aber unter dem Buchwert dieser Papiere im Fonds (und das wird er wohl), entsteht die gleiche Ungleichheit von früh und spät verkaufenden Anlegern wie bei den aktiven Fonds (über dem Buchwert dann das Gegenteil).

Anders wäre es nur, wenn der AP den Dreck genau zum Buchwert im Fonds abnimmt. Er müsste sich also quasi blind auf die Bewertung des Fonds, einer anderen Partei mit gegenteiligen Interessen, verlassen. Das kann ich mir nur bei einer vertraglichen Verpflichtung zu eben diesem Verhalten vorstellen. Daher meine Frage

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Ist er [der AP] dazu verpflichtet?

die Du bisher nicht beantwortet hast.

[alsuna]

vor 22 Minuten von kleinerfisch:

Meine Frage ist, warum sollte der AP (oder irgendjemand) den Dreck nehmen und zu welchem Preis (sind ja nicht börsennotiert)?

Der ETF braucht ja schließlich einen Abnehmer für einen geordneten Redemption-Prozess.

In diesem Thread ist ein Artikel verlinkt, der das erklärt:

 

[oktavian]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Es geht nur um Redemption. Der ETF will das illiquide Zeug dabei anteilig mit loswerden, ist klar.

Meine Frage ist, warum sollte der AP (oder irgendjemand) den Dreck nehmen und zu welchem Preis (sind ja nicht börsennotiert)?

Der ETF braucht ja schließlich einen Abnehmer für einen geordneten Redemption-Prozess.

Wenn der AP gar nichts machen muss, macht er in dieser Situation auch nichts - schon gar keine Redemption. Er hat da nichts zu gewinnen, außer er bekommt den Dreck zu einem ihm genehmen Preis.

Liegt der aber unter dem Buchwert dieser Papiere im Fonds (und das wird er wohl), entsteht die gleiche Ungleichheit von früh und spät verkaufenden Anlegern wie bei den aktiven Fonds (über dem Buchwert dann das Gegenteil).

Anders wäre es nur, wenn der AP den Dreck genau zum Buchwert im Fonds abnimmt. Er müsste sich also quasi blind auf die Bewertung des Fonds, einer anderen Partei mit gegenteiligen Interessen, verlassen. Das kann ich mir nur bei einer vertraglichen Verpflichtung zu eben diesem Verhalten vorstellen. Daher meine Frage

die Du bisher nicht beantwortet hast.

Der AP würde den ETF mit solch einem discount zum NAV kaufen, dass er die Anleihen annimmt oder er macht es eben nicht. In solch einem Fall gibt es dann einen discount zum NAV. Wenn du für manche Anleihen keinen bid hast, muss der NAV dieser Anleihe berechnet werden mit benchmarkanleihen etc.  Vorteil ist eben, dass kein einzelner ETF Anleger bevorzugt wird. Wenn es genug Konkurrenz unter den AP gibt, kommt da auch ein Marktpreis raus. Auf jeden Fall kann der buy&hold Anleger im ETF unbeschadet halten und wenn es wieder liquider im bondmarkt wird verkaufen, während der Fondsanleger beim Halten an die Fondsanleger welche früh Anteile zurück gegeben haben Wert verloren hat.