ARERO oder LifeStrategy bei absolutem passiven Anleger

[hattifnatt]

vor 44 Minuten von Madame_Q:

Übersetzt heißt das ungefähr, dass der Kauf eines LS60 im besten Falle ca. 0,3% kostet + der je nach Broker anfallenden Kaufgebühren. 

Schöne Übersicht auf extraETF, kannte ich noch nicht!

[Shark13]

vor 10 Stunden von stagflation:

 

Du spielst vermutlich auf das Thema "Sparplan" an? Das stimmt! Zurzeit bieten wesentlich mehr Banken (kostenlose) Sparpläne für den Arero, als für die LS ETFs:

• https://www.justetf.com/de/news/musterportfolio/arero-weltportfolio-kosten-sparen-bei-der-arero-strategie.html
• https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/vanguard-lifestrategy-60-equity-etf.html?isin=IE00BMVB5P51

Ich nehme aber an, dass sich das in Zukunft noch ändern wird...

 

Bei Einmal-Käufen und einem preiswerten Broker spielen die Handelskosten aber keine große Rolle. Die Handelskosten für die LS ETFs und den Arero sollten gleich hoch sein. Bei der DKB oder bei der Onvista Bank und Handelsplatz Xetra zahlt man für einen Kauf oder Verkauf von Anteilen im Wert von 10.000 € ungefähr 10 €. Wenn man das auf 10 Jahre umlegt, ist man bei Handelskosten von 0.01% p.a. Das kann man vernachlässigen...

 

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Die liest hier kaum mit. Ich hatte ihr das nur berichtet, dass anscheinend immer noch etwas Unklarheit herrscht bzgl. der Kosten. Da sie selbst eine Variante der LS-Produkte hat, interessiert es sie.

 

Was ich noch beisteuern wollte zu dem Thema mit den Sparplänen/Transaktionskosten:

Den dicken Satz sehe ich absolut genauso. Einmalige Kaufkosten sollten vernachlässigt werden und sind weitaus weniger entscheidend, wie laufende Kosten....wenn, ja wenn es wirklich bei einmaligen Kosten bleibt. Wer dann doch wieder zu Timing neigt und z.B. pro Jahr einmal verkauft und irgendwann wieder kauft, zerstört die Kostenvorteile der Vanguards dramatisch. 

Ein Blick allein auf den noch sehr hohen Spread des LS60, zeigt folgendes:

 

 

 

Übersetzt heißt das ungefähr, dass der Kauf eines LS60 im besten Falle ca. 0,3% kostet + der je nach Broker anfallenden Kaufgebühren. 

Bei Sparplänen kann man die Kaufzeit zudem nicht beeinflussen und wenn man Pech hat (wie bei manchen Brokern), kauft man noch teurer mit bis zu 0,5%.

Meine Tochter durfte bei Ebase sogar knapp 0,9% an Spread berappen + 0,2% Transaktionskosten, das ist aber schon etwas her und war noch im Februar.

Exakt, es war die Sparplanmöglichkeit gemeint.

Ich habe gerade mal bei meinem Broker geschaut. Der Kauf über Direkthandel (Tradegate) würde als Beispiel für 500€ 1,14% Kaufkosten und 0,29% laufende Kosten (0,24% Produktkosten + 0,05% Fondstransaktionskosten) verursachen. Das wäre für einen manuellen monatlichen Sparplan durchaus in Ordnung.

Bei 10.000€ (Beispiel für den Einmalkauf) hab ich 0,23% Kaufkosten und ebenfalls 0,29% Produktkosten.

 

 

[kariya]

Bei LSx und Quotrix, 2 Direkthandelspartner mit traditionell hohem Spread liegt der im Moment bei 0,34 bzw 0,31% beim LS60. Tansaktionskosten fallen bei justTrade nicht an. Der Spread bei Xetra ist eher grösser. 

 

[stagflation]

Hier ein Blick ins aktuelle Orderbuch bei Xetra für den LiefeStrategy 60, ISIN: IE00BMVB5P51, WKN: A2P7TK:

 

Der Spread beträgt also 0,31%. Bei einem Kaufvolumen von 10.000 € oder mehr würde ich den LS bei Xetra handeln, weil es dort (in Deutschland) die größten Umsätze gibt. Und ich würde einen Limit-Auftrag aufgeben und das Limit in die Mitte zwischen Ask- und Bid-Kurs setzen, also in diesem Fall auf 26,04 €. Klappt fast immer (manchmal sofort, manchmal nach ein paar Stunden) - und ich bekomme einen etwas besseren Kurs, als wenn ich den Ordertyp "bestens" wähle.

[Bassinus]

vor 3 Minuten von stagflation:

Klappt fast immer (manchmal sofort, manchmal nach ein paar Stunden) - und ich bekomme einen etwas besseren Kurs, als wenn ich den Ordertyp "bestens" wähle.

Manchmal aber auch gar nicht

 

und klar - bestens ist meistens teurer. Es ist eine unlimitierte Kauforder zu jedem Preis. Wenn niemand verkauft und einer seine 100 Anteile für 30€ anbieten würde, käme deine Kauforder bestens durch.

[Madame_Q]

Immer noch keine Antwort von Vanguard per Mail sagt meine Tochter.

Sie hat auch gerade versucht, die Hotline anzurufen - ging keiner ran.

Das hier hat sie gefunden im Netz (ähnliche Diskussion):

https://moneyforums.citywire.co.uk/yaf_postst8052_LifeStrategy-charges---confused-I-am.aspx

[Geldhaber]

@Madame_Qwo kann man denn diese interessante Info abrufen, wann die beste Handelszeit für einen bestimmten ETF ist? - Ich kannte bisher nur allgemeine Empfehlungen wie z.B. https://de.extraetf.com/wissen/wann-etfs-handeln

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Geldhaber:

@Madame_Qwo kann man denn diese interessante Info abrufen, wann die beste Handelszeit für einen bestimmten ETF ist? - Ich kannte bisher nur allgemeine Empfehlungen wie z.B. https://de.extraetf.com/wissen/wann-etfs-handeln

Man muss sich kostenlos bei extraETF registrieren. Dann kann man bei einzelnen Produkten unter "Analyse" die XLM-Infos einsehen.

[chirlu]

Wobei das Daten der Deutschen Börse sind. Man kann sie von deren Website als Excel-Datei für alle Fonds auf einmal herunterladen. Nur die grafische Auswertung muß man ggf. selbst machen.

[tyr]

vor 15 Stunden von chirlu:

 

Wo wird denn im KIID eine TER genannt? Ich sehe nur eine Angabe der laufenden Kosten (OCF). Daß das nicht dasselbe ist, wird einem Superexperten wie dir gewiß klar sein. Natürlich hast du insbesondere auch Nr. 8 hier gelesen. Oder?

 

 

Schwierig, denn die schon mehrfach genannten harten Fakten verstehst du nicht, und die leicht verständlichen weichen Fakten (z.B. Interviewaussage) glaubst du nicht.

Zusammengefasst: du bist bei Wortklauberei angekommen und hast nun eingesehen, dass die Kosten auf Dachfondsebene genau so abgezogen werden wie im KIID und im Prospekt angegeben. Genau so wie die Kosten in den Zielfonds abgezogen werden, genau so wie von VG angegeben. Also addieren sich wie immer Dachfonds- und Zielfondskosten. Beides wird vom Geld, was man anlegt in den Fonds abgezogen.

 

Nehmen wir den Lifestrategy 80% her. Im Prospekt steht es ausrücklich: https://www.de.vanguard/professionell/api/document/941/de

Zitat

Shareholder Fees (fees paid directly from your investment) Fees/Percentage

ETF Class OCF 0.25% of NAV

 

Die Zielfonds ziehen ebenfalls ihre Kosten ab, genau so wie im jeweiligen KIID und Prospekt geschrieben. Wolltest du nicht glauben, nun hast du es einsehen müssen. Einfach nachlesen und der KAG glauben. Die schreiben das nicht zum Spaß, sondern weil sie müssen und auf die Zahlen Verlass sein soll.

 

vor 13 Stunden von etherial:

Ich will harte Fakten sehen, dass es anders ist.

Einfach lesen, ist alles belegt. Ich muss es nicht wiederholen. Alle Postings sind noch da. Wenn du Fragen hast: an den konkreten Fakten zitiert nachfragen. Scharmützel bringen nicht weiter.

[chirlu]

vor einer Stunde von tyr:

Zusammengefasst: du bist bei Wortklauberei angekommen und hast nun eingesehen, dass die Kosten auf Dachfondsebene genau so abgezogen werden

 

Zusammengefaßt: Du gibst zu, daß dich die angeblich gesuchten harten Fakten (Definition der OCF) doch nicht interessieren, und kommst hiermit auf meiner Ignorierliste an.

[tyr]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Zusammengefaßt: Du gibst zu, daß dich die angeblich gesuchten harten Fakten (Definition der OCF) doch nicht interessieren, und kommst hiermit auf meiner Ignorierliste an.

Du versuchst weiter auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen.  Besser hättest du es nicht zusammenfassen können, dass du es eingesehen hast.

 

Warum nicht einfach schneller ein Einsehen haben? Es steht alles bei Vanguard geschrieben, du brauchst es nur lesen und musst etwas Vertrauen in die Angaben mitbringen. Diese Dachfonds sind auch dann empfehlenswert, wenn Kosten von 0,25% (Vanguard LifeStrategy Mischfonds) Dachfondskosten und zusätzlich ungefähr 0,3% (Vanguard ETF) Zielfondskosten p.a. aus dem angelegten Kapital abgezogen werden. Das ist eine gute Sache, genau so wie bei der vergleichbar günstigen (!) Konkurrenz.

 

Warum diese Einsicht so mühsam ausdiskutiert werden muss bleibt unklar.

 

Für mich bringen diese VG LifeStrategy Dachfonds durchaus Vorteile, wenn auch nicht bei den Gesamtkosten:

• vier Stufen von Chance/Risiko wählbar: 20, 40, 60 oder 80% Aktienquote (Xtrackers: zwei Stufen: 15-30 oder 30-70%, Lyxor: drei Stufen: 40, 60 oder 80%)
• jeweils thesaurierende und ausschüttende Versionen verfügbar (Xtrackers: ausschüttend/thesaurierend an die Risikostufe gebunden, Lyxor: nur ausschüttend)

Kritischer sehe ich das aktive Management der Vanguard LifeStrategy Fonds. Was dort entschieden wird ist abseits der grob umrissenen Aktienquote nicht wirklich klar. Das kann man wünschenswert finden oder nicht.

 

Das klarste Anlagekonzept und die höchste Transparenz bietet aus meiner Sicht weiterhin der ARERO. Kein Dachfonds, sondern direktes Halten der Zielwertpapiere im Fonds, fix definiertes ausführlich beschriebenes Anlagekonzept, das finanzwissenschaftlich bestens begründet ist. Ob man das überzeugend findet oder man sich lieber der Konkurrenz zuwendet darf dann jeder für sich entscheiden.

[vanity]

... and the winner is

 

tyr

 

Sieg durch technischen K. O. in der 23. Runde. Alle Gegner haben sich aufgrund mangelnder Abwehrmöglichkeiten auf ihre Ignore-Listen geflüchtet (deren Speicherplatz von der Forenleitung dankenswerterweise großzügig erweitert wurde). @Bassinus erstellt noch den abschließenden Kampfbericht in seinem neuen Format und veröffentlicht ihn an geeigneter Stelle.

[chirlu]

Und der Siegerpreis: Vanguard wird eine exklusive Anteilsklasse „tyr-Edition“ auflegen (wahlweise zum LS 20, 40, 60, 80) mit doppelten Gesamtkosten.

[tyr]

vor 10 Minuten von chirlu:

Und der Siegerpreis: Vanguard wird eine exklusive Anteilsklasse „tyr-Edition“ auflegen (wahlweise zum LS 20, 40, 60, 80) mit doppelten Gesamtkosten.

So richtig scheint das mit dem ignorieren noch nicht zu klappen, wenn sich Teile meiner Aussagen in Postings von dir wiederfinden. Wenn nur noch Polemik von dir kommt sind dir sachliche Argumente offensichtlich ausgegangen.

 

Nur weiter... 

[Cai Shen]

vor 10 Stunden von vanity:

@Bassinus erstellt noch den abschließenden Kampfbericht in seinem neuen Format

Was ist das, ein YT - Video?

[etherial]

vor 10 Stunden von tyr:

So richtig scheint das mit dem ignorieren noch nicht zu klappen, wenn sich Teile meiner Aussagen in Postings von dir wiederfinden. Wenn nur noch Polemik von dir kommt sind dir sachliche Argumente offensichtlich ausgegangen.

Die Fakten sind doch klar - du selbst hast die Kosten recherchiert. Und die liegen, wenn man es korrekt rechnet, nunmal nicht bei 0,25% sondern bei 0,08%. Wenn du einen (zivilisierten) Dialog wünscht könntest du ja auch mal vorangehen und das kommentieren was andere an deinen "Fakten" nicht so faktisch finden.

[tyr]

vor 5 Minuten von etherial:

Die Fakten sind doch klar - du selbst hast die Kosten recherchiert. Und die liegen, wenn man es korrekt rechnet, nunmal nicht bei 0,25% sondern bei 0,08%. Wenn du einen (zivilisierten) Dialog wünscht könntest du ja auch mal vorangehen und das kommentieren was andere an deinen "Fakten" nicht so faktisch finden.

Auf das Jahr hochgerechnet grob 0,18% abgezogene Kosten sind nicht 0,08%. Zahlen aus dem Zwischenbericht sind Zahlen und keine "Fakten" in Anführungsstrichen. Die kann man einfach akzeptieren.

 

Wenn du einen zivilisierten Dialog wünschst: einfach die unnötigen Scharmützel weglassen und beim Thema bleiben.

[etherial]

vor 18 Minuten von tyr:

Auf das Jahr hochgerechnet grob 0,18% abgezogene Kosten sind nicht 0,08%.

Du liest also doch nicht:

Am 17.3.2021 um 06:46 von etherial:

Bei korrekter Betrachtung:

- Transaktionskosten sind in den TER per Definitionem nicht enthalten

- Finance Cost konnte ich zunächst nicht einordnen, die Summe ist aber zum größten Teil ein negatives Cash (Bank Overdraft) - das ist bereits in den Net Assets berücksichtigt, du darfst es also nicht zu den Kosten zuschlagen

 

Hochgerechnet wären das dann also 0,08% für den Dachfonds, bleiben 0,17% für die Zielfonds - und wenn ich mir das Zielfondsportfolio anschaue kommt das schon hin. Das belegt doch eher die Argumente der Gegenseite.

 

vor 18 Minuten von tyr:

Zahlen aus dem Zwischenbericht sind Zahlen und keine "Fakten" in Anführungsstrichen. Die kann man einfach akzeptieren.

Die zweifelt auch keiner an. Man muss sie auch richtig verrechnen können. Du bist lang genug dabei zu wissen, dass die TER nicht die Transaktionskosten enthalten

 

[odensee]

Mod: Mag jemand die Diskussion auslagern? Gibt doch den Löschpapierthread...

[Johannes34567]

vor 35 Minuten von tyr:

Zahlen aus dem Zwischenbericht sind Zahlen und keine "Fakten" in Anführungsstrichen.

Was ein Fakt ist, ist dass die "OCF" die Kosten der Subfunds laut Gesetz bzw. MiFID ll beinhalten muss.  Am Annual Report der UK Funds sieht man dann auch (wie schon bereits erwähnt) dass deren LS (0,22%)Fond 0,07% kostet und 0,15% Kosten durch die Subfunds entstehen. 

Wenn man jetzt einfach sein Hirn anstrengend, kann man klar davon ausgehen, dass es bei der deutsche Variante (0,25%) es genauso sein wird. 

 

Wenn man aber sein Hirn nicht anstrengen möchte, dann schaut mein in den aktuellen MiFID II Report von Vanguard und sieht, dass die deutschen LS Varianten eine OCF (also inklusive Subfonds, Transaktionskosten etc.) von 0,25% haben und insgesamt "Laufende Kosten" von 0,26%.(https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://global.vanguard.com/portal/site/loadPDF%3Fcountry%3Dglobal%26docId%3D15838&ved=2ahUKEwj05bO9zrnvAhW86uAKHQX3BA4QFjABegQIBBAC&usg=AOvVaw0Cgt2WQeT1WFOckDCNJJTy)

[Cai Shen]

vor 31 Minuten von odensee:

Mod: Mag jemand die Diskussion auslagern? Gibt doch den Löschpapierthread...

Der wird mir nicht mit Diskussionen um 0,0x% vollgespamt. Dort behandeln wir wichtigere Themen wie Dividenden.

 

(Kann gelöscht werden.)

[chirlu]

vor 30 Minuten von Johannes34567:

Was ein Fakt ist, ist dass die "OCF" die Kosten der Subfunds laut Gesetz bzw. MiFID ll beinhalten muss.

 

Achtung! Auf den Unterschied zwischen TER und OCF hinzuweisen und die ESMA-Vorgaben für OCF zu verlinken, ist verbotene Wortklauberei.

[spreadit]

vor 13 Stunden von tyr:

Warum nicht einfach schneller ein Einsehen haben? Es steht alles bei Vanguard geschrieben, du brauchst es nur lesen und musst etwas Vertrauen in die Angaben mitbringen. Diese Dachfonds sind auch dann empfehlenswert, wenn Kosten von 0,25% (Vanguard LifeStrategy Mischfonds) Dachfondskosten und zusätzlich ungefähr 0,3% (Vanguard ETF) Zielfondskosten p.a. aus dem angelegten Kapital abgezogen werden. Das ist eine gute Sache, genau so wie bei der vergleichbar günstigen (!) Konkurrenz.

 

Warum diese Einsicht so mühsam ausdiskutiert werden muss bleibt unklar.

Das Problem ist, dass du auch gar nicht auf die Punkte hier im Thread eingehst.

Daher nochmal ganz konkret meine Frage an dich:

 

- Die Verwaltungsvergütung wird laut Prospekt für den (NAV)-Anteil, der bereits durch die Zielfonds abgerechnet wird, im Dachfonds nicht nochmals in Rechnung gestellt. Kommst du ebenso zu dieser Erkenntnis?

- Kosten für Depotbank und Abschlussprüfung fallen selbstverständlich sowohl auf Zielfondsebene als auch auf Dachfondsebene an. Ohne hier aber die genauen Kosten zu kennen, kann man m.E. nicht darauf schließen, dass diese 0,25% ausmachen. Und selbst wenn sie das ausmachen würden, wären die Kosten der Zielfonds in der OCF-Angabe gem. MiFID ll mit einzubeziehen.

 

Was man dir wirklich zu gute halten muss, ist, dass Vanguard hier maximal intransparent ist und diese Verwirrung bei Dachfondsprodukten mit einem einzelnen Satz hätte vermeiden können - zumal der deutsche "TER"-Ausweis nicht gesetzlich geregelt ist.

 

Übrigens, aus einem Q&A Flyer von Vanguard noch folgende Angabe gefunden:

 

 

Jetzt könnte man natürlich spitzfinderisch sein und sich fragen, weshalb dann Kosten für Zielfonds, die bereits beim Zielfonds belastet werden, nach dieser Definition in den Ongoing Costs enthalten sein sollen.

 

 

[Kratos]

Am 17.3.2021 um 19:50 von tyr:

Also addieren sich wie immer Dachfonds- und Zielfondskosten.

@10:45 ist (seitens Vanguard-Mitarbeiters) von einer "Rückerstattung" der Zielfondskosten die Rede.

Das beißt sich irgendwie, oder?