ARERO oder LifeStrategy bei absolutem passiven Anleger

[Shark13]

Moin,

 

ein Kollege hat mich angesprochen und gefragt, ob ich ihm einen Tipp geben kann, wie er möglichst günstig und möglichst ohne große Mühe,

d.h. ohne sich um Rebalancing etc. kümmern zu müssen, langfristig (>20 Jahre) investieren kann.

Er möchte monatlich einen gewissen Betrag, bestenfalls variable, anlegen. Er ist grundsätzlich erstmal nicht auf das Geld angewiesen, möchte aber im Zweifel,

unabhängig ob es hoch oder herunter geht, zumindest an einen Großteil des Geldes kommen können, d.h. 100% FTSE All World o.ä. sind nicht praktikabel.

 

Spontan sind mir 2 Möglichkeiten eingefallen:

ARERO oder Vanguard LifeStrategy 60

 

Wie ich ja bereits im anderen Thread geschrieben habe, investiere ich  mittlerweile nur noch in den FTSE All World + TG. Dies wäre zwar auch ohne großes zutun möglich, jedoch sollte man, gerade wenn es runter geht, mal drauf schauen und ggf. nachkaufen.

Dies wäre für ihn aber wahrscheinlich schon zu viel :-)

 

Was meint ihr zur Auswahl?

Wie seht ihr die beiden im Vergleich?

Gibt es andere Vorschläge, bestenfalls Ein-Fonds-Vorschläge wie oben?

 

 

[alsuna]

vor 7 Minuten von Shark13:

Gibt es andere Vorschläge, bestenfalls Ein-Fonds-Vorschläge wie oben?

Oh, da gibt's mittlerweile echt Auswahl.

ARERO

Vanguard (https://www.de.vanguard/professionell/unsere-leistungen/lifestrategy)

- LifeStrategy 20

- LifeStrategy 40

- LifeStrategy 60

- LifeStrategy 80

Xtrackers (https://etf.dws.com/de-de/etf-wissen/themenwelten/portfolio-etf/)

- Xtrackers Portfolio UCITS ETF 1C

- Xtrackers Portfolio Income UCITS ETF 1D

Lyxor (https://www.lyxoretf.de/de/retail/market-insights/portfolio-strategy-etfs)

- Lyxor Portfolio Strategy UCITS ETF

- Lyxor Portfolio Strategy Defensive UCITS ETF

- Lyxor Portfolio Strategy Offensive UCITS ETF

 

Aus dem Kopf auf die Schnelle, da gibt es sicher noch mehr bei anderen Anbietern. Es gab auch irgendwo mal einen ganz guten Überblicksartikel, aber den finde ich gerade nicht wieder.

 

Es kommt wie immer drauf an, welche Assets man haben will und welches Produkt sie dann in der Gewichtung anbietet, dass es für einen taugt. Wenn man beispielsweise Rohstoffe haben will, taugen die Vanguard LifeStrategy Fonds nicht. Anders herum (wenn man keine will) taugt der ARERO nicht.

[stagflation]

vor 12 Minuten von Shark13:

ARERO oder Vanguard LifeStrategy 60

 

Ich finde beide gut!

 

Bei den LifeStrategy ETFs sind die Kosten etwas niedriger. Man kann auch wählen zwischen ausschüttend und thesaurierend. Außerdem gibt es neben der Aufteilung 60/40 (risikoreich/risikoarm) auch die Aufteilungen 80/20, 40/60 und 20/80.

 

Wenn Dein Kollege eine Aufteilung 60/40 möchte - und das solltest Du mit Deinem Kollegen noch einmal besprechen - dann ist sowohl der Arero, als auch der LifeStrategy empfehlenswert.

[Johannes34567]

Man sollte noch anmerken, dass der Arero den Aktien Anteil nach Bip gewichtet, soweit ich weiss.

 

Ich würde mich immer für den Vanguard entscheiden, da ich Rohstoffe für relativ sinnfrei halte und die Kosten deutlich niedriger sind.

[market anomaly]

Prof. Weber (Gründer des Arero), empfiehlt in seinem neuen Buch ein Marktportfolio,

bestehend aus Aktien 60% und Anleihen 40%. Rohstoffe betrachtet er schon kritischer und sie scheinen nicht essentiell.

 

Als Produktvorschlag gibt er an, ETFs auf den MSCI World ACWI für den Aktienanteil und den

Barclays global aggregate bond EUR hedged für den Anleihenteil.

 

Interessanterweise, entspricht dies exakt dem Vanguard lifestrategy 60%

[Nachdenklich]

vor 41 Minuten von Shark13:

ARERO oder Vanguard LifeStrategy 60

 

Was meint ihr zur Auswahl?

Ich verstehe die Gedanken bei dieser Auswahl nicht.

 

Der Kollege möchte unabhängig von der Marktentwicklung auf einen Teil seines Geldes zugreifen können, ohne dabei in eine Situation zu kommen, in der er im Kurs schwankende Werte in einer Krise "unter Wert" verkaufen zu müssen. Habe ich das richtig verstanden?

Dann kann man doch keine Mischfonds empfehlen!

In diesen Mischfonds (Strategiefonds) mögen zwar Werte enthalten sein, die weniger im Wert schwanken als Aktien (oder nur eine geringe Korrelation haben)  - aber die kann er ja nicht gesondert verkaufen!

Angenommen ich habe 100.000,- Euro und möchte die Möglichkeit haben, auf 30% dieses Wertes auch in unruhigen Zeiten ohne Verluste zugreifen zu können. Wenn ich nun meine 100.000,- Euro in einen dieser Fonds anlege, dann habe ich zwar einen angemessenen Teil in weniger volatile Assetklassen investiert, ich kann sie aber ja nicht gesondert verkaufen. 

 

Ich würde dann doch eher einen reinen Aktienfonds (welchen ist eine gesonderte Frage) investieren und das Geld, auf das ich zugreifen können will, gesondert in einem anderen Finanzinstrument anlegen (Tages- oder Festgeld oder Rentenfonds). Und wenn ihm das Rebalancing zu viel ist, dann soll er es lassen. Ich halte das ohnehin für eine überschätzte Übung.

[olli1893]

Wenn dein Kollege Angst vor dem auf und ab an der Börse hat und Verluste nicht verkraftet, dann würde ich nur 100% TG oder FG empfehlen. Von Aktien und Anleihen würde ich ihm abraten. 
 

Wenn du ihm dem Arero empfiehlst und es kommt eine größere Korrektur macht er DICH dann für den Verlust verantwortlich. 
 

Du kannst ihm vielleicht ein paar Assetklassen mit Vor- und Nachteilen sagen aber ich wäre extrem vorsichtig ihm ein konkretes Produkt vorzuschlagen. 

[Beamter48]

Wieso?

Er möchte an ein Großteil herankommen.

Festgeld >3 Monate scheidet schon mal aus.

 

 Die hier genannten Produkte sind liquide.

Jetzt muss nur noch "Großteil" definiert werden.

[Peter23]

vor 2 Stunden von market anomaly:

Interessanterweise, entspricht dies exakt dem Vanguard lifestrategy 60%

Stent genommen nicht exakt, weil FTSE All World ungleich MSCI World ACWI

[alsuna]

vor 18 Minuten von Peter23:

Stent genommen nicht exakt, weil FTSE All World ungleich MSCI World ACWI

Damit sind wir dann aber schon beim fürs WPF typischen "Erben filetieren". Für jemanden, der sich nicht auskennt und nicht damit beschäftigen will, erfüllen beide gleich gut den gleichen Zweck.

[ETFohneFisch]

vor 1 Minute von alsuna:

Damit sind wir dann aber schon beim fürs WPF typischen "Erben filetieren".

Warum nicht - auch mal was Neues

[alsuna]

vor 5 Minuten von ETFohneFisch:

Warum nicht - auch mal was Neues

Oh... Ihr wisst was ich meine. Aber weil's witzig ist, ändere ich das jetzt nicht

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

In diesen Mischfonds (Strategiefonds) mögen zwar Werte enthalten sein, die weniger im Wert schwanken als Aktien (oder nur eine geringe Korrelation haben)  - aber die kann er ja nicht gesondert verkaufen!

Angenommen ich habe 100.000,- Euro und möchte die Möglichkeit haben, auf 30% dieses Wertes auch in unruhigen Zeiten ohne Verluste zugreifen zu können. Wenn ich nun meine 100.000,- Euro in einen dieser Fonds anlege, dann habe ich zwar einen angemessenen Teil in weniger volatile Assetklassen investiert, ich kann sie aber ja nicht gesondert verkaufen. 

 

Ich würde dann doch eher einen reinen Aktienfonds (welchen ist eine gesonderte Frage) investieren und das Geld, auf das ich zugreifen können will, gesondert in einem anderen Finanzinstrument anlegen (Tages- oder Festgeld oder Rentenfonds). Und wenn ihm das Rebalancing zu viel ist, dann soll er es lassen. Ich halte das ohnehin für eine überschätzte Übung.

@Nachdenklichhat gut erkannt, dass der Eröffnungspost nicht so ganz Sinn ergibt oder nochmal genauer erklärt werden sollte. Auf wie viel Geld will der Investor denn zugreifen können im Falle des Falles? Das müsste unbedingt vor der Investition geklärt werden. 

 

Die Auswahl der Produkte für den Teil, der nicht angetastet werden sollte bzw. nicht jederzeit für Entnahmen zur Verfügung steht (Arero, Lifestrategy, reiner Aktien-Welt-ETF etc) ist absolut Geschmackssache und hängt davon ab, von welchem Punkt aus man die Entscheidung angeht, nämlich ob von der "möglichst viel Rendite-Chancen-Seite" oder von der "möglichst Risiko-Reduzieren-Seite". Wichtig ist hierbei, dass es keinerlei Garantie gibt, dass beide Seiten das erfüllen, was man sich erwartet oder erhofft, sondern nur hohe Wahrscheinlichkeiten erwarten lässt, sprich ein sehr gut diversifizierter Arero kann mit viel Pech fast genauso stark einbrechen wie ein ACWI-ETF bzw. auf der anderen Seite fast genauso gut performen wie ein ACWI-ETF. 

 

Die elementaren Grundbausteine und damit das wichtigste erfüllen alle diese Produkte finde ich (auch die in Post 2 von alsuna genannten Xtrackers und Lyxor-Fonds), nämlich

 

1. breit diversifiziert

2. ausfallsicher 

3. günstig.

 

Letztendlich auch hier wie so oft:

Die Wahl des Produktes ist IMHO weniger wichtig, als das "sich darüber klar werden", wie viel man investieren will in diesen riskanten Teil und wie viel sicher liegen bleibt auf der Bank.

[Peter23]

vor 2 Stunden von alsuna:

Damit sind wir dann aber schon beim fürs WPF typischen "Erben filetieren". Für jemanden, der sich nicht auskennt und nicht damit beschäftigen will, erfüllen beide gleich gut den gleichen Zweck.

Sure. Aber:

vor 5 Stunden von market anomaly:

entspricht dies exakt

Exakt ist eben nicht ganz richtig.

[Shark13]

Vielen Dank.
Die Asset Allokation hatte ich vorher soweit geklärt bzw. erklärt.

 

vor 19 Stunden von Nachdenklich:

Ich verstehe die Gedanken bei dieser Auswahl nicht.

 

Der Kollege möchte unabhängig von der Marktentwicklung auf einen Teil seines Geldes zugreifen können, ohne dabei in eine Situation zu kommen, in der er im Kurs schwankende Werte in einer Krise "unter Wert" verkaufen zu müssen. Habe ich das richtig verstanden?

Dann kann man doch keine Mischfonds empfehlen!

In diesen Mischfonds (Strategiefonds) mögen zwar Werte enthalten sein, die weniger im Wert schwanken als Aktien (oder nur eine geringe Korrelation haben)  - aber die kann er ja nicht gesondert verkaufen!

Angenommen ich habe 100.000,- Euro und möchte die Möglichkeit haben, auf 30% dieses Wertes auch in unruhigen Zeiten ohne Verluste zugreifen zu können. Wenn ich nun meine 100.000,- Euro in einen dieser Fonds anlege, dann habe ich zwar einen angemessenen Teil in weniger volatile Assetklassen investiert, ich kann sie aber ja nicht gesondert verkaufen. 

 

Ich würde dann doch eher einen reinen Aktienfonds (welchen ist eine gesonderte Frage) investieren und das Geld, auf das ich zugreifen können will, gesondert in einem anderen Finanzinstrument anlegen (Tages- oder Festgeld oder Rentenfonds). Und wenn ihm das Rebalancing zu viel ist, dann soll er es lassen. Ich halte das ohnehin für eine überschätzte Übung.

Grundsätzlich geht es ihm nicht datrum, jederzeit auf die gesamte Einlage zugreifen zu können, sondern im Falle des Falles eher -20% als -30% zur Verfügung zu haben. Ansonten gäbe es nur TG, was aber für eine langfristige Anlage zum Vermögensaufbau eher trübe Aussichten bezigen auf die Rendtie sind.

 

vor 18 Stunden von olli1893:

Wenn dein Kollege Angst vor dem auf und ab an der Börse hat und Verluste nicht verkraftet, dann würde ich nur 100% TG oder FG empfehlen. Von Aktien und Anleihen würde ich ihm abraten. 
 

Wenn du ihm dem Arero empfiehlst und es kommt eine größere Korrektur macht er DICH dann für den Verlust verantwortlich. 
 

Du kannst ihm vielleicht ein paar Assetklassen mit Vor- und Nachteilen sagen aber ich wäre extrem vorsichtig ihm ein konkretes Produkt vorzuschlagen. 

Ich habe ihm bisher nur die Möglichkeiten aufgezeigt und ihm auch einige Videos empfohlen (insbesondere die Videos von Thomas, Saidi und ExtraETF mit Prof. Weber).

Klar, letztendlich ist das Risiko bei TG am geringsten, wobei man auch hier wieder die Diskussion mit Einlagensicherung etc. anfangen kann.

Vielleicht bringe ich ihn ja dazu, sich auch mal hier anzumelden und sich etwas einzulesen.

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Shark13:

Grundsätzlich geht es ihm nicht datrum, jederzeit auf die gesamte Einlage zugreifen zu können, sondern im Falle des Falles eher -20% als -30% zur Verfügung zu haben.

Das ist eben immer das Problem mit diesem "im Falle des Falles".

Die aufgeführten Produkte (alle!) bzw. das Geld, welches in diese gesteckt wird, sind nicht dazu geeignet, dass man unvorhergesehen darauf zugreifen kann, außer man akzeptiert, dass man (wenn es dumm läuft) massiv mit Verlusten verkauft.

 

Dein Kollege braucht für die 20-30%, die er zur Verfügung haben will im Falle des Falles einen felstenfesten Baustein und das sind eben Bankeinlagen ohne lange Laufzeiten. 

[tyr]

vor 20 Stunden von Shark13:

möglichst günstig und möglichst ohne große Mühe,

d.h. ohne sich um Rebalancing etc. kümmern zu müssen, langfristig (>20 Jahre) investieren kann.

Er möchte monatlich einen gewissen Betrag, bestenfalls variable, anlegen. Er ist grundsätzlich erstmal nicht auf das Geld angewiesen, möchte aber im Zweifel,

unabhängig ob es hoch oder herunter geht, zumindest an einen Großteil des Geldes kommen können, d.h. 100% FTSE All World o.ä. sind nicht praktikabel.

Portfolio-ETF oder Mischfonds und Schwankungsrisiko akzeptieren lernen. Aufzeigen, was bei einer gegebenen Asset Allocation in der Vergangenheit an zwischenzeitlichen Verlusten auszuhalten war. Davon ausgehend die individuelle Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz ermitteln.

 

Ohne Risiko gibt es keine Rendite. 100% Aktienquote ist falsch und 100% risikoarme

Zinsanlagen mit garantiertem Verlust durch Zinsertrag unterhalb Inflationsrate ist ebenso falsch. Notwendig ist eine individuell passende Aktienquote irgendwo dazwischen, deren Risiko man aushalten kann.

[odensee]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Dein Kollege braucht für die 20-30%, die er zur Verfügung haben will im Falle des Falle

Ich hab's so verstanden, dass er "im Falle des Falles" (was auch immer das sein mag, Haus brennt ab und keine Hausratversicherung, teure OP in den USA, die keine Krankenkasse zahlt.... ) lieber nur mit 20% als mit 30% Verlust da steht.

 

vor 20 Minuten von Shark13:

Die Asset Allokation hatte ich vorher soweit geklärt bzw. erklärt.

Das glaube ich dir. Er muss es aber noch für sich selbst klären - ist mein Verdacht.

[xaoz]

Hallo,

ich klink mich hier mal kurz ein da ich mir auch zu dem Thema Gedanken mache.

 

Was mich bei den Vanguard Lifestrategy Produkten etwas abschreckt sind die geringen Fond Volumen. Man liest ja immer, dass man das bei der Auswahl schon auch in Betracht ziehen sollte.

Was denkt ihr darüber?

[alsuna]

vor 8 Minuten von xaoz:

Was mich bei den Vanguard Lifestrategy Produkten etwas abschreckt sind die geringen Fond Volumen. Man liest ja immer, dass man das bei der Auswahl schon auch in Betracht ziehen sollte.

Was denkt ihr darüber?

1. Dass man nicht unreflektiert alles glauben sollte, was man "immer" und "überall" liest. 

2. Dass diese Produkte wenige Monate alt sind und es nunmal dauert, bis sie groß werden. Schau mal in den Produkt-Thread, da hat jemand geschrieben, wie die Größe sich entwickelt. 

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von xaoz:

...

Was mich bei den Vanguard Lifestrategy Produkten etwas abschreckt sind die geringen Fond Volumen. Man liest ja immer, dass man das bei der Auswahl schon auch in Betracht ziehen sollte.

Was denkt ihr darüber?

Ich denke, dass alle Fonds einmal klein angefangen haben. Und hätte das die Anleger abgeschreckt, dann gäbe es heute keine Fonds.

[xaoz]

vor 31 Minuten von alsuna:

1. Dass man nicht unreflektiert alles glauben sollte, was man "immer" und "überall" liest. 

2. Dass diese Produkte wenige Monate alt sind und es nunmal dauert, bis sie groß werden. Schau mal in den Produkt-Thread, da hat jemand geschrieben, wie die Größe sich entwickelt. 

Ah ok, hatte nicht aufm Schirm, dass die noch so jung sind.

Und naja, dass ich nochmals die "Erfahrenen" Frage, was Sie darüber denken impliziert für mich irgendwie, dass ich nicht unreflektiert alles glaube. Ich kann es eben aus mangelnder Erfahrung nicht ganz einschätzen.

[Bassinus]

vor 24 Minuten von xaoz:

Was mich bei den Vanguard Lifestrategy Produkten etwas abschreckt sind die geringen Fond Volumen.

 

Am 9.3.2021 um 14:43 von stagflation:

Hier die aktuellen Fondsgrößen (Summe der Anteilsklassen acc und dist, in Millionen €) nach Morningstar.

+-----------------+-------------+-------------+-------------+
|                 | Morningstar | Morningstar | Morningstar |              
|                 |    5.2.21   |   20.2.21   |    8.3.21   |
+-----------------+-------------+-------------+-------------+
| LifeStrategy 20 |      8,5    |     10,7    |     12,3    |
| LifeStrategy 40 |      9,0    |     10,9    |     13,1    |
| LifeStrategy 60 |     14,7    |     17,3    |     19,9    |
| LifeStrategy 80 |     15,0    |     18,4    |     21,9    |
+-----------------+-------------+-------------+-------------+
| Summe           |     47,2    |     57,3    |     67,2    |
+-----------------+-------------+-------------+-------------+

Quellen:

• https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0001LAZ1
• https://www.de.vanguard/professionell/unsere-leistungen/lifestrategy
• https://www.wertpapier-forum.de/topic/60247-lifestrategy-etfs-von-vanguard-multi-asset/?do=findComment&comment=1385170
• https://www.wertpapier-forum.de/topic/60247-lifestrategy-etfs-von-vanguard-multi-asset/?do=findComment&comment=1390640

Wird von der Community kritisch beobachtet.

vor 24 Minuten von xaoz:

Man liest ja immer, dass man das bei der Auswahl schon auch in Betracht ziehen sollte.

Muss man. Ja. Wenn er aufgelöst wird, fallen eventuell Steuern an die man lieber gern noch für sich arbeiten lassen hätte.

vor 24 Minuten von xaoz:

Was denkt ihr darüber?

Siehe @Schwachzocker und @alsuna

 

der Rest steht dann im verlinkten Thread. Da wird ausführlich darüber diskutiert. 

[xaoz]

vor 9 Minuten von Bassinus:

[...]

Danke fürs verlinken

[Bassinus]

vor 43 Minuten von xaoz:

Ich kann es eben aus mangelnder Erfahrung nicht ganz einschätzen.

Ja, dass können wir auch nicht. Man kann nur mutmaßen und schauen was Vanguard in der Vergangenheit gemacht hat. Und die Aussagen von Vanguard mit ETF von mind. 100mio Größe hat schon Hand & Fuß. Sonst rentieren die sich nicht für einen Anbieter. 

In welchem Zeitraum das geschehen muss, weiß man aber nicht. Tendenziell kann man ungefähr 3 Jahre sagen, bis ein zu kleiner ETF wieder geschlossen werden kann bei großen Anbietern wie Vanguard, Blackrock und Konsorten. Aber natürlich ist "kann" auch von anderen Parametern abhängig. Wie ist die Marktlage. Wer ist in diesem Gebiet mein Konkurrent? Will ich lieber draufzahlen aber die Marktanteile behalten als Werbung? Zieht sich die Konkurrenz aus dem Geschäft gerade zurück und kann ich mit größeren Einstiegen rechnen oder ist das Thema tot? Will ich eine Produktfamilie (4 bei Lifestrategy = 20,40,60&80) einen sterben lassen, wenn er drunter ist? Welche Auswirkung hat dass dann auf das Produktfamilienimage und bekommt der Anleger dann nicht Angst, dass die anderen doch nicht so nachhaltig betrieben werden? Das sind alles Überlegungen die Vanguard nicht preisgibt und wahrscheinlich heute auch nicht weiß.

vor 31 Minuten von xaoz:

Danke fürs verlinken

Gerne 

 

Persönlich würde ich jetzt dort auch noch nicht All-In investieren und lieber noch 3-5 Jahre die Entwicklung beobachten. Im Zweifel also lieber zu nem großen World greifen und den Rest ins Tagesgeld um die gewünschte Allokation herzustellen. Wenn der Vanguard Lifestrategy dann wirklich etabliert ist, kann man auch später dann umswitchen und den World einfach stehen lassen oder steueroptimiert umschichten (Ausnutzung Pauschbetrag, Ausnutzung Crash um keine Gewinne zu haben, etc.).

 

Just my 2 Cents