db Fondsrente: Rentenfonds DWS Eurozone Bonds Flexible LD wechseln?

[Fischkopp]

Moin liebe Community,

 

nach nun elend langer sinnbefreiter Suche im Netz würde ich gern Euren Rat einholen. Vor mehr als 15 Jahren habe ich eine Rentenvorsorge auf Fondbasis abgeschlossen. Darin habe ich in Summe drei Fonds und einer perforrmt maximal miserabel, nämlich dieser hier:

DWS Eurozone Bonds Flexible LD / ISIN: DE0008474032 | WKN: 847403

 

Es ist leider genau das passiert, was bei vielen anderen auch der Fall ist. Ich habe mich nie für das Geschehen meiner Fonds interessiert und nun siehe da: viel Geld in Sch.... investiert. Nun bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mein Glück selber in die Hand nehmen muss, da meine Bank dazu nicht in der Lage ist (ja, ich bin mir bewusst, dass das zum größte Teil mein Fehler ist).

 

Nun hat mir die Bank empfohlen, diesen Fond zu verkaufen und zum Beispiel in Akkumula zu investieren. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich Geld verliere. Deshalb mein Plan: den Rentenfond halten bis zum Sanktnimmerleinstag und auf Änderung der Zinspolitik warten/hoffen. Zusätzlich Einzahlungen in diesen Fond stoppen und anderweitig investieren.

 

Oder soll ich den Rentenfond doch verkaufen und in einen derzeit heftigen Bullenmarkt investieren? Meiner Meinung nach ist das Geldverbrennen.

 

Vielen Dank für ein paar profunde Meinungen, ob nun subjektiv oder objektiv.

 

Euch einen schönen Start in den Tag....

[Rubberduck]

vor 1 Minute von Fischkopp:

. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich Geld verliere. Deshalb mein Plan: den Rentenfond halten bis zum Sanktnimmerleinstag und auf Änderung der Zinspolitik warten/hoffen.

Dir ist schon klar, dass der Fonds dann nochmal deutlich an Wert verlieren würde. Bevor er dann irgendwann deutlich NACH Sankt NImmerlein von etwas höheren Zinsen profitiert.

[Framal]

@Fischkopp,

welches sind denn die anderen Fonds?

 

LG

Framal

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Fischkopp:

...Nun hat mir die Bank empfohlen, diesen Fond zu verkaufen und zum Beispiel in Akkumula zu investieren. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich Geld verliere....

Das verstehe ich nicht? Der Fonds hat langfristig langsam und stabil zugelegt. Wie konnte man damit denn Geld verlieren?

 

vor 15 Minuten von Fischkopp:

... Darin habe ich in Summe drei Fonds und einer perforrmt maximal miserabel, nämlich dieser hier:

DWS Eurozone Bonds Flexible LD / ISIN: DE0008474032 | WKN: 847403

Entscheidend ist das gesamte Portfolio und nicht nur ein Teil.

[Menschlich]

Die Frage ist doch auch, über wieviel Geld sprechen wir?

Wenn du mit diesem einem Fonds unzufrieden bist und der negativ Betrag überschaubar ist, weg damit

[oktavian]

Wie soll der Fonds denn auch bei Kosten von 0,7% Kosten eine positive Rendite erzielen? Gehen da auch ETF? Wenn du schon eine Meinung hast, macht es nur Sinn hier zu schreiben, wenn du auch bereit wärst deine Meinung zu ändern. Evtl. auch prüfen ob diese ganze Rentenvorsorge überhaupt Sinn macht. So kann man nichts dazu schreiben. Der Fonds sollte weg imho. Und die gehen ja schon in riskantere Werte:

Größte Einzelwerte (Renten) (Stand: 29.01.2021)[1]

Italy B.T.P. 09/01.03.25 1,80

Italy 20/01.07.25 1,60

Italy B.T.P. 93/01.11.23 1,60

Italy B.T.P. 10/01.03.26 1,50

Italy B.T.P. 13/01.05.23 1,40

Republic of Italy 19/15.07.26 1,40

Italy B.T.P. 15/01.06.25 1,30

Italy 20/01.02.26 1,30

Spain 20/31.10.30 1,10

Italy B.T.P. 12/01.11.22 1,10

 

Geben die duration bzw. durchschnittliche Laufzeit gar nicht an?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von oktavian:

Wie soll der Fonds denn auch bei Kosten von 0,7% Kosten eine positive Rendite erzielen?...

So, wie er es in der Vergangenheit auch gemacht hat.

[alsuna]

vor 29 Minuten von Fischkopp:

maximal miserabel

Der Fonds selber ist doch gar nicht so schlimm. Annualisiert über 1% p.a. für ein Produkt, dass offensichtlich eine schwankungsarme Rolle im Depot spielen soll. Das ist besser als Tagesgeld oder andere Dinge, die andere Leute dafür benutzen.

 

vor 31 Minuten von Fischkopp:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich Geld verliere. [...] Zusätzlich Einzahlungen in diesen Fond stoppen und anderweitig investieren.

Der Fonds notiert an seinem All-Time High. Damit hast du kein Geld verloren. Oder zahlst du in deinem Sparplan etwa die 2,5% Ausgabeaufschlag? Dann ist aber nicht der Fonds schlecht, sondern du lässt dich von der Bank ausnehmen. Bei den allermeisten Fonds muss man heutzutage keine Ausgabeaufschläge bezahlen, wenn man es richtig macht.

 

Ob der Fonds jetzt das tut, was er in deinem Depot tun soll, ist natürlich eine andere Frage. Dazu wissen wir aber zu wenig.

 

vor 15 Minuten von oktavian:

Geben die duration bzw. durchschnittliche Laufzeit gar nicht an?

Im Jahresbericht (September 2020) steht:

Zitat

Die Fondsanlagen rentierten Ende September 2020 im Durchschnitt mit 1,0% p. a.** bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 7,4 Jahren.

 

[market anomaly]

vor 44 Minuten von Fischkopp:

Moin liebe Community,

 

nach nun elend langer sinnbefreiter Suche im Netz würde ich gern Euren Rat einholen. Vor mehr als 15 Jahren habe ich eine Rentenvorsorge auf Fondbasis abgeschlossen. Darin habe ich in Summe drei Fonds und einer perforrmt maximal miserabel, nämlich dieser hier:

DWS Eurozone Bonds Flexible LD / ISIN: DE0008474032 | WKN: 847403

 

Es ist leider genau das passiert, was bei vielen anderen auch der Fall ist. Ich habe mich nie für das Geschehen meiner Fonds interessiert und nun siehe da: viel Geld in Sch.... investiert. Nun bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mein Glück selber in die Hand nehmen muss, da meine Bank dazu nicht in der Lage ist (ja, ich bin mir bewusst, dass das zum größte Teil mein Fehler ist).

 

Nun hat mir die Bank empfohlen, diesen Fond zu verkaufen und zum Beispiel in Akkumula zu investieren. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich Geld verliere. Deshalb mein Plan: den Rentenfond halten bis zum Sanktnimmerleinstag und auf Änderung der Zinspolitik warten/hoffen. Zusätzlich Einzahlungen in diesen Fond stoppen und anderweitig investieren.

 

Oder soll ich den Rentenfond doch verkaufen und in einen derzeit heftigen Bullenmarkt investieren? Meiner Meinung nach ist das Geldverbrennen.

 

Vielen Dank für ein paar profunde Meinungen, ob nun subjektiv oder objektiv.

 

Euch einen schönen Start in den Tag....

 

Nein das bedeutet es nicht, es ist bereits weg! Ein jetziger Verkauf ändert nichts an deinem Gesamtvermögen.

Die vergangene Entwicklung spielt keine Rolle und du musst die Verluste auch nicht mit dem gleichen Fonds zurückgewinnen, sondern kannst es auch mit einem anderen.

Diese Denkweise habe ich noch nie verstanden.

 

Auf eine Änderung der Zinspolitik solltest du nicht hoffen, bei steigenden Zinsen fällt der Fonds komplett in den Keller, die jetzige Zinspolitik hat die Gewinne des Fonds in den letzten Jahren erst ermöglicht.

 

 

Wenn du eine Meinung hast, dann ist ja alles gut. Der Wechsel von Anleihen in Aktien in deiner Allokation scheint wohl überlegt zu sein.

Falls du den Aktienmarkt als Geldverbrennung betrachtest, empfehle ich Tagesgeld. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[oktavian]

vor 51 Minuten von Schwachzocker:

So, wie er es in der Vergangenheit auch gemacht hat.

Ich  meinte eine positive Realrendite. Er spart für die Rente anscheinend. DIe Nominalrendite kann er nicht essen.

[Raccoon]

 

vor einer Stunde von Fischkopp:

Darin habe ich in Summe drei Fonds und einer perforrmt maximal miserabel, ...

 

viel Geld in Sch.... investiert.

Wenn dem so ist, dann ist die Frage hiermit eigentlich schon beantwortet. Scheinbar ist die Performance aber nicht ganz so schlecht, von daher leg doch mal ein paar Zahlen auf den Tisch bzw. nenne die Quelle auf denen deine Beurteilung basiert.

 

Oder soll ich den Rentenfond doch verkaufen und in einen derzeit heftigen Bullenmarkt investieren? Meiner Meinung nach ist das Geldverbrennen.

Das eine schließt das andere nicht aus - wenn du den Fonds weiter hälst kannst du u.U auch Geld verbrennen. Und du musst ja nicht sofort wieder alles in einen anderen Fonds investieren. Wobei das dann der Versuch von Market-Timing wäre, funktioniert aber bekanntlich nicht. Alternativ kannst du das Geld ja aufteilen und über x Monate investieren, quasi wie ein Sparplan.

 

Das die Bank bei einem Wechsel daran verdient sollte auch klar sein, aber du musst das Geld ja nicht dort investieren.

 

Falls du noch eine Entscheidungshilfe brauchst:

Würdest du den Fonds heute nochmal kaufen?

Wenn ja, dann behalten. Wenn nein, dann weg damit.

[Fischkopp]

Erstmal vielen Dank für das superschnelle Feedback und ja, leider bin ich ein ziemlicher Noob, was die ganzen Finanzthemen angeht. Ich versuche das, wie wahrscheinlich sehr viele andere gerade auch, zu ändern und mich mit der Thematik zu beschäftigen. Und status quo ist, dass ich ganz viele Wissenslücken habe. Schliessen tue ich die in erster Linie mit der Recherche und selbst dann habe noch nicht alles verstanden. Aber ich bessere mich, versprochen. Auch gerade hinsichtlich der Informationen, die ich Euch zur Verfügung stelle. Ich versuche ein komplexes Thema zu trivialisieren, hoffe auf digitale Antworten wie Ja oder Nein und das funzt natürlich nicht.

 

Wenn ich schreibe "meine Meinung", dann ist das eher eine Richtung, zu der ich tendiere, aber mangels Sachverstand absolut in Frage stelle. Also seht mir bitte meine unqualifizierte Ausdrucksweise nach....

 

Mein Verständnis: ich zahle monatlich in diesen Rentenfond und habe in den ersten 5-10 Jahren zu erheblich mehr Geld eingekauft, als sie jetzt noch wert sind. Da spricht man dann doch von einem Verlust, oder? So sieht meine derzeitige Lage aus (siehe Excel-Screenshot), auch wenn das natürlich nicht ganz richtig ist, da ich immer nur den Wert zu einem Tag im Jahr reflektiere, obwohl ich ja über das gesamte Jahr zu unterschiedlichen Kursen gekauft habe:

 

50% DWS Eurozone Bonds Flexible LDISIN: DE0008474032 | WKN: 847403

25% DWS Invest Global Emerging Markets Equities LD ISIN: LU0210302013 | WKN: A0DP7Q

25% DWS Vermögensbildungsfonds I LD ISIN: DE0008476524 | WKN: 847652

 

Zu Anfang habe ich knapp 1.300 € lt. der Bank als Provision gezahlt. Sind halt ein paar 10T€, die da bis dato reingeflossen sind.

 

P.S.: den Akku habe ich für mich nur als Vergleich mit reingenommen...

 

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von oktavian:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

So, wie er es in der Vergangenheit auch gemacht hat.

Ich  meinte eine positive Realrendite. Er spart für die Rente anscheinend. DIe Nominalrendite kann er nicht essen.

1.) Die Rendite seines Gesamtportfolios kennen wir nicht.

2.) Auf die Rendite einer einzelnen Anlage kommt es nicht an.

3.) Nominalrenditen kann man essen.

4.) Es ist auch erlaubt, sein Geld zu verbrauchen.

 

[oktavian]

@FischkoppWas ist denn die Rentenvorsorge für ein Produkt. Handelt es sich um eine Versicherung? Hast du einfach ein normales Depot und dir werden Ausgabeaufschläge berechnet und es wird ganz normal besteuert, halt also nicht mit Rente zu tun? Diese Fonds sind schon teuer genug, woraus genau bestehen diese 1.300 Provisionen (Ausgabeaufschlag?)

[Ramstein]

Wenn ich mir den Fonds bei fondsweb anschaue, habe ich gewisse Zweifel an deiner Rechnung. Hast du die Ausschüttungen berücksichtigt? Unterschied Wertentwicklung/Preisentwicklung?

[market anomaly]

vor 39 Minuten von Fischkopp:

Erstmal vielen Dank für das superschnelle Feedback und ja, leider bin ich ein ziemlicher Noob, was die ganzen Finanzthemen angeht. Ich versuche das, wie wahrscheinlich sehr viele andere gerade auch, zu ändern und mich mit der Thematik zu beschäftigen. Und status quo ist, dass ich ganz viele Wissenslücken habe. Schliessen tue ich die in erster Linie mit der Recherche und selbst dann habe noch nicht alles verstanden. Aber ich bessere mich, versprochen. Auch gerade hinsichtlich der Informationen, die ich Euch zur Verfügung stelle. Ich versuche ein komplexes Thema zu trivialisieren, hoffe auf digitale Antworten wie Ja oder Nein und das funzt natürlich nicht.

 

Wenn ich schreibe "meine Meinung", dann ist das eher eine Richtung, zu der ich tendiere, aber mangels Sachverstand absolut in Frage stelle. Also seht mir bitte meine unqualifizierte Ausdrucksweise nach....

 

Mein Verständnis: ich zahle monatlich in diesen Rentenfond und habe in den ersten 5-10 Jahren zu erheblich mehr Geld eingekauft, als sie jetzt noch wert sind. Da spricht man dann doch von einem Verlust, oder? So sieht meine derzeitige Lage aus (siehe Excel-Screenshot), auch wenn das natürlich nicht ganz richtig ist, da ich immer nur den Wert zu einem Tag im Jahr reflektiere, obwohl ich ja über das gesamte Jahr zu unterschiedlichen Kursen gekauft habe:

 

50% DWS Eurozone Bonds Flexible LDISIN: DE0008474032 | WKN: 847403

25% DWS Invest Global Emerging Markets Equities LD ISIN: LU0210302013 | WKN: A0DP7Q

25% DWS Vermögensbildungsfonds I LD ISIN: DE0008476524 | WKN: 847652

 

Zu Anfang habe ich knapp 1.300 € lt. der Bank als Provision gezahlt. Sind halt ein paar 10T€, die da bis dato reingeflossen sind.

 

P.S.: den Akku habe ich für mich nur als Vergleich mit reingenommen...

 

 

 

Ich weiß nicht wo du die Zahlen her hast, aber so unterschiedlich laufen die Fonds nicht.

 

Hier ein korrekter Vergleich inkl. Ausschüttungen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008474024,DE0008476524,LU0210302013,DE0008474032

 

Und so würde man es bei globalen Aktienfonds auch erwarten, den Rentenfonds kann man natürlich nicht mit Aktien vergleichen.

 

[Fischkopp]

vor 32 Minuten von market anomaly:

 

 

Ich weiß nicht wo du die Zahlen her hast, aber so unterschiedlich laufen die Fonds nicht.

 

Hier ein korrekter Vergleich inkl. Ausschüttungen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008474024,DE0008476524,LU0210302013,DE0008474032

 

Und so würde man es bei globalen Aktienfonds auch erwarten, den Rentenfonds kann man natürlich nicht mit Aktien vergleichen.

 

Tolle Web-Site, danke fürs Teilen. Das werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen, da ich befürchte, dass meine eigene Wertermittlung fehlerhaft ist. Widersprochen hat mir bei meinem Banktermin, den ich hatte und denen meine Kalkulation vorgelegt habe, aber auch keiner.... weird...

[market anomaly]

vor 2 Minuten von Fischkopp:

Tolle Web-Site, danke fürs Teilen. Das werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen, da ich befürchte, dass meine eigene Wertermittlung fehlerhaft ist. Widersprochen hat mir bei meinem Banktermin, den ich hatte und denen meine Kalkulation vorgelegt habe, aber auch keiner.... weird...

 

Du solltest dich von dem Gedanken verabschieden, dass die Angestellten der Bank Ahnung haben.

Es sind einzig "Verkäufer", die ihre Produkte verkaufen, es sind keine! unabhängigen "Berater" und schon lange keine Finanzexperten.

Und sie haben auch nur Interesse an ihrer Provision und dem verkaufen möglichst teurer und vieler Produkte, die zukünftige Entwicklung deines Depots ist ihnen komplett egal.

 

Es gab hier in der Vergangenheit schon Sparkassenangestellte, die hier im Forum um Rat gefragt haben, was ihr Depot betrifft. Die hatten keine Ahnung und keinen Überblick.

[bondholder]

vor 1 Stunde von Fischkopp:

Zu Anfang habe ich knapp 1.300 € lt. der Bank als Provision gezahlt.

Bevor es jetzt völlig absurd wird:
Was für einen Vertrag hast du damals unterschrieben?

Wie nennt sich das gesamte Finanzprodukt/die Konstruktion?

(Rentenvorsorge auf Fondbasis heißt das Produkt garantiert nicht.)

[Al Bondy]

vor 42 Minuten von bondholder:

Bevor es jetzt völlig absurd wird:

Fondsgesellschaft: (Performance seit 1995)

Frankfurt: Börsenkurse (comdirect erst seit Mitte 2006) unbereinigt ohne Ausschüttungen

[Framal]

@Fischkopp,

Zitat

a) Nun hat mir die Bank empfohlen, diesen Fond zu verkaufen und zum Beispiel in Akkumula zu investieren.

b) Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich Geld verliere.

c) Deshalb mein Plan: den Rentenfond halten bis zum Sanktnimmerleinstag und auf Änderung der Zinspolitik warten/hoffen. Zusätzlich Einzahlungen in diesen Fond stoppen und anderweitig investieren.

a) Blödsinn.

Du solltest so ein Depot immer als Ganzes sehen. Du bist mit dem Vermögensbildung I zu 25% weltweit in Aktien investiert. Mit dem DWS Invest Global Emerging Markets zu 25% in Aktien der Entwicklungsländer und mit 50% im DWS Eurozone Bonds Flexible in europäischen Staatsanleihen. Zusammenfasst bist Du 50% schwankungsarm unterwegs und zu 50% schwankungsintensiv. 

So wie das Gesamtdepot aufgestellt ist, ist es etwa halb so gut gelaufen wie der MSCI World (OHNE es genau nachgerechnet zu haben!). Und das ist genau das, was Du erwarten konntest. Was jetzt ein einzelner Fonds macht ist da erstmal nebensächlich. Wenn Du also etwas ändern willst, dann zuerst das Mischungsverhältnis Aktien zu Renten und dann ggf. die Fonds, es empfehlen sich vorrangig kostengünstige Produkte (ETF). 

 

b) Na ja, alle Fonds sind im Plus, da ist "Geld verlieren" nicht ganz so richtig formuliert. Es sei denn. die Gebühren und Kostenstruktur ist saumäßig. Ich hoffe mal nicht, dass das so von einem (Groß-) Vertrieb vermittelt wurde.? 

 

c) Nö, nicht gut. Ich käme nicht auf diese Idee. Siehe die Ausführungen unter a). 

 

MfG

Framal

 

[Fischkopp]

Also, der Vertrag ist von Zurich Deutscher Herold Lebensvers. AG und das Produkt nennt sich db Fondsrente.

Gestartet bin ich damit August 2004 und der Startbetrag betrug 80€ mit einer Dynamik von 10% pro Jahr.

 

Bezüglich der Kosten bzw. Provision hat mir die Dame von der DB folgendes mitgeteilt:

Nach Rücksprache mit der Zurich wurden im Jahr 2004 4 % auf die zu erwartenden Beiträge für die Gesamtlaufzeit als Provision berechnet.

In Ihrem Fall wären dies also auf 80 Euro Anfangsbeitrag und 33 Jahre Gesamtlaufzeit 1267,20 Euro, die dann zu Laufzeitbeginn ins Soll gestellt wurden.

 

Ich versuche halt zu verstehen, warum ich nach 16 Jahren tendenziell eher im Minus gelandet bin. Da die beiden Fonds mit jeweils 25% gar nicht so schlecht performt haben, kann das ja nur bedeuten, dass der Rentenfond der Verursacher ist.

Nach 16 Jahren erwartet man ja generell, dass es zumindest ein bisschen mehr geworden ist. Und jetzt sieht es so aus:

 

[Nachdenklich]

vor 13 Minuten von Fischkopp:

Also, der Vertrag ist von Zurich Deutscher Herold Lebensvers. AG und das Produkt nennt sich db Fondsrente.

Könnte es sein, daß neben der Provision zum Abschluß des Vertrages noch weitere laufende Kosten anfallen, so daß Deine monatlichen Beiträge gar nicht vollständig ins Guthaben einfließen?

Dann läge die Differenz zwischen Einzahlungen und Guthaben vielleicht gar nicht an der mangelnden Qualität der Fonds sondern an (versteckten?) Kosten.

[alsuna]

vor 35 Minuten von Nachdenklich:

Könnte es sein, daß neben der Provision zum Abschluß des Vertrages noch weitere laufende Kosten anfallen, so daß Deine monatlichen Beiträge gar nicht vollständig ins Guthaben einfließen?

Mit großer Sicherheit. Ich bin bei weitem kein Versicherungsexperte, aber: die 4% auf die zu erwartenden Beiträge für die Gesamtlaufzeit klingen nach Abschluss- und Vertriebskosten. Da gibt es mit Sicherheit noch laufende Kosten. Das können Kosten pro Einzahlung sein, monatliche Kosten, Ausgabeaufschläge der Fonds, oder oder oder. Da hilft nur ein Blick in den Vertrag von 2004.

[Veannon]

Und du willst da 2030 über 10k€ pro Jahr einzahlen? Und als Schlussrate im Jahr 2037 über 20k€? Sehe das richtig. Nur interessehalber.