ETF Sparplan & SwissLife Investo?

[Krogna]

Dankeschön für die vielen Aussagen hier schon einmal, ich bin froh dieses Forum gefunden zu haben, wo man sich bzgl. dieser Themen auch etwas einlesen kann und Hilfe bekommt! :)

 

Nun nochmal zu meinen Angaben...

 

Zitat

Wer hat dir das denn angeboten? Und hast du danach überhaupt gefragt?

Ja, ich wollte mich informieren, im Moment habe ich nur eine Betriebliche Altersvorsorge durch den Arbeitgeber, da ich im öffntl. Dienst bin. Ich habe mir dann überlegt, das ich mal die App "CLARK" ausprobieren um zu schauen was man dort für Angebote bekommt.

 

Zitat

Viel wichtiger wäre es, aussuchen zu können, welchen Tarif man bei welcher Gesellschaft abschließen möchte. Warum soll es ausgerechnet Swiss Life sein?

Das hat mir der Mann bissher noch nicht gesagt, er meinte SwissLife Investo wäre eine gute Möglichkeit und er würde mir ein Angebot erstellen und dann nochmal über alles sprechen.

 

Zitat

Wenn du dir leicht "etwas aufquatschen" lässt, solltest du diesmal ganz erheblich vorsichtiger sein... und eine BU-Versicherung kann durchaus Teil einer Altersvorsorge sein. In Verbindung mit einer Rentenversicherung aber nicht unbedingt.

Deswegen wollte ich mich vorher hier einmal informieren, ich habe es aufkeinen Fall eillig und muss mich auch nochmal mit der Thematik befassen... Ich werde nicht mehr so blauäugig wie damals einfach etwas abschließen...

 

Zitat

Grundsätzlich kann eine günstige(!!!) fondsgebundene Rentenversicherung (edit: Google-Stichwort: Nettopolice) ein sinnvoller Bestandteil einer Altersvorsorge sein. Ob das für dich so ist, fehlen viel zu viele Informationen über dich und deine Situation. Und ob ein Vertrag, der dir (ungefragt?) angeboten wird, ohne dir Alternativen zu nennen, ein für dich sinnvoller und günstiger ist, wage ich zu bezweifeln ohne das Vertragswerk von Swisslife zu kennen.

Zu mir kann man noch sagen, das ich in Mitte der Zwanziger bin und bisher als Investment wie gesagt nur einen eigenes Depot habe wo ich die genannten ETFs bespare, sowie einen Bausparvertrag. Ich dachte mir einfach, das eine RV eine Sinnvoll Ergänzung wäre für später...

 

[Framal]

Ich fange mal von hinten an:

@odensee,

Zitat

Eigentlich auch schon bei Umschichtungen. Wenn man z.B. kurz vor der Rente etwas Volatilität rausnehmen will. 

Ja. Für den, der nicht Buy and Hold betreibt, oder ggf. sogar umschichten muss, ist die Sache mit der Police nicht soooo schlecht.

Aber eben nicht, da gehen wir wenn man wie @Krogna eine ETF Sparplan schon hat und eine einfache Ratenerhöhung nahezu nix kosten würde. HÄTTE er die Situation, dass er schon eine "mittlere" 5-stellige Summe im Depot angespart hätte,  wär eine Police zu überdenken. 

 

@ViRe1991,

Zitat

Da musst du mir erklären wie du auf die Zahlen im Honorar/Bruttotarif kommst .

Alle Werte der Coni habe ich mittels deren Rechner heute Vormittag berechnet. Conit Rente Invest, einmal als Bruttopolice einmal als Nettopolice. 35 jähriger kaufm. Angestellter, 32 Jahre Laufzeit.

Ich habe aber nur die Zahlen für die ersten 30 Jahre für den Vergleich genommen.

 

Du hattest gestern in einem anderen Thema, in dessen Diskussion ich mich ums verrecken nicht einmischen wollte, diese Versicherung positiv erwähnt. Und da hatte ich mir gestern schon vorgenommen, das mal nachzurechnen.  Man wird dadurch ja nicht dümmer.

Und heute passte es dann gleich zum Thema.  

Mein Fazit zur Conit, na ja, ist ne Police, was soll daran Besonderes sein?   Wenn ich nach der Antwort suchen müßte, würde ich noch die Kosten herausfiltern und mit anderen Policen vergleichen. Aber jetzt ist mir das zu viel Arbeit. 

Zitat

Sowas hier zu lesen hätte ich ja in meinen kühnsten Träumen nicht erwartet.

Ich schreib so was, natürlich, wenn ich davon überzeugt bin, dass es wahr ist. Und belege es auch mit Zahlen, wenn es sein muss. 

Ich hatte für einen anderen User eine auf youtube wärmstens empfohlene Nettopolice nach Kosten untersucht und dabei i.d. Modellrechnung konkret die ETF hinterlegt, die vorgegeben waren. Das war in etwa die ETF-Konstruktion, die hier bei User Krogna auch zu finden war. Da dauerte es 12 Jahre!!!, bis die angeblich kostengünstige Nettopolicenkonstruktion mit ETF die Bruttopolice wertmäßig eingeholt hatte. Aber auf die Dauer ist diese Nettopolice mit ETF dann eben nicht mehr zu schlagen, jedenfalls von Bruttopolicen.

 

Viel Erfolg

Framal

 

 

 

 

 

 

 

[intInvest]

vor 16 Minuten von Framal:

HÄTTE er die Situation, dass er schon eine "mittlere" 5-stellige Summe im Depot angespart hätte,  wär eine Police zu überdenken. 

Kannst du hier mal weiter ausholen?

 

Warum kann eine FRV zusätzlich Sinn machen und welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit es Sinn machen kann.
Also z.B. in Bezug auf folgende Punkte

• Kapitalauszahlung oder Verrentung
• Steuersatz bei Rentenbezug
• Buy&Hold oder Umschichtungen
• Was auch immer noch eine Rolle spielt : >

[odensee]

vor 6 Minuten von intInvest:

Warum kann eine FRV zusätzlich Sinn machen.

Kapitalauszahlung: 12/62-Regel, nur die Hälfte des Gewinns muss versteuert werden, dies aber mit dem persönlichen (Grenzsteuersatz)

Verrentung: alle Gewinne bis zum Beginn der Verrentung steuerfrei, ab dann Besteuerung des "Ertragsanteil" (der aber bei heutiger Zinssituation leider recht hoch liegt)

Rentenfaktor liegt heute schon fest (ob das ein Vorteil ist, weiß man dann 30 Jahre später)

Umschichtungen (z.B. Vola herausnehmen kurz vor der Rentenphase) geht ohne Steuerzahlung.

 

Und natürlich hängen alle Vor- und Nachteile ganz wesentlichdavon ab, wie sich die steuerlichen und sonstigen Gegebenheiten in den nächsten 30 bis 40 Jahren ändern.

 

vor 6 Minuten von intInvest:

und welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit es Sinn machen kann.

Mindestens mal: Sparerpauschbetrag schon ausgenutzt und günstiger Vertrag, bei dem die Kosten nicht die Vorteile wegfressen.

 

 

 

[Feranda]

vor einer Stunde von odensee:

Eigentlich auch schon bei Umschichtungen. Wenn man z.B. kurz vor der Rente etwas Volatilität rausnehmen will. Den von ViRe1991 verstehe ich an der Stelle nicht.

Der sollte symbolisieren dass ich mit den Aussagen mitgehe bzw. unterschreiben würde  

[odensee]

vor 1 Minute von ViRe1991:

Der sollte symbolisieren dass ich mit den Aussagen mitgehe bzw. unterschreiben würde  

Auch wenn ich schon vor 1991 geboren bin, ist mir die Bedeutung durchaus bewusst.  Sie passt aber nicht zu der Aussage, dass steuerliche Vorteile erst zum Laufzeitende zum Tragen kommen. Da hättest du als Verkäufer protestieren müssen.

[intInvest]

@odensee

 

Danke für deine Ausführung, die genannten Vorteile sind mir bekannt.

Diese Vorteile erkauft man sich eben durch höhere Kosten und ich würde gerne wissen unter welchen Bedingungen sich das wirklich lohnt.

Pauschal 62/12 muss ja nicht immer besser sein, wenn die Kosten entsprechend hoch sind. Genauso das Thema Verrentung, wenn ich erstmal 90J alt werden muss, um überhaupt Rendite zu "bekommen" (mehr ausgezahlt als eingezahlt), dann bezweifle ich, das ich dann wirklich besser dastehe als mit einem eigenen Depot.

[Feranda]

vor 1 Minute von odensee:

Auch wenn ich schon vor 1991 geboren bin, ist mir die Bedeutung durchaus bewusst.  Sie passt aber nicht zu der Aussage, dass steuerliche Vorteile erst zum Laufzeitende zum Tragen kommen. Da hättest du als Verkäufer protestieren müssen.

Man muss ja nicht immer den Korinthenkacker raushängen lassen 

 

vor 9 Minuten von odensee:

Rentenfaktor liegt heute schon fest (ob das ein Vorteil ist, weiß man dann 30 Jahre später)

Ich lass mal den Korinthenkacker raushängen, der mindestens garantierte Rentenfaktor steht fest, gute Verträge haben aber zusätzlich eine Besserstellungsklausel falls der dann gültige besser ist

[Bassinus]

vor 2 Minuten von intInvest:

wenn ich erstmal 90J alt werden muss, um überhaupt Rendite zu "bekommen" (mehr ausgezahlt als eingezahlt), dann bezweifle ich, das ich dann wirklich besser dastehe als mit einem eigenen Depot.

Weil du den Sinn einer Versicherung nicht verstehst.

Du versicherst dein Leben durch Einzahlung X dein restliches Leben ab Zeitpunkt Y einen festen Betrag von Z zu bekommen. Versicherungen müssen keine Rendite bringen. Versicherung kommt von Sicherheit, sonst würde es Verrenditung heißen

 

Und na klar, kann eine Versicherung selten die eigene Arbeit im Bereich Rendite jemals erreichen. Aber - es erfüllt seinen Zweck und ist sicherlich für viele besser als gar nichts. Und dann ist kostengünstiger natürlich besser. 

 

Wer den Weg hier ins Forum geschafft hat, der gehört mit überwiegender Gewissheit aber auch zu denen, die es selbstgemacht besser hinbekommen, weil sie sich die Kosten sparen können.

[odensee]

vor 5 Minuten von intInvest:

Danke für deine Ausführung, die genannten Vorteile sind mir bekannt.

Das hatte ich geahnt...

 

Zitat

Diese Vorteile erkauft man sich eben durch höhere Kosten und ich würde gerne wissen unter welchen Bedingungen sich das wirklich lohnt.

Pauschal 62/12 muss ja nicht immer besser sein, wenn die Kosten entsprechend hoch sind.

Ist aber doch immer eine Einzelfallbetrachtung, abhängig von Kosten, Wertentwicklung Depot vs. Wertentwicklung Versicherung, wie oft Umschichtungen und welche Beträge und steuerliche Situation als Rentner. Eine allgemein gültige Formel ist wohl nur schwierig aufzustellen, diverse Szenarien mit Excel durchzurechnen sollte aber für dich doch kein Problem sein. Ich zahle 24 Euro/Jahr. Hab "damals" bei Abschluß aber noch ohne Teilfreistellung gerechnet, da war der Vorteil der Versicherungslösung noch etwas höher als heute.

 

Zitat

Genauso das Thema Verrentung, wenn ich erstmal 90J alt werden muss, um überhaupt Rendite zu "bekommen" (mehr ausgezahlt als eingezahlt), dann bezweifle ich, das ich dann wirklich besser dastehe als mit einem eigenen Depot.

Das gilt natürlich für alle das "Langlebigkeitsrisiko" absichernden Versicherungen.

[Feranda]

vor 9 Minuten von intInvest:

Genauso das Thema Verrentung, wenn ich erstmal 90J alt werden muss, um überhaupt Rendite zu "bekommen" (mehr ausgezahlt als eingezahlt), dann bezweifle ich, das ich dann wirklich besser dastehe als mit einem eigenen Depot.

Naja, da hast du definitiv Recht, aber es heißt ja FRversicherung. Wenn aus einer Versicherung alle mit Gewinn rausgehen würden, wäre die Versicherung irgendwann Pleite. Das macht man ja auch nicht um einen Gewinn zu erwirtschaften, sondern um mit einem möglichst guten Kosten/Nutzen Verhältnis abgesichert zu sein (mit einer Lebenslangen Rente), sollte man doch mal alt werden . Die Wahrscheinlichkeit für mich über 90 zu werden liegt bei ~60%.

Wenn ich dann als alter Greis meinen Lebensabend genieße möcht ich halt auch regelmäßig Geld bekommen und nicht mit 95 dann Sorgen haben dass mein Depot leer ist.

Aber,...nur meine Meinung. Ein Depot würd ich ja trotzdem haben wollen.

vor 1 Minute von Bassinus:

Weil du den Sinn einer Versicherung nicht verstehst.

 

Oh da war wer schneller

[Feranda]

vor einer Stunde von Framal:

Alle Werte der Coni habe ich mittels deren Rechner heute Vormittag berechnet. Conit Rente Invest, einmal als Bruttopolice einmal als Nettopolice. 35 jähriger kaufm. Angestellter, 32 Jahre Laufzeit.

Du hast einen Zugang zum Maklerportal der Continentale? 

Mich würde brennend interessieren warum im Honorartarif im ersten Jahr bzw. generell kaum Verwaltungsgebühr anfällt.

Zitat

Du hattest gestern in einem anderen Thema, in dessen Diskussion ich mich ums verrecken nicht einmischen wollte, diese Versicherung positiv erwähnt. Und da hatte ich mir gestern schon vorgenommen, das mal nachzurechnen.  Man wird dadurch ja nicht dümmer.

Und heute passte es dann gleich zum Thema.  

Mein Fazit zur Conit, na ja, ist ne Police, was soll daran Besonderes sein? 

Naja, Kosten sind im Marktvergleich günstig, vergleichsweise riesige Fonds/ETF Auswahl, sehr hoher gar. Rentenfaktor mit Besserstellungsoption und kundenfreundliche Nachversicherungs/Erhöhungsoptionen, Aut. Ablaufmanagementanfrage etc., flexibler Rentenbeginn

 

Sind halt Punkte die für mich wichtig sind, deswegen ist es der Tarif für mich geworden. Heißt aber auf keinen Fall dass das die eierlegende Wollmilchsau unter den FRV ist.

 

[intInvest]

vor 11 Minuten von Bassinus:

Weil du den Sinn einer Versicherung nicht verstehst.

Du versicherst dein Leben durch Einzahlung X dein restliches Leben ab Zeitpunkt Y einen festen Betrag von Z zu bekommen. Versicherungen müssen keine Rendite bringen. Versicherung kommt von Sicherheit, sonst würde es Verrenditung heißen

Doch, doch, das verstehe ich schon.

Aber damit ich hier Versicherungslösung vs. Depot vergleichen kann, dann muss ich doch schauen, wann die Versicherung überhaupt erst greift und ich hier einen Vorteil gegenüber einem Depot habe.

 

vor 18 Minuten von Bassinus:

es erfüllt seinen Zweck und ist sicherlich für viele besser als gar nichts.

Korrekt, aber mir geht es hier explizit um den Vergleich Versicherung vs. Depot bzw. ab wann eine FRV ergänzend mir einen Mehrwert bietet zusätzlich zum Depot.

 

vor 19 Minuten von ViRe1991:

Wenn ich dann als alter Greis meinen Lebensabend genieße möcht ich halt auch regelmäßig Geld bekommen und nicht mit 95 dann Sorgen haben dass mein Depot leer ist.

Und da ist die Frage wie oben gesagt, ab wann greift diese Versicherung überhaupt. Wie lange kann ich also von dem Geld leben wenn ich zum Rentenbeginn mein Depot auflöse.

Wie wahrscheinlich ist es also, dass mir die Versicherung tatsächlich einen echten Mehrwert bietet.

[Framal]

@intInvest,

Zitat

Kannst du hier mal weiter ausholen? Warum kann eine FRV zusätzlich Sinn machen und welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit es Sinn machen kann.

Ausholen und zuschlagen , ich meine antworten.
 

Zitat

 

Also z.B. in Bezug auf folgende Punkte 

   Kapitalauszahlung oder Verrentung

   Steuersatz bei Rentenbezug

   Buy&Hold oder Umschichtungen

   Was auch immer noch eine Rolle spielt : >

 

Du hast ja schon wichtige Punkte angesprochen. Wenn ich SO argumentiere, also eine Police empfehle, habe ich meist folgende oder ähnliche Ausgangssituation vor Augen. Beispiel:

 

Du hast 2015 ein Haus verkauft, oder warum auch immer Du Geld als Einmalbeitrag hattest. Du kannst auch monatlich ein ETF-Depot bespart haben, völlig egal. Du hattest beispielsweise im März 2015 100.000 € an zu legen.  

Und jetzt mache ich dafür den Vergleich zwischen Depot und Police.

 

Anlagen:         a) ETF Depot in 50% MSCI World, 30% EM und 20% Europa. NULL Euro an Kosten (geht nicht, macht es für mich aber einfacher). Da hättest Du jetzt ein Vermögen von ca. 155.000 € drin.

                       b) In der Nettopolice, Abschlusskosten 1.000 €, es wurden also nur 99.000 € angelegt. Renditeminderung 0,7% p.a., davon 0,45% für die Versicherung (geht auch günstiger) UND zusätzlich und 0,25% p.a. für den Vermittler.

                       Ich habe also absichtlich teuer gerechnet. In der Police hättest Du jetzt 147.000 € drin.

 

Jetzt schwant Dir doch, die Börse ist ja keine Einbahnstraße, Du willst das Geld schwankungsärmer angelegt wissen. 

 

Zu betrachten:

1. das Depot ist von der Wertentwicklung her ganz klar besser! 155.000 € vs. 147.000 €.

Würdest Du die Fondsverteilung ändern, fallen im Depot aber bis zu 10.000 € an Steuern an. In der Police, warte ich rechne mal, bingo; genau 0,0 €.  

2. Erbauszahlung im Todesfall wäre: Depot: NACH Kap+ Soli 140.000 €  zu Police 147.000 €. (Du sollst lange leben, aber bei Manchem könnte ja auch der Gedanke im Hinterkopf köcheln. Was versichern wir nicht alles, und hier den Gedanken ganz weg zu schieben, muss nicht sein.)

 

3. Mit Zahlen schwer zu belegen, aber:

- Umschichtungen im Depot:  Zinsen/Kosten/Gebühren (fast) immer fällig. Je länger das Depot läuft, um so wahrscheinlicher unumgehbar.

- Umschichtungen in der Police: stets frei von Gebühren, Steuern  & Abgaben. 

 

Wenn Du das Depot verrenten willst, MUSST Du zu Laufzeitende mind. teilweise raus aus Aktien und in Renten o.Ä. umschichten. Alles andere wäre eine Art von Harikiri. Und dann liegt so ein Depot nach Steuern sehr nahe am Policenguthaben. Voraussetzung, die Police lief gut! 

 

Mein Fazit daraus: Wenn Du Deine Gelder zwischen Depot und Police sinnvoll verteilst, verliest Du durch die Kosten auf Policenseite vielleicht etwas Rendite, aber Du kannst vor dem Rentenfall die Fonds der Police problemlos tauschen und verrenten UM damit das Aktiendepot länger und damit profitabler laufen lassen zu können.

 

Nimm dazu obiges Beispiel und lass es mal 30 Jahre laufen.  Anlageverteilung in 50.000 Depot und Police 50.000 €. Depotguthaben  1 Jahr vor Auszahlung vor Steuer 407.000 €, Policenguthaben vor Steuer 340.000 €. (Der Unterschied wird nicht so groß sein, könnte osgar sein, das i.d. Police mehr ist, aber um es ganz deutlich zu machen). Spätestens jetzt müßtest Du das Depot "sicherer" machen, wenn das verrenten werden soll. Zinsabzug dadurch bis zu etwa 66.000 €! Ich sehe hier die Gefahr, dass da nicht allseits Freude herrscht und befürchte, dass diese Zahl den einen oder anderen zögern läßt.  Bis es ggf. ein Börsenverfall erledigt. Der kommt bekanntlich immer überraschend und wenn man ihn gar nicht gebrauchen kann. MUSST Du aber nicht, denn Du hast ja Geld i.d. Police, welches verrenten werden kann.   

 

Ich hoffe meine Gedanken verständlich rüber gebracht zu haben.

 

MfG

Framal

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Feranda]

vor 4 Minuten von intInvest:

Und da ist die Frage wie oben gesagt, ab wann greift diese Versicherung überhaupt. Wie lange kann ich also von dem Geld leben wenn ich zum Rentenbeginn mein Depot auflöse.

Wie wahrscheinlich ist es also, dass mir die Versicherung tatsächlich einen echten Mehrwert bietet.

Das lässt sich ja relativ einfach mit einem Entnahmeplan berechnen. https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php.

Man muss halt, etwas makaber, seinen eigenen Todeszeitpunkt festlegen.

 

Dann kann man das Ganze auch halbwegs Vergleichen. Natürlich unter Beachtung der steuerlichen Aspekte. Kann ja mal eine Fiktive Rechnung machen.

vor 4 Minuten von Framal:

Ich hoffe meine Gedanken verständlich rüber gebracht zu haben.

 

MfG

Framal

Wenn ich das so formulieren würde, wären FRV Policen spätestens morgen ausverkauft.

[Framal]

@ViRe1991,

Zitat

Wenn ich das so formulieren würde, wären FRV Policen spätestens morgen ausverkauft.

Ja, da schwingt manchmal das eine oder andere Rhetorikseminar noch mit. Ich merk's selbst manchmal. 

[Bassinus]

vor 44 Minuten von Framal:

@intInvest,

Ausholen und zuschlagen , ich meine antworten.

 

...obiges Beispiel und lass es mal 30 Jahre laufen.  Anlageverteilung in 50.000 Depot und Police 50.000 €. Depotguthaben  1 Jahr vor Auszahlung vor Steuer 407.000 €, Policenguthaben vor Steuer 340.000 €. (Der Unterschied wird nicht so groß sein, könnte osgar sein, das i.d. Police mehr ist, aber um es ganz deutlich zu machen). Spätestens jetzt müßtest Du das Depot "sicherer" machen, wenn das verrenten werden soll. Zinsabzug dadurch bis zu etwa 66.000 €! Ich sehe hier die Gefahr, dass da nicht allseits Freude herrscht und befürchte, dass diese Zahl den einen oder anderen zögern läßt.  Bis es ggf. ein Börsenverfall erledigt. Der kommt bekanntlich immer überraschend und wenn man ihn gar nicht gebrauchen kann. MUSST Du aber nicht, denn Du hast ja Geld i.d. Police, welches verrenten werden kann.

Und welchen Betrag verrentet mir die Versicherung, wenn bei Vertragsende die Börsen im Keller sind?

 

Welchen Betrag bekommen meine Hinterbliebenen, nach 11 Jahren Rentenbezug?

 

Wem gehören die ETF im Fall einer Pleite meines Versicherers?

 

Und schon sind wir bei den negativen Seiten, die du neben der euphorischen Darstellung von *STEUERVORTEILE* wohl einfach ausversehen vergessen hast zu erwähnen. Obwohl du bis auf Punkt 1 eigentlich alles *negativ* beim Etf Depot erwähnt hast, sind diese Informationen eben nicht zur Police gekommen. 

[Badurad]

vor 8 Minuten von Bassinus:

Und welchen Betrag verrentet mir die Versicherung, wenn bei Vertragsende die Börsen im Keller sind?

-> Ablaufmanagement

vor 8 Minuten von Bassinus:

Welchen Betrag bekommen meine Hinterbliebenen, nach 11 Jahren Rentenbezug?

-> Die Problematik sollte jedem bewusst sein.

vor 8 Minuten von Bassinus:

Wem gehören die ETF im Fall einer Pleite meines Versicherers?

-> Pleite, die nicht von Protector aufgefangen wird, ist unwahrscheinlich. Aber daß die Fonds in einer FRV im Gegensatz zu Fonds im Depot kein Sondervermögen darstellen, dürfte 99% der Kunden (und vielen Verkäufern/Beratern) nicht bekannt sein.

vor 8 Minuten von Bassinus:

Und schon sind wir bei den negativen Seiten, die du neben der euphorischen Darstellung von *STEUERVORTEILE* wohl einfach ausversehen vergessen hast zu erwähnen. Obwohl du bis auf Punkt 1 eigentlich alles *negativ* beim Etf Depot erwähnt hast, sind diese Informationen eben nicht zur Police gekommen. 

 

[intInvest]

@Framal danke für dein Feedback.

 

vor 35 Minuten von Framal:

Anlagen:         a) ETF Depot in 50% MSCI World, 30% EM und 20% Europa. NULL Euro an Kosten (geht nicht, macht es für mich aber einfacher). Da hättest Du jetzt ein Vermögen von ca. 155.000 € drin.

                       b) In der Nettopolice, Abschlusskosten 1.000 €, es wurden also nur 99.000 € angelegt. Renditeminderung 0,7% p.a., davon 0,45% für die Versicherung (geht auch günstiger) UND zusätzlich und 0,25% p.a. für den Vermittler.

                       Ich habe also absichtlich teuer gerechnet. In der Police hättest Du jetzt 147.000 € drin.

Wenn du mir hier noch deine Rendite und Laufzeit nennst, wärs super, damit wir vergleichbar rechnen.

 

vor 35 Minuten von Framal:

1. das Depot ist von der Wertentwicklung her ganz klar besser! 155.000 € vs. 147.000 €.

Würdest Du die Fondsverteilung ändern, fallen im Depot aber bis zu 10.000 € an Steuern an. In der Police, warte ich rechne mal, bingo; genau 0,0 €.  

Korrekt, bei Umschichtungen hat die Police einen Vorteil. Damit hier aber 10.000€ an Steuern anfallen, müsste man schon komplett verkaufen und analog in der Police komplett in Renten umschichten.

Dann hätte man 145.000€ nach Steuer ohne Kosten auf dem TG frei verfügbar oder 147.000€ vor Steuer und mit laufenden Kosten und vermutlich negativer Rendite bei den Renten. Würde ich das dann so weiter laufen lassen, würde die Police am Laufzeitende ziemlich mies dastehen, weil ich ab da einfach nur noch Kosten habe und die Steuer auch noch abgeht. Würde ich zu diesem Zeitpunkt die FRV kündigen ohne 62/12, würds auch düster aussehen.

 

vor 48 Minuten von Framal:

2. Erbauszahlung im Todesfall wäre: Depot: NACH Kap+ Soli 140.000 €  zu Police 147.000 €. (Du sollst lange leben, aber bei Manchem könnte ja auch der Gedanke im Hinterkopf köcheln. Was versichern wir nicht alles, und hier den Gedanken ganz weg zu schieben, muss nicht sein.)

Hier reden wir von Auszahlung des Policenwerts zum Todeszeitpunkt während der Ansparphase, korrekt? Hier kenne ich mich nicht gut aus. Ist diese Option IMMER vorhanden? Kostet diese Option entsprechend Gebühren und senkt die Rendite? Ist diese Auszahlung dann komplett steuerfrei? Warum hier "nur" 140.000€ und nicht wie oben 145.000€?

 

vor 52 Minuten von Framal:

3. Mit Zahlen schwer zu belegen, aber:

- Umschichtungen im Depot:  Zinsen/Kosten/Gebühren (fast) immer fällig. Je länger das Depot läuft, um so wahrscheinlicher unumgehbar.

Zum Schluss hin ja, oder man fängt entsprechend der gewünschten AssetAllocation an mehr RK1 aufzubauen. Das ist halt eigentlich wie Punkt 1. Bei simplen Buy&Hold kann man die Transaktionskosten sehr gering halten.

 

vor 54 Minuten von Framal:

Wenn Du das Depot verrenten willst, MUSST Du zu Laufzeitende mind. teilweise raus aus Aktien und in Renten o.Ä. umschichten. Alles andere wäre eine Art von Harikiri. Und dann liegt so ein Depot nach Steuern sehr nahe am Policenguthaben. Voraussetzung, die Police lief gut! 

Siehe Kommentar drüber, rechtzeitig entsprechend der AA besparen. Bei einer Einmalanlage hast du natürlich recht, am Ende müsste ich umschichten. Dann stehe ich aber nicht per se schlechter da als eine Police und habe das gesamte Guthaben sofort verfügbar.

 

vor 57 Minuten von Framal:

Zinsabzug dadurch bis zu etwa 66.000 €! Ich sehe hier die Gefahr, dass da nicht allseits Freude herrscht und befürchte, dass diese Zahl den einen oder anderen zögern läßt.  Bis es ggf. ein Börsenverfall erledigt.

Ja ist halt eine Annahme, kann sein, muss nicht. Und wenn ich die Steuern zahle, stehe ich NACH Steuern genauso da, wie die Police VOR Steuer und habe zusätzlich das Guthaben komplett frei verfügbar.

 

vor 58 Minuten von Framal:

MUSST Du aber nicht, denn Du hast ja Geld i.d. Police, welches verrenten werden kann.   

Und wenns 1 Jahr davor kracht, verrente ich nur noch 50% des Kapitals. Beim Depot könnte ich das evtl. aussitzen weil mein Kapital hier komplett frei verfügbar ist und müsste ggfs. nur einen kleinen Teil vom Depot liquidieren.

 

 

Was mir hier fehlt ist, dass du auch die Police mal nach Steuer betrachtest und ich sehe, wie lange ich wirklich leben muss, damit ich hier überhaupt irgendeinen Vorteil habe. Und dann kann man schauen, wie Wahrscheinlich es ist, dass dieser Vorteil eintritt.

[chirlu]

vor 5 Stunden von ViRe1991:

Ansonsten bin ich nicht mehr anonym, wurde ja bereits hier im Forum genannt wer ich bin.

 

vor 5 Stunden von odensee:

Das ist mir entgangen.

 

Ist mir auch entgangen. Ich habe nur den Großvertrieb genannt (und auf Wunsch wieder entfernt).

[Bassinus]

vor 18 Minuten von Badurad:

-> Ablaufmanagement

Mindert aber das Beispiel kann ich als Depotinhaber übrigens auch machen. Zwar mit Steuer, aber da werde ich ja auch nicht von heute auf morgen 62

vor 18 Minuten von Badurad:

-> Die Problematik sollte jedem bewusst sein.

Ist es das? Okay - dann mal in Zahlen:

vor einer Stunde von Framal:

Erbauszahlung im Todesfall wäre: Depot: NACH Kap+ Soli 140.000 €  zu Police 147.000 €. (Du sollst lange leben, aber bei Manchem könnte ja auch der Gedanke im Hinterkopf köcheln. Was versichern wir nicht alles, und hier den Gedanken ganz weg zu schieben, muss nicht sein.)

Versicherte Person stirbt aber eben nicht am Tag seines Renteneintritt, sonder lebt 11 Jahre:

140.000€ - 11Jahre Entnahme von 500€ monatlich = 74.000€ Restbetrag für Erben ohne KapEst (da beim Beispiel ja alles bereit verkauft wurde).

 

147.000€ verrentet müssten nach aktuellem Stand um die 600€ sein (brutto, aber lassen wir mal weg) = 0,- Restbetrag für Erben

 

Für eine Steuerersparnis von 10k€ habe ich meinen Erben 74.000€ erspart  Der Break-Even dürfte erst nach 19 Jahren erreicht sein im Erbbeispiel.

 

vor 18 Minuten von Badurad:

-> Pleite, die nicht von Protector aufgefangen wird, ist unwahrscheinlich. Aber daß die Fonds in einer FRV im Gegensatz zu Fonds im Depot kein Sondervermögen darstellen, dürfte 99% der Kunden (und vielen Verkäufern/Beratern) nicht bekannt sein.

Dann wirds Zeit für Aufklärung. Kann ja nicht sein, dass wir beide hier schon das 1% abdecken sollen.

 

Wenn ich Protector aber richtig verstanden habe, dann sind Totalausfälle zwar zu vermeiden, aber Einbußen bei größeren Versicherungsunternehmen fast zwingend. Dass heißt, meine Rente könnte zum Wohle der Gesellschaft um die Hälfte gekürzt werden. Ebenso wie Kapitalabfindungen

[Badurad]

vor 32 Minuten von Bassinus:

Wenn ich Protector aber richtig verstanden habe, dann sind Totalausfälle zwar zu vermeiden, aber Einbußen bei größeren Versicherungsunternehmen fast zwingend. Dass heißt, meine Rente könnte zum Wohle der Gesellschaft um die Hälfte gekürzt werden. Ebenso wie Kapitalabfindungen

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht als kritisch. Sollte es ein kleinerer Versicherer sein, würde Protector die Pleite verhindern. Bei einem der Marktführer würde vermutlich Vater Staat einspringen, weil systemrelevant oder wie auch immer. 
Wenn nun mein Versicherer bei dem ich eine ETF-FRV habe durch Protector aufgefangen wird, könnte der Rentenfaktor sinken und auch einen hart garantierten Rentenfaktor könnte die Bafin senken. Dann würde ich mir halt das Kapital auszahlen statt zu verrenten oder die Fonds ins Depot buchen lassen. Klappt natürlich alles nur VOR Rentenbeginn.

[Framal]

@Bassinus, @Badurad,

zuerst will ich Euch beiden antworten, weil mir diese Thematik wichtig erscheint (vor allem die Punkte c und d) . Das Thema ist hier schon ein paar mal "komisch" argumentiert worden. Ich hatte dazu nur nie was gesagt. 

Zitat

 

Bassinus #42 a) Und welchen Betrag verrentet mir die Versicherung, wenn bei Vertragsende die Börsen im Keller sind?

                      b) Welchen Betrag bekommen meine Hinterbliebenen, nach 11 Jahren Rentenbezug?

                      c) Wem gehören die ETF im Fall einer Pleite meines Versicherers?

Baduard#43  d) ... Aber daß die Fonds in einer FRV im Gegensatz zu Fonds im Depot kein Sondervermögen darstellen, dürfte 99% der Kunden (und vielen Verkäufern/Beratern) nicht bekannt sein.

 

a) Wenn die Kurse im Keller sind, dann bei Versicherung UND Depot, es sind ja die selben Fonds hinterlegt. Gegenfrage: Was machst Du denn im Depot, wenn pünktlich zu Rentenbeginn 40% weniger da sind? Freuen dass keine oder kaum Steuer zu zahlen ist? Wohl eher nicht. (Musst nicht antworten, war nur rhetorisch, sorry.)  Aber Du hast mich bezgl. der Argumentation völlig missverstanden, oder ich habe mich blöd ausgedrückt, nimm Letzteres an.

Die Kosten- u Steuerfreiheit der Versicherung soll es dem Anleger "erleichtern", innerhalb der Versicherung von Aktien in Renten tauschen zu können. Das bringt weniger Rendite, ja, aber SOLLTEN die Kurse fallen, kannst Du zu Rentenbeginn ja den Fondsbestand aus der Versicherung auf Dein Depot übertragen und davon einen Auszahlplan machen. Den dann meinetwegen nur für 5 oder 10 Jahre, da hast Du trotz Kurssturz keine Rentenminderung, und Du kannst in relativer Ruhe abwarten, bis sich die Kurse im Depot erholen. 

 

b) Es ging hier nicht, sogar NIE, um die Verrentungsphase, die ist in beiden Fällen von mir nicht mal vorgesehen gewesen.

Fakt ist aber, dass Du während der Vertragslaufzeit bei einer Versicherung die Versicherungssumme ausgezahlt bekommst und zwar in voller Höhe, sehr schnell und ohne jegliche Kosten oder Steuerabzüge. Beim Depot hingegen gehen Steuern weg und ich denke, es gibt auch Fälle, da wird's ohne Erbschein schon mal schwierig.  

 

c) Die ETF gehören immer dem Versicherungsunternehmen, natürlich auch oder erst Recht bei einer Pleite! Und was sagt das? Sind Depotguthaben in Versicherungen deswegen weniger sicher als auf (Bank-) Depots? (weiter dazu im Punkt d)

 

d) Ja, Du hast völlig Recht. Fonds in einer Police sind kein Sondervermögen!! Aber die gleiche Frage wie unter c an Bassinus: Sind Depotguthaben in Versicherungen deswegen weniger sicher als auf (Bank-) Depots?

Nein, natürlich nicht. Denn sie zwar kein Sondervermögen, aber sie sind Sicherungsvermögen. §125 VAG sagt dazu:" .... das Sicherungsvermögen ist gesondert von jedem anderen Vermögen zu verwalten". Und ferner: " ... die Forderungen der Versicherten .... haben Vorrang vor den Forderungen aller übrigen Insolvenzgläubiger...". Ich sag's mal kurz. Es ist somit fast völlig wurscht, dass das kein Sondervermögen ist".  

 

@intInvest

Zitat

Wenn du mir hier noch deine Rendite und Laufzeit nennst, wärs super, damit wir vergleichbar rechnen.

Ich habe eine Exceltabelle genutzt, welche ich für einen anderen User gemacht hatte und in der ich diese ETF benutzt hatte. Die war aber auf mtl. Besparung ab 2009 ausgelegt und ich habe zum 02.02.2015 einfach 100.000 € investiert und damit Formeln überschrieben. Das mache ich mal wieder rückgängig und stelle sie se Dir dann zur Verfügung. (öffentlich oder als PN, mal sehen.)

 

MfG

Framal  

 

 

[Badurad]

vor einer Stunde von Framal:

a) Wenn die Kurse im Keller sind, dann bei Versicherung UND Depot, es sind ja die selben Fonds hinterlegt. Gegenfrage: Was machst Du denn im Depot, wenn pünktlich zu Rentenbeginn 40% weniger da sind? Freuen dass keine oder kaum Steuer zu zahlen ist? Wohl eher nicht. (Musst nicht antworten, war nur rhetorisch, sorry.)  Aber Du hast mich bezgl. der Argumentation völlig missverstanden, oder ich habe mich blöd ausgedrückt, nimm Letzteres an.

Die Kosten- u Steuerfreiheit der Versicherung soll es dem Anleger "erleichtern", innerhalb der Versicherung von Aktien in Renten tauschen zu können. Das bringt weniger Rendite, ja, aber SOLLTEN die Kurse fallen, kannst Du zu Rentenbeginn ja den Fondsbestand aus der Versicherung auf Dein Depot übertragen und davon einen Auszahlplan machen. Den dann meinetwegen nur für 5 oder 10 Jahre, da hast Du trotz Kurssturz keine Rentenminderung, und Du kannst in relativer Ruhe abwarten, bis sich die Kurse im Depot erholen. 

 

b) Es ging hier nicht, sogar NIE, um die Verrentungsphase, die ist in beiden Fällen von mir nicht mal vorgesehen gewesen.

Fakt ist aber, dass Du während der Vertragslaufzeit bei einer Versicherung die Versicherungssumme ausgezahlt bekommst und zwar in voller Höhe, sehr schnell und ohne jegliche Kosten oder Steuerabzüge. Beim Depot hingegen gehen Steuern weg und ich denke, es gibt auch Fälle, da wird's ohne Erbschein schon mal schwierig.  

 

c) Die ETF gehören immer dem Versicherungsunternehmen, natürlich auch oder erst Recht bei einer Pleite! Und was sagt das? Sind Depotguthaben in Versicherungen deswegen weniger sicher als auf (Bank-) Depots? (weiter dazu im Punkt d)

 

d) Ja, Du hast völlig Recht. Fonds in einer Police sind kein Sondervermögen!! Aber die gleiche Frage wie unter c an Bassinus: Sind Depotguthaben in Versicherungen deswegen weniger sicher als auf (Bank-) Depots?

Nein, natürlich nicht. Denn sie zwar kein Sondervermögen, aber sie sind Sicherungsvermögen. §125 VAG sagt dazu:" .... das Sicherungsvermögen ist gesondert von jedem anderen Vermögen zu verwalten". Und ferner: " ... die Forderungen der Versicherten .... haben Vorrang vor den Forderungen aller übrigen Insolvenzgläubiger...". Ich sag's mal kurz. Es ist somit fast völlig wurscht, dass das kein Sondervermögen ist".  

[Framal]

@intInvest, 

 

zu den offenen Fragen:

Zitat

Wenn du mir hier noch deine Rendite und Laufzeit nennst, wärs super, damit wir vergleichbar rechnen.

Depotrendite (ETF Kombi 50% Welt, 30 % EM und 20% Europa) vom 02.03.2015 bis 04.03.2021 = 7,6% p.a..

Da in der Police die gl. ETF sind, hat diese sich identisch entwickelt. Nur eben, dass vorher 1.000 € Courtage abgezogen wurden, also nur 99.000 € zur Anlage kamen. Die Rendite der Police habe ich einfach errechnet, indem ich von den 7,6% des ETF Depots die 0,7% Policenkosten abgezogen habe. Somit habe ich die Police mit einer Rendite von 6,9% gerechnet.  Und da kam dann gerundet raus:

„das Depot ist von der Wertentwicklung her ganz klar besser! 155.000 € vs. 147.000 €.“

Wenn Du lange Laufzeiten rechnen willst, unterstelle einfach obige Zinssätze. 

 

Zitat

2. Erbauszahlung im Todesfall wäre: Depot: NACH Kap+ Soli 140.000 €  zu Police 147.000 €. (Du sollst lange leben, aber bei Manchem könnte ja auch der Gedanke im Hinterkopf köcheln. Was versichern wir nicht alles, und hier den Gedanken ganz weg zu schieben, muss nicht sein.)

Hier reden wir von Auszahlung des Policenwerts zum Todeszeitpunkt während der Ansparphase, korrekt?

Ja

Hier kenne ich mich nicht gut aus. Ist diese Option IMMER vorhanden?

Ja

Kostet diese Option entsprechend Gebühren und senkt die Rendite? 

Nein, es wird bei Policen immer mind. die Versicherungssumme ausbezahlt.

 

Ist diese Auszahlung dann komplett steuerfrei?

Die Versicherungssumme wird zu 100% an die „Bezugsberechtigte Person“ ausbezahlt.

Ist der Dpeotwert auf 155.000 € gestiegen, bekommt bei Tot der Vers. Pers. der Bezugsberechtigte 155.000 €, also 100%, ausbezahlt. Der muss es dann aber der Erbschaftsteuer unterwerfen.  

 

Warum hier "nur" 140.000€ und nicht wie oben 145.000€?

Beim tippen die 5 verfehlt und statt dessen die Null getroffen. 

 

Zitat

(ich schrieb) .... Zinsabzug dadurch bis zu etwa 66.000 €! Ich sehe hier die Gefahr, dass da nicht allseits Freude herrscht und befürchte, dass diese Zahl den einen oder anderen zögern läßt.  Bis es ggf. ein Börsenverfall erledigt.

Du dazu: Ja ist halt eine Annahme, kann sein, muss nicht. Und wenn ich die Steuern zahle, stehe ich NACH Steuern genauso da, wie die Police VOR Steuer und habe zusätzlich das Guthaben komplett frei verfügbar.

 

Ja, das ist so, kann man so stehen lassen. Aber ich wollte nicht Depot mit Police verglichen wissen sondern die Vorteile beider Vertragsformen benennen und dazu anregen beides zu nutzen und nicht eines davon von vorn herein auszuschließen. An Bassinus schrieb ich daher schon: "Du hast mich bezgl. der Argumentation völlig missverstanden, oder ich habe mich blöd ausgedrückt, nimm Letzteres an. Die Kosten- u Steuerfreiheit der Versicherung soll es dem Anleger "erleichtern", innerhalb der Versicherung von Aktien in Renten tauschen zu können. Das bringt weniger Rendite, ja, aber SOLLTEN die Kurse fallen, kannst Du zu Rentenbeginn ja den Fondsbestand aus der Versicherung auf Dein Depot übertragen und davon einen Auszahlplan machen. Den dann meinetwegen nur für 5 oder 10 Jahre, da hast Du trotz Kurssturz keine Rentenminderung, und Du kannst in relativer Ruhe abwarten, bis sich die Kurse im Depot erholen."

 

Was mir hier fehlt ist, dass du auch die Police mal nach Steuer betrachtest und ich sehe, wie lange ich wirklich leben muss, damit ich hier überhaupt irgendeinen Vorteil habe. Und dann kann man schauen, wie Wahrscheinlich es ist, dass dieser Vorteil eintritt.

Das ist wieder das Missverständnis. Ich habe ja garnicht vor, die Police von der Versicherung lebenslang verrenten zu lassen. Als Rentner musst Du doch nicht jeden Cent den Du hast lebenslang und konstant verrenten. Nö, ich will das Geld aus der Police auch auf dem Depot haben und mir „nehmen“, was ich brauche.

Die Nachsteuerbetrachtung ist auch noch schnell gemacht. Ungefähr so:

Anlage  i.d. Versicherung waren 100.000 €, (okay 99.000, aber lasse wir das mal außen vor)

Guthaben 340.000 €.

Gewinn also 240.000 €.

Nach 15% Teilfreistellung  bleiben 204.000 € Gewinn, die Hälfte davon ist steuerpflichtig und entspricht 102.000 €,

Steueranzug daraus RUND 27.000 €, (incl. Soli)

flössen also netto ca. 313.000 € aufs Depot.

 

Ich denke, ich habe die Fragen getroffen.

 

LG

Framal