Renditedreieck für 70/30 MSCI World/Tagesgeld

[MahatmaGandhi]

Liebes Forum,

 

im klassischen Renditedreieck zum MSCI World kann man zum Beispiel ablesen, dass man in den letzten 50 Jahren unabhängig vom Kaufs- und Verkaufszeitpunkt über 15 Jahre kein Geld verloren hat (nominell).

 

Wenn man eine Strategie mit z.B. 70% MSCI World und 30% Tagesgeld fährt und jährlich rebalanced sollte dieser Zeitraum kürzer ausfallen. Gibt es für solche Strategien auch Renditedreiecke? Es muss nicht unbedingt der MSCI World sein, es kann auch ein anderer breit gefasster Index sein und es muss auch nicht unbedingt 70/30 sein sondern kann auch 50/50 sein. Mich würde nur mal interessieren, wie stark sich die Zeiträume in Abhängigkeit von der Aktienquote verändern.

 

Viele Grüße

MahatmaGlück MahatmaPech MahatmaGandhi

[beamter97]

vor 39 Minuten von MahatmaGandhi:

Mich würde nur mal interessieren, wie stark sich die Zeiträume in Abhängigkeit von der Aktienquote verändern

Welchen Zinssatz würdest Du denn für den Tagesgeldanteil ansetzen?

Der hat in den vergangenen 50 Jahren ja stark variiert, ohne weitere Recherche sagt mir mein Bauch: zwischen +8 und -0,5 %

Und bei den derzeitigen negativen Werten wirst du tendenziell beim Rebalancen aus dem Aktienanteil in den TG-Anteil umschichten müssen.

Das führt IMHO eher zu einer Verlängerung der Zeiträume.

[MahatmaGandhi]

Als Zins wuerde ich der Einfachheit halber mal 0% ansetzen.

[hattifnatt]

Gerade eben von MahatmaGandhi:

Als Zins wuerde ich der Einfachheit halber mal 0% ansetzen.

Keine Dreiecke, aber man kann es mit diesen Tools gut analysieren:

https://www.portfoliovisualizer.com

https://backtest.curvo.eu

[MahatmaGandhi]

4 minutes ago, hattifnatt said:

Keine Dreiecke, aber man kann es mit diesen Tools gut analysieren:

https://www.portfoliovisualizer.com

https://backtest.curvo.eu

Ah ja, sowas habe ich gesucht. Danke!

 

Bei 70/30 US Stock Market/Short Term Treasury ist die längste Periode schon nur noch 4 Jahre und 4 Monate.

[Bolanger]

vor einer Stunde von MahatmaGandhi:

Als Zins wuerde ich der Einfachheit halber mal 0% ansetzen.

dann ändert sich an der Ersprunsgberechnung nichts und es bleibt bei den 15 Jahren, denn der Nominalwert des Tages/Festgeldes bleibt ja gleich.

[MahatmaGandhi]

17 minutes ago, Bolanger said:

dann ändert sich an der Ersprunsgberechnung nichts und es bleibt bei den 15 Jahren, denn der Nominalwert des Tages/Festgeldes bleibt ja gleich.

Man betreibt ja trotzdem Rebalancing. Wenn es dann einmal kracht, kann ich nachkaufen und den Verlust so schneller wieder reinholen.

[Bolanger]

nö, denn das, was Du zusätzlich in den Fonds steckt, fehlt Dir dann auf dem Geldkonto. Es bleibt bei den 15 Jahren. Du könntest auch nur 1 EUR in Aktien investieren und den Rest aufs Konto legen. Wenn Du diesen 1 EUR zur schlechtesten Zeit investiert hättest, dann müsstest Du immernoch max. 15 Jahre warten (wenn diese Zahl denn stimmt).

 

Du hingegen glaubst, market timing betreiben zu können. Diese Option eröffnest Du Dir mit dem Geldkonto. Dein Eingreifen in die Portfoliostruktur kann aber auch zu einem Zeitpunkt erfolgen, der aus den 15 Jahren noch mehr werden lässt. 

[MahatmaGandhi]

1 hour ago, Bolanger said:

nö, denn das, was Du zusätzlich in den Fonds steckt, fehlt Dir dann auf dem Geldkonto. Es bleibt bei den 15 Jahren. Du könntest auch nur 1 EUR in Aktien investieren und den Rest aufs Konto legen. Wenn Du diesen 1 EUR zur schlechtesten Zeit investiert hättest, dann müsstest Du immernoch max. 15 Jahre warten (wenn diese Zahl denn stimmt).

 

Du hingegen glaubst, market timing betreiben zu können. Diese Option eröffnest Du Dir mit dem Geldkonto. Dein Eingreifen in die Portfoliostruktur kann aber auch zu einem Zeitpunkt erfolgen, der aus den 15 Jahren noch mehr werden lässt. 

Probier's mal mit dem Rechner von Portfolio Visualizer aus. Dort kannst du den US Aktienmarkt mit Cash kombinieren und jährlich rebalancen. Dann kannst du dir anschauen, wie lange es jeweils gedauert hätte den Crash von der Dotcom Blase auszusitzen. Die Zeiträume ändern sich. Du kannst es auch mal mit einem eigenen Szenario per Hand ausrechnen, wenn du dem Rechner nicht vertraust.

Im Umkehrschluss nimmt man die guten Marktphasen natürlich auch nicht ganz mit, da man im Aufschwung Geld aus dem Aktienanteil rausnimmt und in den sicheren Anteil steckt. Man hat durchschnittlich eine kleinere Rendite, aber eben auch weniger Risiko und kürzere Phasen, in denen man im Minus ist (vom persönlichen Allzeithoch betrachtet).

[Bolanger]

wird in dem Rechnet ein Zinssatz von Null angenommen? Ich habe nicht nachgesehen, glaube aber nicht dran. Klar, wenn Du parallel Festgeld zu 8% anlegst, dann verkürzt sich der Zeitraum. Du hast aber selbst geschrieben, dass Du Nullzinsen ansetzen würdest. Und dann bringt das Tagesgeld nichts, um einen Aktienverlust auszugleichen.

 

 

[MahatmaGandhi]

Stell dir mal vor, wir haben 100$ mit einer Aktienquote von 50% angelegt und 50% Cash (0% verzinst). Der Aktienmarkt bricht um 99% ein. Dann haben wir nach einem Jahr mit Rebalancing zirka 25$ in Aktien und 25$ in Cash. Wenn der Aktienmarkt sich jetzt verdreifacht sind wir wieder bei 100$ insgesamt. Mit 100% Aktienquote wären wir nach zwei Jahren bei 3$. Das dauert dann wesentlich länger bis wir wieder bei +-Null sind.

[Bolanger]

Stell Dir vor der Aktienmarkt bricht nach Deinem Rebalancing weiter ein, dann bräuchtest Du noch mehr als 15 Jahre, um das auszugleichen. Wer garantiert Dir, dass Du zum richtigen Zeitpunkt rebalanct?

[MahatmaGandhi]

Dann braucht die 100% Aktienquotenstrategie aber auch laenger als die Strategie mit Rebalancing. Oder nenn mal ein Beispiel, bei dem die reine Aktienstrategie schneller wieder auf den Ausgangswert kommt als die Strategie mit Rebalancing.

[Niklasschnick]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Stell Dir vor der Aktienmarkt bricht nach Deinem Rebalancing weiter ein, dann bräuchtest Du noch mehr als 15 Jahre, um das auszugleichen. Wer garantiert Dir, dass Du zum richtigen Zeitpunkt rebalanct?

Das Rebalancing-Intervall ist entweder an prozentuale Änderungen in der Asset-Allokation oder an Zeitabstände, zB jährlich, gebunden; Niemand garantiert hier irgendwas. In schwankenden (Reversion to the mean) Märkten ist rebalancing natürlich dominant, weil man relativ billig kauft und relativ teuer verkauft. Das passt aber eigentlich nicht so gut als Beispiel mit Tagesgeld, weil die (erwartete) Renditedifferenz von Aktien zu Tagesgeld einige Prozentpunkte sind, sodass wahrscheinlich ein größerer Teil im Aktienmarkt ein rebalanciertes Portfolio langfristig outperformt - Bei höherem Risiko natürlich.

 

Noch was: Wenn man annimmt, dass Bullenmärkte eher lang und stetig und Bärenmärkte eher kurz und schmerzhaft sind und man selbst nicht so konsequent in der Durchführung der eigenen Aktien-Tagesgeld-Rebalancing Strategie ist, kann es sein, dass man irgendwann im Verlauf des Bullenmarktes seine Strategie hin zu einer höheren Aktienquote ändert, weil man die Erfahrung macht ständig in steigenden Märkten zu verkaufen - Man trauert den vorher schon "zu früh" verkauften Aktien nach (Das sind wie erlittene Verluste, die wiegen psychologisch schwerer als die durch die Strategie erzielten Gewinne). Diese Erhöhung der Aktienquote wäre dann prozyklisch und muss unbedingt vermieden werden.

[oktavian]

@MahatmaGandhiDu kommst hier um eine eigene Berechnung nicht herum, da man auch die Steuersituation und Kosten erfassen sollte. Hier haben sich die Steuern auch geändert. Ich würde die Vergangenheit wohl einfach mit der Abgeltungssteuer berechnen und die jetzigen, niedrigen Transaktionskosten ansetzen. Aber man muss wissen in der Vergangenheit waren die Kosten wirklich höher (pre-Internet), also man hätte das nicht erreichen können.

 

Am besten nimmst du reale Renditen in Euro, den es damals noch nicht gab. Also davor dann am besten einen gewichteten basket aus allen Währungen, die durch den Euro substituiert wurden.

[Bolanger]

jetzt kommt mein Totschlagargument: Wenn man über die Aufteilung in ETF und Festgeld besser abschneidet als bei 100% ETF, dann würde es jeder machen. Es kommt immer darauf an, was man will.

 

Bei dieser Aufteilung mag man Vorteile haben, wenn man das Rebalancing genau zum Tiefpunkt des Aktiencrashes durchführt. Wenn man nicht rebalanced und den Cahsbestand bestehen lässt, dann ändert sich an der Dauer, die das Gesamtdepot braucht, um wieder auf den Ursprungswert zu kommen, nicht. Nur der Drawdown des Gesamtportfolios wird verringert. Die Möglichkeit des rebalancings und der Vorteil einer schnelleren Erholung auf Ursprungsniveau erkauft man sich mit verringerten Renditechancen, da man eben ganz klar einen Teil des Gesamtportfolios zu Null % anlegt.

 

Mir hilft bei solchen Fragen oft die Extremwertbetrachtung: Wenn der TE genau weiß, dass morgen der Crash kommt, dann sollte er heute alle ETF verkaufen und in Tagesgeld anlegen. Mit nur 30% Tagesgeld rumzuhampeln bringt doch viel weniger als ins Volle zu gehen. Warum macht der TE das nicht?

[muje_DD]

vor 19 Minuten von Bolanger:

jetzt kommt mein Totschlagargument: Wenn man über die Aufteilung in ETF und Festgeld besser abschneidet als bei 100% ETF, dann würde es jeder machen. Es kommt immer darauf an, was man will.

 

Bei dieser Aufteilung mag man Vorteile haben, wenn man das Rebalancing genau zum Tiefpunkt des Aktiencrashes durchführt. Wenn man nicht rebalanced und den Cahsbestand bestehen lässt, dann ändert sich an der Dauer, die das Gesamtdepot braucht, um wieder auf den Ursprungswert zu kommen, nicht. Nur der Drawdown des Gesamtportfolios wird verringert. Die Möglichkeit des rebalancings und der Vorteil einer schnelleren Erholung auf Ursprungsniveau erkauft man sich mit verringerten Renditechancen, da man eben ganz klar einen Teil des Gesamtportfolios zu Null % anlegt.

 

Mir hilft bei solchen Fragen oft die Extremwertbetrachtung: Wenn der TE genau weiß, dass morgen der Crash kommt, dann sollte er heute alle ETF verkaufen und in Tagesgeld anlegen. Mit nur 30% Tagesgeld rumzuhampeln bringt doch viel weniger als ins Volle zu gehen. Warum macht der TE das nicht?

Dein Totschlagargument hat nichts mit dem Thema zu tun. Der TE hat nicht von besser abschneiden gesprochen. Und da er jährlich rebalanced wird dies auch unabhängig von der Marktphase Einfluss auf den recovery Zeitraum nehmen.

[Bolanger]

vor 2 Minuten von muje_DD:

Dein Totschlagargument hat nichts mit dem Thema zu tun. Der TE hat nicht von besser abschneiden gesprochen. Und da er jährlich rebalanced wird dies auch unabhängig von der Marktphase Einfluss auf den recovery Zeitraum nehmen.

meinetwegen, es bleibt aber das Argument, dass er sich die schnellere Erholung auf Ursprunsgniveau mit verringerten Renditechancen erkauft. There is no free lunch

[alsuna]

vor 1 Stunde von Bolanger:

meinetwegen, es bleibt aber das Argument, dass er sich die schnellere Erholung auf Ursprunsgniveau mit verringerten Renditechancen erkauft.

Die Rendite ist nicht das einzige valide Optimierungskriterium.

 

vor 1 Stunde von Bolanger:

There is no free lunch

Diversification is the only free lunch.

[MahatmaGandhi]

On 3/9/2021 at 7:51 AM, oktavian said:

@MahatmaGandhiDu kommst hier um eine eigene Berechnung nicht herum, da man auch die Steuersituation und Kosten erfassen sollte. Hier haben sich die Steuern auch geändert. Ich würde die Vergangenheit wohl einfach mit der Abgeltungssteuer berechnen und die jetzigen, niedrigen Transaktionskosten ansetzen. Aber man muss wissen in der Vergangenheit waren die Kosten wirklich höher (pre-Internet), also man hätte das nicht erreichen können.

 

Am besten nimmst du reale Renditen in Euro, den es damals noch nicht gab. Also davor dann am besten einen gewichteten basket aus allen Währungen, die durch den Euro substituiert wurden.

Das mit den Steuern ist ein guter Punkt. Bei einem grossen Portfolio wird man beim Rebalancen immer Steuern auf die Gewinne zahlen muessen. So genau werde ich es jetzt nicht nachrechnen. Ich hatte gehofft, dass das schonmal jemand gemacht hat. Anscheinend aber wohl nicht. Wenigstens konnte ich mit den obigen Tools ein Gefuehl dafuer bekommen, wie stark der Effekt ist.