Besteuerung irischer US-Aktien ETF

[netzneutron]

Ein irischer ausschüttender ETF z.B. SPDR S&P US Divid. Aristocr. A1JKS0 zahlt in Irland statt der 30% US-Quellensteuer,
wegen des DBA zwischen Irland und der USA, nur 15% Quellenstuer an die USA.
Auf der Abrechnung der Dividende wird überhaupt keine US-Quellensteuer ausgezeichnet und es wird die volle deutsche Abgeltungssteuer abgezogen.

Gehe ich richtig in der er Annahme, dass der irische US-ETF 15% Quellenstuer bereits von der Dividende abgezogen hat und diese lediglich nicht auszeichnet?

Das würde ja bedeuten, dass über 40% Steuern gezahlt würden da man die nicht ausgewiesenen 15% US-Quellensteuer
(welche der ETF gezahlt hat) nicht mit der deutschen Abgeltunsgsteuer verrechnen kann?

[morini]

Ich weiß schon, warum ich die Finger von solchen irischen ETFs lasse....

[beamter97]

vor 59 Minuten von netzneutron:

...und es wird die volle deutsche Abgeltungssteuer abgezogen.

Die Steuerberechnung der Ausschüttung (ein Fonds zahlt keine Dividende!) sieht seit der InvStReform 2018 zum Ausgleich der weggefallenen Qu-Steuer-Anrechnung eine Teilfreistellung - bei Aktienfonds 30% - vor. Das relativiert die von dir angegebene Steuerlast von 40%.

[morini]

vor 17 Minuten von beamter97:

Die Steuerberechnung der Ausschüttung (ein Fonds zahlt keine Dividende!) sieht seit der InvStReform 2018 zum Ausgleich der weggefallenen Qu-Steuer-Anrechnung eine Teilfreistellung - bei Aktienfonds 30% - vor. Das relativiert die von dir angegebene Steuerlast von 40%.

 

Heißt das, man müsste sich die zuviel abgeführte Quellensteuer über das Ausfüllen der Anlage KAP der Einkommensteuererklärung wiederholen? Falls dem so sein sollte, würde mich der mit der Steuererklärung verbundene Mehraufwand schon abschrecken.

[beamter97]

Da dir dein Broker keine anrechenbare Quellensteuer bescheinigt, geht das nicht (mehr). Wie gesagt, seit 2018 ist das anders geworden.

[west263]

vor 4 Minuten von beamter97:

Da dir dein Broker keine anrechenbare Quellensteuer bescheinigt,

ich verstehe immer nicht, wieso eine Aktien Dividenden Quellensteuer Besteuerung übernommen wird und man annimmt, das Fonds / ETF Ausschüttung genauso behandelt werden.

Ist ja nicht das erste mal und wird bestimmt auch nicht das letzte Mal sein.

 

da wird einfach mal Quellensteuer gegoogelt, man landet bei Dividenden obwohl man eigentlich Ausschüttungen erhält und schon ist das Konfuse erreicht.

[morini]

vor 19 Minuten von west263:

ich verstehe immer nicht, wieso eine Aktien Dividenden Quellensteuer Besteuerung übernommen wird und man annimmt, das Fonds / ETF Ausschüttung genauso behandelt werden.

Ist ja nicht das erste mal und wird bestimmt auch nicht das letzte Mal sein.

 

da wird einfach mal Quellensteuer gegoogelt, man landet bei Dividenden obwohl man eigentlich Ausschüttungen erhält und schon ist das Konfuse erreicht.

 

Was die Besteuerung von Ausschüttungen ausländischer ETFs angeht, blickt wohl leider kaum jemand durch.

[netzneutron]

vor einer Stunde von west263:

ich verstehe immer nicht, wieso eine Aktien Dividenden Quellensteuer Besteuerung übernommen wird und man annimmt, das Fonds / ETF Ausschüttung genauso behandelt werden.

Ist ja nicht das erste mal und wird bestimmt auch nicht das letzte Mal sein.

 

da wird einfach mal Quellensteuer gegoogelt, man landet bei Dividenden obwohl man eigentlich Ausschüttungen erhält und schon ist das Konfuse erreicht.

Joahr in Irland kriegt der Fond die Divi und ich am Ende vom Fond eine Ausschüttung. Zwischendurch bleiben dann 15% hängen die aber durch die Teilfreistellung kompensiert werden. Hat mich eigentlich bisher nicht interessiert da ich fast nur Einzelwerte habe und lediglich irgendwann Geld im ETF "geparkt" hatte welches jetzt wohl wieder abgezogen wird...

[morini]

Aufpassen sollte man auf jeden Fall, dass man bei ausländischen Papieren nicht zuwenig Steuern bezahlt, da man in einem solchen Fall das Finanzamt am Hals hat, wenn man die Ausschüttungen nicht deklariert hat.

[netzneutron]

vor 7 Minuten von morini:

Aufpassen sollte man auf jeden Fall, dass man bei ausländischen Papieren nicht zuwenig Steuern bezahlt, da man in einem solchen Fall das Finanzamt am Hals hat, wenn man die Ausschüttungen nicht deklariert hat.

dürfte bei einem deutschen Broker seit der Reform ja nicht mehr möglich sein.

[morini]

vor 1 Minute von netzneutron:

dürfte bei einem deutschen Broker seit der Reform ja nicht mehr möglich sein.

 

Dann kann man in dieser Hinsicht wohl beruhigt sein.

[alsuna]

vor 7 Stunden von morini:

Was die Besteuerung von Ausschüttungen ausländischer ETFs angeht, blickt wohl leider kaum jemand durch.

Es ist nun wirklich nicht kompliziert, zu verstehen wie die Ausschüttung des Fonds an den Kleinanleger vom Kleinanleger zu versteuern ist. Ganz egal, wo der Fonds domizilierd ist:

Ausschüttung × Teilfreistellung × Steuersatz

 = Steuer

[finisher]

vor 7 Stunden von alsuna:

Ausschüttung × Teilfreistellung × Steuersatz

 = Steuer

5 Euro Dividende = 4,25 € nach 15% Besteuerung im Fonds.

4,25€ * 70% * 26,375% = 3,465 €

 

Damit liegt die Steuerlast bei einer US-Dividende bei 30,7%. 

 

Bei einem Fonds hat man bei Dividenden also einen steuerlichen Nachteil, als bei einem Direktinvestment in US-Aktien, wo die Dividende nur mit 26,375% besteuert wird.

 

Allerdings wird das Verfahren mit der Teilfreistellung ja auch bei einem Verkauf angewendet.

Wäre hier der Fonds steuerlich von Vorteil gegenüber einem Direktinvestment?

 

Weil wenn ich eine US-Aktie verkaufe, werden auf 100% meiner Kursgewinne Steuern fällig, bei einem Aktienfonds sind es nur 70%.

Und meine Kursgewinne werden ja nicht vorher im Fonds noch besteuert, was eine Teilfreistellung rechtfertigen würde oder habe ich da einen Denkfehler?

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von finisher:

meine Kursgewinne werden ja nicht vorher im Fonds noch besteuert, was eine Teilfreistellung rechtfertigen würde

 

Richtig. Es handelt sich um eine Mischkalkulation, Pauschalierung oder wie immer du es nennen möchtest.

[morini]

vor 9 Stunden von alsuna:

Es ist nun wirklich nicht kompliziert, zu verstehen wie die Ausschüttung des Fonds an den Kleinanleger vom Kleinanleger zu versteuern ist. Ganz egal, wo der Fonds domizilierd ist:

Ausschüttung × Teilfreistellung × Steuersatz

 = Steuer

 

Womit fährt man denn von der Besteuerung der Ausschüttungen her letztendlich besser, mit US-Aktien oder mit einem irischen ETF, der US-Aktien enthält?

 

Anders ausgedrückt: Welche der beiden Optionen ist steuerlich attraktiver?

[hattifnatt]

Gerade eben von morini:

Womit fährt man denn von der Besteuerung der Ausschüttungen her letztendlich besser, mit US-Aktien oder mit US-ETFs?

Hat doch @finisherin #13 vorgerechnet: 26,375% Steuern bei Dividenden vs. 30,7% bei ETFs.

[morini]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Hat doch @finisherin #13 vorgerechnet: 26,375% Steuern bei Dividenden vs. 30,7% bei ETFs.

 

Er ist sich doch selbst nicht sicher, ob er nicht doch einen Denkfehler macht. Es geht halt auch darum, ob der Fonds steuerlich von Vorteil gegenüber einem Direktinvestment ist.

[finisher]

Gerade eben von morini:

 

Er ist sich doch selbst nicht sicher, ob er nicht doch einen Denkfehler macht.....

Nur bei der Besteuerung der Kursgewinne war ich mir nicht sicher.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von morini:

Er ist sich doch selbst nicht sicher, ob er nicht doch einen Denkfehler macht. Es geht darum, was unterm Strich günstiger ist.

Sehe hier keinen Denkfehler. Die höhere Besteuerung bei Dividenden wird durch die niedrigere Besteuerung beim Verkauf wieder ausgeglichen, deswegen "Mischkalkulation".

[morini]

vor 10 Minuten von finisher:

Nur bei der Besteuerung der Kursgewinne war ich mir nicht sicher.

 

Du hast Recht. Ich hätte fragen sollen, was insgesamt attraktiver ist, also nicht nur von der Besteuerung der Ausschüttungen her, da hier der ETF ganz klar im Nachteil ist.

 

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Sehe hier keinen Denkfehler. Die höhere Besteuerung bei Dividenden wird durch die niedrigere Besteuerung beim Verkauf wieder ausgeglichen, deswegen "Mischkalkulation".

 

Dann kommt es also in etwa auf dasselbe heraus, macht steuerlich also kaum einen Unterschied, ob man in US-Aktien oder in US-Aktien-ETFs investiert.

 

Jetzt wäre es vielleicht noch interessant, zu wissen, wie es mit thesaurierenden US-Aktien-ETFs aussieht. Eigentlich müssten diese steuerlich sogar besser abschneiden als US-Aktien, oder?

 

Bislang bin ich kein ETF-Besitzer, sondern investiere ausschließlich direkt in Aktien, daher meine Fragen.

[finisher]

vor 2 Stunden von finisher:

Weil wenn ich eine US-Aktie verkaufe, werden auf 100% meiner Kursgewinne Steuern fällig, bei einem Aktienfonds sind es nur 70%.

Und meine Kursgewinne werden ja nicht vorher im Fonds noch besteuert, was eine Teilfreistellung rechtfertigen würde oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich glaube ich habe meinen Denkfehler gefunden. Im Fonds werden ja auch Aktien verkauft und in andere Aktien ausgetauscht. 

Z.B. bei einem ETF mit hoher Umschlagsrate wie ein Momentum-ETF würden ja auf Fondsebene auch auf die Kursgewinne 15% Steuern anfallen?

[hattifnatt]

vor einer Stunde von finisher:

Z.B. bei einem ETF mit hoher Umschlagsrate wie ein Momentum-ETF würden ja auf Fondsebene auch auf die Kursgewinne 15% Steuern anfallen?

Da wird's komplexer; laut https://www.fidelity.com/learning-center/investment-products/etf/etfs-tax-efficiency

Zitat

For the most part, ETF managers are able to manage the secondary market transactions in a manner that minimizes the chances of an in-fund capital gains event. It's rare for an index-based ETF to pay out a capital gain; when it does occur it's usually due to some special unforeseen circumstance.

Das würde sich nach meinem Verständnis dann in der TD niederschlagen.

 

Edit: Hier ist der Creation/Redemption-Prozess beschrieben; die Partei, die die realen Aktien handeln würde, wäre der "Authorized Participant" (AP), nicht die Fondsgesellschaft:

https://www.etf.com/etf-education-center/etf-basics/what-is-the-creationredemption-mechanism?nopaging=1

Zitat

The AP pays all the trading costs and fees, and even pays an additional fee to the ETF provider to cover the paperwork involved in processing all the creation/redemption activity.

 

[Ramstein]

vor 12 Minuten von finisher:

Ich glaube ich habe meinen Denkfehler gefunden. Im Fonds werden ja auch Aktien verkauft und in andere Aktien ausgetauscht. 

Z.B. bei einem ETF mit hoher Umschlagsrate wie ein Momentum-ETF würden ja auf Fondsebene auch auf die Kursgewinne 15% Steuern anfallen?

Das IST dein Denkfehler. Ich zitiere mal:

 

Zitat

Die Reform der Investmentfondsbesteuerung sorgt dafür, dass ab 2018 nicht mehr nur die Kapitalerträge der Sparer besteuert werden. Vielmehr muss die Fondsgesellschaft nun direkt aus dem Fondsvermögen jährlich 15 Prozent Körperschaftsteuer auf deutsche Dividenden, deutsche Mieterträge und auf Gewinne aus dem Verkauf deutscher Immobilien zahlen. Der Fondsanbieter führt die Körperschaftsteuer übrigens automatisch ab, der Anleger muss sich um nichts kümmern.

Für Zinsen, Gewinne aus der Veräußerung von Aktien und anderer Wertpapiere sowie Erträge aus Termingeschäften gilt diese Regelung allerdings nicht. Sie sind auf Fondsebene steuerfrei, in diesen Fällen wird also keine Körperschaftsteuer fällig.

 

[hattifnatt]

vor 57 Minuten von morini:

Jetzt wäre es vielleicht noch interessant, zu wissen, wie es mit thesaurierenden US-Aktien-ETFs aussieht. Eigentlich müssten diese steuerlich sogar besser abschneiden als US-Aktien, oder?

Hier gibt es Rechenbeispiele für die Besteuerung ausschüttender vs. thesaurierender ETFs:

https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

 

Wenn man das Beispiel "2.1: Ausschüttender ETF mit hohem Gewinn" mal mit den Zahlen von @finisherdurchrechnet, kommt man auch bei Ausschüttungen vs. Dividenden auf einen erheblichen Vorteil der ETFs:

Zitat

Wert der Fondsanteile am 01.01.2020:  10.000 EUR
Wert der Fondsanteile am 31.12.2020:  10.700 EUR
Ausschüttungen: 300 EUR
Kursentwicklung: 700 EUR
Gesamtergebnis: 1.000 EUR

...

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

Wenn ich bei Aktien mehr Dividende erhalten hätte als die Ausschüttung von 300€ durch die fehlende Quellensteuer von 15%, also ca. 353€, die ich mit 26,375% versteuern muss, ergibt das 93,1€ Steuern statt der 55,39€ im Beispiel. Dazu noch 184,63€ auf die Kursgewinne von 700€, dann hätte ich:

Gesamtergebnis: 353€ + 700€ = 1053€

Gesamtsteuer: 93,1€ + 184,63€ = 277,73€

Netto: 775,27€

 

Beim ETF dagegen Netto: 815,37€

 

Hmm, der Unterschied kommt mir etwas hoch vor, vielleicht gibt's doch irgendwo einen Fehler

[chirlu]

vor 31 Minuten von hattifnatt:

Das würde sich nach meinem Verständnis dann in der TD niederschlagen.

 

Da geht es um US-Steuerrecht. Das hat mit uns nichts zu tun.