Besteuerung irischer US-Aktien ETF

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von chirlu:

Da geht es um US-Steuerrecht. Das hat mit uns nichts zu tun.

In "unserem" Fall gehr es ja um irische Fondsgesellschaften und US-Aktien, also auch nicht um den von @Ramstein zitierten Fall der deutschen Körperschaftsteuer. Nach meinem Verständnis wird in dem zitierten Abschnitt ein grundlegendes Funktionsprinzip des creation/redemption-Prozesses beschrieben, es könnte also durchaus auch für irische ETFs gelten. Zu denen habe ich leider noch nichts spezifischeres gefunden.

[morini]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Hier gibt es Rechenbeispiele für die Besteuerung ausschüttender vs. thesaurierender ETFs:

https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

 

Wenn man das Beispiel "2.1: Ausschüttender ETF mit hohem Gewinn" mal mit den Zahlen von @finisherdurchrechnet, kommt man auch bei Ausschüttungen vs. Dividenden auf einen erheblichen Vorteil der ETFs:

Wenn ich bei Aktien mehr Dividende erhalten hätte als die Ausschüttung von 300€ durch die fehlende Quellensteuer von 15%, also ca. 353€, die ich mit 26,375% versteuern muss, ergibt das 93,1€ Steuern statt der 55,39€ im Beispiel. Dazu noch 184,63€ auf die Kursgewinne von 700€, dann hätte ich:

Gesamtergebnis: 353€ + 700€ = 1053€

Gesamtsteuer: 93,1€ + 184,63€ = 277,73€

Netto: 775,27€

 

Beim ETF dagegen Netto: 815,37€

 

Hmm, der Unterschied kommt mir etwas hoch vor, vielleicht gibt's doch irgendwo einen Fehler

 

Vielen Dank!!

 

Das ist ja richtig klasse, und ich hoffe mal, dass man bei der Abgabe der Steuererklärung nichts nachversteuern muss. Auf das Ausfüllen der Anlage KAP werden sehr viele Anleger ohnehin verzichten, da die Besteuerung automatisch erfolgt.

 

ETFs bieten somit von der Besteuerung her einen klaren Vorteil gegenüber Aktien, was ich so nicht gedacht hätte.

[west263]

vor 45 Minuten von morini:

und ich hoffe mal, dass man bei der Abgabe der Steuererklärung nichts nachversteuern muss. Auf das Ausfüllen der Anlage KAP werden sehr viele Anleger ohnehin verzichten, da die Besteuerung automatisch erfolgt.

seit dem neuen Investmentgesetz 2018 und der Abgeltungssteuer und wenn man nur einen Broker nutzt, gibt es doch gar keinen Grund mehr für eine KAP.

Eine Voraussetzung ist natürlich ein deutscher Broker.

[chirlu]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

es könnte also durchaus auch für irische ETFs gelten.

 

Es könnten auch Pferde kotzen. Abgesehen davon gilt es noch nicht einmal für US-Fonds, sondern für US-Einzelpersonen.

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von chirlu:

Es könnten auch Pferde kotzen. Abgesehen davon gilt es noch nicht einmal für US-Fonds, sondern für US-Einzelpersonen.

Ich habe oben #22 noch durch einen Hinweis auf den Creation/Redemption-Prozess ergänzt. Denmach würden reale Aktienverkäufe (wenn überhaupt) nur auf Seiten des Authorized Participant anfallen, nicht aus Seiten der Fondsgesellschaft.

 

Zudem handeln die APs ja wohl nicht nur mit einem Aktienkorb für einen ETF (z.B. einen Momentum-ETF wie in @finishers Beispiel), sondern mit mehreren Körben für mehrere ETFs, sodass sie häufig wohl auch nur Aktien zwischen diesen Körben verschieben, Kursgewinne mit Kursverlusten verrechnen können usw.

 

Wenn Du bessere Informationen hast, immer her damit  

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden von morini:

ETFs bieten somit von der Besteuerung her einen klaren Vorteil gegenüber Aktien, was ich so nicht gedacht hätte.

Unter den genannten Voraussetzungen!

 

Deutschland besteuert Kursgewinne nicht auf Fondsebene. Fast alle ETFs sitzen in Irland oder Luxemburg, in Deutschland soweit ich weiß höchstens welche, die (unternehmens)politisch dazu gezwungen sind. Das wird kaum an den hohen Steuern auf Fondsebene in Irland oder Luxemburg liegen.

[alsuna]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Deutschland besteuert Kursgewinne nicht auf Fondsebene. Fast alle ETFs sitzen in Irland oder Luxemburg, in Deutschland soweit ich weiß höchstens welche, die (unternehmens)politisch dazu gezwungen sind. Das wird kaum an den hohen Steuern auf Fondsebene in Irland oder Luxemburg liegen.

Ich würde mal davon ausgehen, dass bei den meisten ETFs gar keine Kursgewinne durch Verkäufe entstehen. Der ETF tauscht in der Praxis im Rahmen des Creation/Redemption-Prozess einfach die Aktien, die er loswerden will, gegen Fondsanteile ein. Das lese ich zumindest aus dem Artikel heraus, den @Ramstein die Tage verlinkt hat.

Damit sind wir dann bei der Frage, in wie fern der Creation/Redemption-Prozess steuerlich relevant wird für ETFs in Irland oder Luxemburg

[kleinerfisch]

Ich habe keine Ahnung vom C/R-Prozess, aber da stellen sich mir folgende Fragen:

Wenn der Fonds bei Verkäufen eigene Anteile gegen die zu verkaufenden Aktien tauscht, woher kommt das Geld, das der Verkäufer erhält?

Wieso sollten bei einem Tausch keine Steuern anfallen?

Ein Tausch von Sachwerten ist nichts anderes als ein kombinierter Kauf und Verkauf. Ein Problem kann hier höchstens in der Bewertung der getauschten Sachwerte entstehen. Da es sich aber in beiden Fällen um börsennotierte Papiere handelt, ist die Bewertung aber unproblematisch. Dann geht es nur noch um die Frage, ob ein Gewinn/Verlust bereits beim Tausch steuerlich entsteht oder erst später.

 

[chirlu]

vor 17 Minuten von kleinerfisch:

Wenn der Fonds bei Verkäufen eigene Anteile gegen die zu verkaufenden Aktien tauscht, woher kommt das Geld, das der Verkäufer erhält?

 

Aus dem Erlös der Aktien, die der Verkäufer (der AP) erhalten hat und dann selbst verkauft.

 

vor 19 Minuten von kleinerfisch:

Wieso sollten bei einem Tausch keine Steuern anfallen?

 

Wie gesagt, da wird US-Steuerrecht diskutiert. Dort ist es offensichtlich so, daß der Fonds, wenn er Aktien selbst gegen Geld verkaufen würde, den Gewinn versteuern müßte; wenn er aber die Aktien als solche herausgibt, dann nicht.

[netzneutron]

Ich hab mal anhand von meiner Abrechnung beim SPDR S&P US Divid. Aristocr. A1JKS0 versucht
auszurechnen was vor und nach der Reform rausgekommen wäre (ohne Freistellung und Kirchensteuer).

 

1000€ Ausschüttung deutscher Broker.

 

Vor 2018
Gewinn im ETF: 1000€
Ausschüttung: 850€ (1000€ abzüglich 15% Quellensteuer)

Abgeltungssteuer inklusive Verrechnung 15% Quellensteuer:
Abgeltunsgsteuer von 1000€ = 263,75€

Return: 736,25€ (1000 - 263,75)

Nach 2018
Gewinn im ETF: 1000€
Ausschüttung: 850€ (1000€ abzüglich 15% Quellensteuer)

Abgeltungssteuer und Teilfreistellung:
Teilfreistellung: 70% von 850€ = 595€
Abgeltunsgsteuer von 595€ = 156,93€
Return: 693,07€ (850-156,93)

 

Sinn der Reform war doch eigentlich den Vorteil der Steuerstundung von thesaurierenden ETF abzuschaffen.
Rausgekommen ist aber anscheinend noch eine kleine Steuererhöhung bei Ausschüttungen/Gewinnen. Oder habe ich einen Fehler drin?

[chirlu]

vor 10 Minuten von netzneutron:

Oder habe ich einen Fehler drin?

 

An sich nicht. Es hat sich aber, seit wir das gestern in diesem Thread besprochen haben, nichts an der Sachlage geändert:

Am 7.3.2021 um 09:19 von chirlu:

Am 7.3.2021 um 07:38 von finisher:

meine Kursgewinne werden ja nicht vorher im Fonds noch besteuert, was eine Teilfreistellung rechtfertigen würde

 

Richtig. Es handelt sich um eine Mischkalkulation, Pauschalierung oder wie immer du es nennen möchtest.

 

Am 7.3.2021 um 10:04 von hattifnatt:

Die höhere Besteuerung bei Dividenden wird durch die niedrigere Besteuerung beim Verkauf wieder ausgeglichen, deswegen "Mischkalkulation".

 

[netzneutron]

vor 1 Minute von chirlu:

 

An sich nicht. Es hat sich aber, seit wir das gestern in diesem Thread besprochen haben, nichts an der Sachlage geändert:

 

 

Oh ja da hätte ich mir die Rechnung sparen können...

Die Mischkalkulation geht nur leider nicht auf wenn man einen Dividenden-ETF hält und nicht vorhat diesen zu verkaufen bzw. der Kursgewinn wegen der Ausschüttungen eher gering bleibt.

 

[kleinerfisch]

vor 10 Stunden von chirlu:

Aus dem Erlös der Aktien, die der Verkäufer (der AP) erhalten hat und dann selbst verkauft.

Wer oder was ist "der AP"?

 

vor 10 Stunden von chirlu:

Wie gesagt, da wird US-Steuerrecht diskutiert. Dort ist es offensichtlich so, daß der Fonds, wenn er Aktien selbst gegen Geld verkaufen würde, den Gewinn versteuern müßte; wenn er aber die Aktien als solche herausgibt, dann nicht.

Kann ja sein, wäre aber absurd. Der Fonds gibt ja (hoffentlich) nicht die Aktien "als solche" heraus sondern gegen eine Gegenleistung.

Ob die nun Geld oder ein anderes werthaltiges Gut ist, sollte egal sein, es sei denn die AK der Gegenleistung entspricht den AK der Aktien. Dann wäre aber die Besteuerung der Aktien-"Herausgabe" lediglich hinausgeschoben bis zum Verkauf der Gegenleistung.

Oder aber man will wie bei uns die Verkaufsgewinne und -verluste auf Fondsebene gar nicht besteuern - dann sollte es aber wiederum egal sein, ob Aktien verkauft oder weggetauscht werden.

Hast Du eine Quelle zu dieser Diskussion ín USA?

[chirlu]

vor 33 Minuten von kleinerfisch:

Wer oder was ist "der AP"?

 

Authorized Participant. Derjenige, der mit dem ETF direkt Geschäfte machen kann.

 

vor 33 Minuten von kleinerfisch:

Kann ja sein, wäre aber absurd.

 

Das ist im Steuerrecht natürlich ein schlagendes Argument.

 

vor 33 Minuten von kleinerfisch:

Hast Du eine Quelle zu dieser Diskussion ín USA?

 

Na ja, zum Beispiel die Fidelity-Einführung von oben. Oder bei ETF.com:

Zitat

If a mutual fund or ETF holds securities that have appreciated in value, and sells them for any reason, they will create a capital gain. (…) By law, if funds accrue capital gains, they must pay them out to shareholders at the end of each year.

 

(…)

 

When APs redeems shares, the ETF issuer doesn’t typically rush out to sell stocks to pay the AP in cash. Rather, the issuer simply pays the AP “in kind”—delivering the underlying holdings of the ETF itself. No sale means no capital gains.

 

[oktavian]

Der irische ETF kann doch auch Aktien von Ländern ohne Quellensteuer halten und dann wäre er steuerlich klar besser als Einzelaktien.

 

Ich habe mir mal gemerkt, für einen taktische Trade wie z.B. rebalancing im Corona-crash und Reduzierung der Aktienquote nach Erholung ist ein ETF wegen der Teilfreistellung bei nicht vorhandenem Alpha skill in der Einzelaktienselektion  vorteilhaft gegenüber Einzelaktien. Das macht Sinn, wenn alpha skill vornehmlich aus timing und sector selection skill besteht.

 

Wenn man aber nie verkauft und die Aktie vererben möchte ist soetwas wie Berkshire eine volle Steuerstundung als Einzelaktie (wenn Dividende = 0 bleibt), während bei ETFs Vorabpauschalen anfallen. Dies ist der andere Extremfall.