Als Normalo-Privatanleger auf Kursverfall bei BitCoin-AKTIEN wetten

[Nagus]

Hallo werte Foristen,

 

gibt es eine Möglichkeit, mit einem gewöhnlichen Privatanleger-Brokeraccount (ING, Consors etc.) von fallenden Kursen bei Nischenaktien zu profitieren?

Konkret geht es hier um Aktien bizarrer Tulpenwahn-Unternehmen wie

• Riot Blockchain https://www.onvista.de/aktien/RIOT-BLOCKCHAIN-INC-Aktie-US7672921050
• Marathon Digital https://www.onvista.de/aktien/MARATHON-DIGITAL-HOLDINGS-Aktie-US5657881067
• Argo Blockchain https://www.onvista.de/aktien/ARGO-BLOCKCHAIN-Aktie-GB00BZ15CS02

 

Echte Short-Positionen schließe ich wegen des unbegrenzten Verlustpotentials aus.

Ich nehme an, die einzigen Alternativen wären "Put"-Zertifikate oder Put-Optionsscheine. Gibt es da etwas für solche exotischeren Nebenwerte?

[passiv_Investor]

Auf solche Nebenwerte legen die Emittenten meist nichts auf. Das ist denen zu riskant die Titel zu shorten, weil die kaum zur Leihe zur Verfügung stehen oder extrem teuer sind in der Leihe.

Noch dazu haben sie ja das Risiko den Hedge aufzulösen wenn der KO im Zertifikat kommt und ab da ist es das Risiko für die Bank und darauf haben die schlicht keinen Bock bei den Bewegungen, welche diese Titel (auch über Nacht) vollziehen.

 

[Nagus]

Schade, schade. Aber danke für die Antwort.

Hätt' mir so gern eine kleine Put-Options-Position mit ca. 1-jähriger (Rest-)laufzeit zugelegt.

[Maciej]

Warum nicht Bitcoin selbst shorten?

[Nagus]

Am 5.3.2021 um 21:24 von Maciej:

Warum nicht Bitcoin selbst shorten?

1. Die Überbewertung dieser Unternehmen halte ich für noch größer als die von Bitcoin selbst.

2. Die Verlässlichkeit/Solvenz des Emittenten ist wichtig. Der Erfolgsfall meiner Spekulation würde ja ggf. auch mit dem Zusammenbruch des Systems an Krypto-Börsen und verwandten Unternehmen einhergehen. Ein theoretischer Anspruch ggü. einer insolventen Unternehmenshülle hinter einem Briefkasten auf den Bahamas hilft mir dann wenig.

3. Bin recht zuversichtlich, dass ein Crash innerhalb der nächten 12 Monate erfolgt, möchte den genauen Zeitpunkt aber nicht weiter eingrenzen, denn Blasen können länger weitergehen als man für möglich hält. Daher bräuchte ich ein Instrument, das sinnvoll über ein Jahr anzuwenden ist. Das einzige evtl. in Frage kommende Instrument, das mir bislang untergekommen ist, ist https://21shares.com/de/product/sbtc/. Hier handelt es sich leider um ein Zertifikat, das für längere Spekulationszeiträume wegen der "Pfadabhängikeit" der täglichen Performance-Abrechnung ungeeignet ist.

[Junkfoot]

Das Unternehmen wie JP Morgan, Goldman Sachs etc. gerade erst in die "Blase" einsteigen hast Du schon mitbekommen oder?

[Cornwallis]

Am 5.3.2021 um 18:21 von Nagus:

Hätt' mir so gern eine kleine Put-Options-Position mit ca. 1-jähriger (Rest-)laufzeit zugelegt.

Mal 'durchgerechnet', wie teuer so ca. ein Jahr Restlaufzeit so ist? Was historische Volatilität, erwartete Volatilität sind und was sie mit dem Preis eines Optionsscheins zu tun haben?

Allerdings habe ich mir doch mal die Mühe gemacht und hier folgendes extra für Dich herausgefunden:

Coinbase: Auch Optionsscheine ab sofort an NASDAQ gelistet (btc-echo.de)

[Halicho]

vor 7 Stunden von Junkfoot:

Das Unternehmen wie JP Morgan, Goldman Sachs etc. gerade erst in die "Blase" einsteigen hast Du schon mitbekommen oder?

Inwiefern legen die sich sowas in die Bilanz? Wer erlaubt ihnen das? Banken werden reguliert, mir wäre es neu, dass Regulierer in entwickelten Staaten und dann auch noch in den USA sowas erlaubten.

[Cornwallis]

vor 7 Stunden von Halicho:

Inwiefern legen die sich sowas in die Bilanz? Wer erlaubt ihnen das? Banken werden reguliert, mir wäre es neu, dass Regulierer in entwickelten Staaten und dann auch noch in den USA sowas erlaubten.

Bitte Quelle!

Für die anderen: Bitte ignorieren!

Wenn Du wüsstest, was Banken so bilanzieren. Manche haben sogar einen eigenen Fuhrpark. Oder hochwertige Kunst in den Fluren. Oder sogar Nahrungsmittel, Getreide. Recherchier mal Raiffeisen.

Was manchmal so in Wertpapieren verbrieft ist.. Manchmal nicht viel, trotzdem aktiviert.

 

Ansonsten seltsames Rechtsverständnis. "Wer erlaubt Ihnen das?" Gibt es jetzt bspw. das "Erlaubnis-zum-Tragen-weißer-Hemden-im-Büro-Gesetz"? Ansonsten müsste ich heute in der Wohnung bleiben.. oder recherchieren ob es das "Erlaubnis-zum-Tragen-hellblauer-Hemden-im-Büro-Gesetz" gibt?

 

Ansonsten hat der heimische Regulierer zig Schreiben zum Umgang mit Token und der aufsichtlichen Einstufung veröffentlich.

[Halicho]

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Bitte Quelle!

 

Wo steht das? Welche Bank bzw wo steht, dass die genannten Banken sich Bitcoins in die Bilanz legen? 

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Für die anderen: Bitte ignorieren!

Die Behauptung wird nicht wahrer dadurch, dass man die Kritik an selbiger zum Unaussprechbaren macht. Also: wo steht das?

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Manche haben sogar einen eigenen Fuhrpark.

Aber welche hat Bitcoin? JP Morgan hat keine. Und die wurde genannt.

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Oder hochwertige Kunst in den Fluren.

Aber was hat Kunst mit Spielgeld gemein?

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Oder sogar Nahrungsmittel, Getreide. Recherchier mal Raiffeisen.

Was will die Bank mit Getreide? Lol

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Was manchmal so in Wertpapieren verbrieft ist..

Das liegt nicht bei der Bank, ist auch nicht ausgelagert und nicht in ihrem Eigentum. Die Bank verkauft nur Kontrakte. Auch Wetterkontrakte. Sie besitzt dennoch keinerlei Wetter.

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Ansonsten seltsames Rechtsverständnis. "Wer erlaubt Ihnen das?" Gibt es jetzt bspw. das "Erlaubnis-zum-Tragen-weißer-Hemden-im-Büro-Gesetz"?

Banken sind anders als die Bürokleiderordnung hochreguliert. Und das, damit spinnerte Manager das Finanzsystem, Eigentum der Gläubiger und Eigentum der Aktionäre nicht einfach mit Bitcoinspielchen gefährden können.

vor 12 Stunden von Cornwallis:

Ansonsten hat der heimische Regulierer zig Schreiben zum Umgang mit Token und der aufsichtlichen Einstufung veröffentlich.

Wo hat die Bankenaufsicht veröffentlicht, dass Banken ihre Aktiva durch Bitcoins (teilweise) ersetzen dürfen? Bisher bieten Banken nur Kontrakte an.

[Cornwallis]

Bei Dir wird man echt agressiv.

Ich bin raus.

Es ist schwer, Dich zu ignorieren, wenn man Dich nicht auf die Ignore-List nimmt..

 

[Halicho]

vor 57 Minuten von Cornwallis:

Bei Dir wird man echt agressiv.

Das ist keine Antwort auf die Frage. Wenn du schon emotional überspannt bist wenn man nach Präzisierung und Belegung solcher absurden Aussagen begehrt, so bin ich doch froh, dass wir keine Nachbarn sind. :-)

[Cornwallis]

Dann fangen wir doch nochmal an.

Und zwar mit meiner ersten Bitte: Quelle. Die war hierauf bezogen:

vor 12 Stunden von Cornwallis:

mir wäre es neu, dass Regulierer in entwickelten Staaten und dann auch noch in den USA sowas erlaubten.

Ich konkretisiere: Wenn es Dir neu sein würde, dass Regulierer sowas erlauben würden, dann bringe uns doch bitte kurz auf den Stand Deines aktuellen Wissens. Woher rührt Deine gegenwärtige Überzeugung, 'sowas' sei nicht erlaubt?

 

Sofern Du meintest, ich habe verschriftlicht, dass Banken Bitcoins kaufen und Du hierfür selbst um eine Quelle batest, möchte ich mich für meine obige Unschärfe entschuldigen und dem entgegen halten, dass ich hier in diesem Kontext nicht von JP Morgan und Goldman Sachs schrieb.

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Wo steht das? Welche Bank bzw wo steht, dass die genannten Banken sich Bitcoins in die Bilanz legen? 

Leider sind diese Angaben offenbar nicht so detailliert von den Offenlegungspflichten erfasst. Dennoch! Hier kann man gewisse Hinweise finden; 'sowas' dürfte hier versteckt sein:

 

 

'Sowas' dürfte hier enthalten sein:

 

'Sowas' ist hier:

 

vor 2 Stunden von Halicho:

JP Morgan hat keine.

Ich bitte um Referenz.

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Aber was hat Kunst mit Spielgeld gemein?

Sehr subjektive Bewertung? Aber das HGB findet sicherlich eine Möglichkeit dem einen Wert in einer Bilanz beizumessen. Und siehe da, sowas taucht in Bilanzen auf.

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Was will die Bank mit Getreide?

Ihren Kunden abkaufen. Ihren Kunden verkaufen. Terminkontrakte anbieten. Letztendlich: Geld verdienen.

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Das liegt nicht bei der Bank, ist auch nicht ausgelagert und nicht in ihrem Eigentum.

Das verstehe ich nicht. Kannst Du diesen Punkt kurz erläutern?

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Die Bank verkauft nur Kontrakte.

Ich denke, die Bank verkauft auch Bausparverträge. Manchmal sogar Getreide. Und alle jene Verkäufe sind wirksame Verträge; ein anderes Wort hierfür lautet: Kontrakte.

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Auch Wetterkontrakte. Sie besitzt dennoch keinerlei Wetter.

Auch diese Analogie erschließt sich mir nicht. Was soll das zum Ausdruck bringen? Niemand der Wetterkontrakte kauft, möchte Wetter kaufen. Er möchte Produktionsausfälle versichern.

Ich versuche Deine Wortakrobatik auch anhand einer Analogie zu verdeutlichen: Du kennst sicher Versicherungsmakler. Gretchenfrage: Was ist ein Schiffsmakler?

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Banken sind anders als die Bürokleiderordnung hochreguliert.

Du wirst Dich wundern! Ich muss im Büro eine Maske tragen! Die muss sogar gewisse Anforderungen erfüllen.

Banken sind so reguliert, dass gewisse Dinge nicht erlaubt sind bzw. Kennziffern einzuhalten sind, sowie teilweise deren Berechnung. Im übrigen gilt natürlich auch ein AktG oder ein GenG oder Baurecht.

 

Aber es gibt kein Gesetz oder keine sonstige Vorschrift, in welcher ein Katalog an Geschäften steht, die erlaubt sind.

 

Alles, was es nicht ins StGB geschafft hat, ist erlaubt! Da braucht's kein weiteres Gesetz für!

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Und das, damit spinnerte Manager das Finanzsystem, Eigentum der Gläubiger und Eigentum der Aktionäre nicht einfach mit Bitcoinspielchen gefährden können.

Ein Vorstand könnte seinen Firmenkundenberatern sicher statt eines Audi A3 für die ganze Abteilung auch einen A7 für jeden in den Fuhrpark stellen. (Kaufen, nicht leasen!) Mir wären da andere Vermögenswerte lieber.

 

vor 2 Stunden von Halicho:

Wo hat die Bankenaufsicht veröffentlicht, dass Banken ihre Aktiva durch Bitcoins (teilweise) ersetzen dürfen? Bisher bieten Banken nur Kontrakte an.

Was meinst Du damit, dass Banken ihre Aktiva durch Bitcoin ersetzen? Per Bitcoin an Kasse?

 

Dadurch, dass Banken Eigentümer von jedem Gegenstand werden können, ist es ihnen genauso wie jedem anderen auch, erlaubt, 'sowas' zu kaufen.

Ausdrücklich verboten dürften vermutlich lediglich gewisse Chemikalien sein oder Drogen oder gewisse Waffen. Ich fabuliere, ohne gesichertes Wissen: Oder vielleicht sogar gewisse Währungen, wie z. B. iranische Rial oder nordkoreanischer Won.

 

Reguliert sind allerdings alle Vermögensgegenstände in den Bankbilanzen. Reguliert ungleich verboten.

 

Ich wiederhole mich: Die Interpretation von Token im Sinne vorhandener Vorschriften nebst deren Implikationen wurde mehrfach und bereits vor Jahren durch den Regulierer veröffentlicht.

 

 

Das wird allerdings wirklich meine letzte Antwort auf Deine unqualifizierten Beiträge gewesen sein, in die ich etwas Mühe investiert habe. Und auch nur, weil ich vorhin einen Moment der emotionalen Schwäche hatte; nicht weil Deine Argumente so stark und die Diskussion so anregend sind.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass Du Dich hier ernsthaft weiter austauschen kannst und möchtest; insofern werden Deine Aussagen von mir in Zukunft nur noch zitiert und mit dem Warnhinweis "Quark!" versehen. Allerdings nur punktuell, in meinen Momenten emotionaler Schwäche.

 

 

Gruß

 

[Halicho]

vor einer Stunde von Cornwallis:

Du kennst sicher Versicherungsmakler. Gretchenfrage: Was ist ein Schiffsmakler?

Versicherungen und Schiffsmakler legen sich keine Versicherungen oder Schiffe als Aktiva in die Bilanz.

 

Wo steht, dass es JP Morgan oder welche Großbank auch immer, es tut?

vor einer Stunde von Cornwallis:

Die Interpretation von Token im Sinne vorhandener Vorschriften nebst deren Implikationen wurde mehrfach und bereits vor Jahren durch den Regulierer veröffentlicht.

Wo steht, dass JP Morgan oder eine andere Großbank wegen irgendeiner blödsinnigen  Definition durch wen auch immer (wo steht das und was hat das mit der Behauptung von Bitcoin als Aktivposten von Banken zu tun?) nunmehr Bitcoin halte?

vor einer Stunde von Cornwallis:

Reguliert sind allerdings alle Vermögensgegenstände in den Bankbilanzen. Reguliert ungleich verboten.

Banken dürfen eben nicht jedwede Sicherheit akzeptieren und vor allem nicht mit Spielgeld spekulieren. Wo steht das, dass sie es tun und dürften? Insbesondere  die genannte JP Morgan?

 

vor einer Stunde von Cornwallis:

Was meinst Du damit, dass Banken ihre Aktiva durch Bitcoin ersetzen? Per Bitcoin an Kasse?

Banken haben eigene Vermögensgegenstände und Schulden. Welche Art von Vermögen durch welche Schulden finanziert werden dürfen ist staatlich geregelt. Wo steht, dass Bitcoin z.B. unter die von dir genannten Kategorien Fuhrpark und Büroausstattung gehört? Ei. Top: Zahlungsmittel, in welchem Land auch immer,  ist es außerhalb der Geisteswelt von Phantasiegeldanhängern nicht.

vor einer Stunde von Cornwallis:

Dadurch, dass Banken Eigentümer von jedem Gegenstand werden können, ist es ihnen genauso wie jedem anderen auch, erlaubt, 'sowas' zu kaufen

Nö. Eben nicht. Auch keine Fuhrparks zwecks Spekulation. Dafür würden sie wertvolle Eigenmittel binden. Banken haben Aufgaben, die ihnen im Gegenzug Privilegien bieten. Andere dürfen kein Geld schöpfen, andere brauchen auch keine Banklizenz.

[Halicho]

vor einer Stunde von Cornwallis:

Ihren Kunden abkaufen. Ihren Kunden verkaufen

Banken kaufen sich kein Getreide Ausser in verarbeiteter Form für das Catering. Ansonsten bitte ich um Beispiele.

vor einer Stunde von Cornwallis:

Ein Vorstand könnte seinen Firmenkundenberatern sicher statt eines Audi A3 für die ganze Abteilung auch einen A7 für jeden in den Fuhrpark stellen. (Kaufen, nicht leasen!) Mir wären da andere Vermögenswerte lieber.

Nach IFRS sind Leasingverbindlichkeiten voll zu bilanzieren. Daher ist es bilanziell egal ob geleast oder gekauft.

 

Du schreibst selbst Fuhrpark. Das ist somit gapr kein Vermögen für Bankgeschäfte. Ob dir das lieber wäre, dass Banken Fahrräder verwenden oder Flugzeuge, um ihre Mitarbeiter zu transportieren ist der Bank egal.

vor einer Stunde von Cornwallis:

Du wirst Dich wundern! Ich muss im Büro eine Maske tragen!

Das ist selbst mir zu trollig.

vor einer Stunde von Cornwallis:

Ich fabuliere, ohne gesichertes Wissen: Oder vielleicht sogar gewisse Währungen, wie z. B. iranische Rial oder nordkoreanischer Won.

In der Tat. Solange die Bank Lust auf Geschäfte mit terroristischen Diktaturen hat und sich daher Sanktionen von Demokratien aussetzen will gehört das im Gegensatz zu Spielgeldspekulation zum Bankgeschäft.

vor einer Stunde von Cornwallis:

Banken sind so reguliert, dass gewisse Dinge nicht erlaubt sind bzw. Kennziffern einzuhalten sind, sowie teilweise deren Berechnung. Im übrigen gilt natürlich auch ein AktG oder ein GenG oder Baurecht.

Und dazu gehört der spekulative Spielgeldbesitz. Wenn ich so einen branchenfremden Stuss lese wundere ich mich nicht mehr darüber, dass Bankangestellte überdurchschnittlich besonders werden. 

[Junkfoot]

https://news.bitcoin.com/jp-morgan-launching-crypto-investment-product-stocks-bitcoin-exposure/

 

JP Morgan hat vielleicht nicht selber Bitcoin aber sie wollen ihren Kunden zumindest Bitcoin-Exposure ermöglichen. Des weiteren empfehlen sie, einen Teil des eigenen Portolios in Bitcoin umzuschichten.

 

https://www.deraktionaer.de/artikel/maerkte-forex-zinsen/bitcoin-co-kaufempfehlung-von-jpmorgan-20226485.html

 

Das ist im Grunde eigentlich nicht so schwer, sowas auch mal selber zu recherchieren.

 

Das Paypal, Visa etc. auch den Handel mit Bitcoin ermöglichen (zumindest in den USA) muss ich jetzt hoffentlich nicht auch noch per Quelle belegen. Andererseits glaube ich nicht, dass ich mit Belegen die Meinung der Krypto-FUDler hier im Forum überzeugen kann.

[John Silver]

Am 5.3.2021 um 16:42 von Nagus:

Hallo werte Foristen,

 

gibt es eine Möglichkeit, mit einem gewöhnlichen Privatanleger-Brokeraccount (ING, Consors etc.) von fallenden Kursen bei Nischenaktien zu profitieren?

Konkret geht es hier um Aktien bizarrer Tulpenwahn-Unternehmen wie

• Riot Blockchain https://www.onvista.de/aktien/RIOT-BLOCKCHAIN-INC-Aktie-US7672921050
• Marathon Digital https://www.onvista.de/aktien/MARATHON-DIGITAL-HOLDINGS-Aktie-US5657881067
• Argo Blockchain https://www.onvista.de/aktien/ARGO-BLOCKCHAIN-Aktie-GB00BZ15CS02

 

Echte Short-Positionen schließe ich wegen des unbegrenzten Verlustpotentials aus.

Ich nehme an, die einzigen Alternativen wären "Put"-Zertifikate oder Put-Optionsscheine. Gibt es da etwas für solche exotischeren Nebenwerte?

Eine "ähnliche" Möglichkeit, nur als Idee, wären Put-Optionsscheine auf Tesla.

[passiv_Investor]

Am 21.4.2021 um 19:28 von Cornwallis:

Mal 'durchgerechnet', wie teuer so ca. ein Jahr Restlaufzeit so ist? Was historische Volatilität, erwartete Volatilität sind und was sie mit dem Preis eines Optionsscheins zu tun haben?

Allerdings habe ich mir doch mal die Mühe gemacht und hier folgendes extra für Dich herausgefunden:

Coinbase: Auch Optionsscheine ab sofort an NASDAQ gelistet (btc-echo.de)

Schlimm schlimm diese Krypto-Journalisten. Keine Ahnung vom Finanzmarkt und dann wieder Optionen und Optionsscheine durcheinander werfen.

Als ob in den USA Optionsscheine (Warrants) erlaubt wären...

Natürlich ist da der Optionshandel mit Optionen auf Coinbase Aktien gestartet (was eigentlich immer binnen 5 Tagen nach einem IPO bzw. DPO bei bekannten Titeln geschieht) und nicht der mit Optionsscheinen. Letztere legen nur (deutsche) Banken auf und vertreiben sie in Europa.