Bruttoentgeltumwandlung immer schlecht?

[ben.kueper]

Hallo,

ich beschäftige mich derzeit mit einer Bruttoentgeltumwandlung und Frage mich, ob das unter dem Strich wirklich so schlecht ist, oder ob ich einen Denkfehler habe. Beispielhaft rechne ich mal für eine Umwandlung im Zuge einer bAV:
Ich gehe davon aus, dass ich von meinem Bruttogehalt 200€ monatlich in die bAV stecken möchte, und zwar für 30 Jahre.
D.h. ich spare insgesamt 72.000€ an (30*12*200=72.000).

Auf der Habenseite stehen:
1. Der Arbeitgeber muss 15% zuschießen, sofern man nicht zu viel verdient. Ich spare also 30€ (200*15%).
2. Durch die monatliche Entgeltumwandlung spare ich die Abgaben zur Rentenversicherung (RV) 18,6% + Arbeitslosenversicherung (AV) 2,4%. Außerdem die Beiträge zur Krankenversicherung (KV) 14,6% + Pflegeversicherung (PV) 3.05%. Insgesamt also 39,65%, wobei der Arbeitgeber die Hälfte übernimmt, bleiben 19,825% gesparte Abgaben für mich. (Der Satz kann leicht variieren, je nachdem ob man kinderlos ist oder wie der KV-Zusatzbeitrag ausfällt). Das wären demnach 33,70€ die ich monatliche an Abgaben spare ((200-30)*19,825%).
3. Die Lohnsteuer wird gespart, das sind 34,00€ gerechnet mit 20% ((200-30)*20%, natürlich ist der Steuersatz individuell).
Unter dem Strich ist mein Nettobeitrag, also Geld das ich ansonsten auf dem Konto hätte, 102,30€ (200 - 30 - 33,70 - 34). So ganz falsch kann das nicht sein, wenn man sich diese Beispiele hier anschaut, die für verschiedene Szenarien den Nettoeinsatz ausrechnen:

Jetzt kommt aber die Kehrseite der Medaille.
1. Nach 30 Jahren will die KV und PV ihren Teil des angesparten Kapitals von 72.000€. KV 14.6% + Zusatz 1% + PV 3.05%, macht insgesamt 18,65% die auf das angesparte Kapital anfallen: 13.428€ (72.000*18,65%).
2. Das Kapital will versteuert werden, nehmen wir an als Rentner zahlt man nur noch 15% Steuern. Dann sind das 10.800€ die abgezogen werden (72.000*15%).
Wenn ich das richtig verstehe werden die KV+PV Beiträge sowie die Steuer zwar auf 120 Monate (10 Jahre) aufgeteilt und monatlich von der betrieblichen Rente abgezogen. Aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass am Ende, nach 10 Jahren, diese Summen abgezogen werden.
3. Ich bekomme weniger gesetzliche Rente, da ich ja vom Brutto was weg lege. Wenn ich diesen Rechner hier verwende, entsteht bei einer Entgeltumwandlung von 200€ über 30 Jahre bei einer jährlichen Rentenpassung von nur 1% ein Verlust von 63,32€ pro Monat (Eventuell kann jemand mal verlinken wie der Rentenverlust genau abgeschätzt wird). Das wären auf 10 Jahre gerechnet also nochmal 7.598,40€ die abzuzuziehen sind.
Unter dem Strich bleiben von den 72.000€ nach 10 Jahren als Rentner also gerade mal 40.173,60€ übrig (72.000 - 13.428 - 10.800 - 7.598,4).
Wow!

 

Würde ich keine Entgeltumwandlung machen und 30 Jahre die 102,30€ Nettobeitrag sparen, so hätte ich 36.827,10€ angespart. Wenn ich jetzt noch eine unrealistisch niedrige Verzinsung von lediglich 0,6% p.a. annehme, habe ich nach 30 Jahren quasi die gleiche Summe zur Verfügung wie aus der bAV, nämlich 40.349,67€. Wenn man die Rechnung mit einer optimistischeren Rentenanpassung (z.B. 1.5%), oder einer realistischeren Zinsen durchführt, sieht das ganze noch schlechter für die bAV aus. Vor allem, wenn man dann länger als 10 Jahre Rentner ist, würde der Verlust aus der GRV ja mit jedem Monat noch mehr zuschlagen.

In meiner Rechnung ist nichtmal berücksichtigt, dass eine bAV, egal ob Pensionskasse, Fonds, Direktversicherung, etc. ja auch immer irgendeine Art von Kosten (Verwaltung, Abschluss, ...) haben muss. Das müsste man ja auch noch irgendwo abziehen. Also irgendwie kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass eine Entgeltumwandlung für eine bAV in irgendeiner Art und Weise sinnvoll sein kann, außer wenn man 112 Jahre alt wird und sich die lange Rentenbezugsdauer dann positiv auswirkt.

Deshalb Frage ich mich, ob ich entweder etwas übersehe bzw. einen Fehler in meiner Berechnung mache?
Ansonsten schneidet die Entgeltumwandlung ja wohl kaum besser ab als "Geld unters Kopfkissen legen"?
Wäre die Bilanz einer Entgeltumwandlung für einen Dienstwagen oder ein JobRad genauso desaströs?

[FloG]

vor 10 Minuten von ben.kueper:

3. Ich bekomme weniger gesetzliche Rente, da ich ja vom Brutto was weg lege.

Kommt drauf an ob du über oder unter der BBG der RV verdienst.

 

Gruß

  flo

[intInvest]

Nur ein paar Punkte ganz kurz:

 

• Wenn du 200€ umwandelst und 15% vom AG bekommst, ist dein Endkapital auch etwas größer 230€*12*30 = 82800€
• Die Entwicklung dieses Guthabens während der Ansparphase (nach Kosten) musst du hinzunehmen, sprich ist das z.B. eine Direktversicherung mit 0,9% p.a. Garantiezins etc. was wird an Rente garantiert?
• Es kommt auch stark auf den Durchführungsweg an, bei Direktversicherungen muss der AG schon wirklich viel dazugeben damit sich das lohnt, z.B. AN 100€ + AG 100€, das wäre nicht verkerht, kommt aber auch aufs Produkt selbst an
• Es gibt ab er auch z.B. Direktzusagen die auch ungefördert Sinn machen können --> 

[ben.kueper]

2 hours ago, FloG said:

Kommt drauf an ob du über oder unter der BBG der RV verdienst.

 

Gruß

  flo

Danke, guter Hinweis. D.h. für Gutverdiener über der BBG könnte das doch interessant sein.

 

2 hours ago, intInvest said:

Wenn du 200€ umwandelst und 15% vom AG bekommst, ist dein Endkapital auch etwas größer 230€*12*30 = 82800€

Naja, ich habe quasi mit 170€+30€ AG-Zuschuss gerechnet. Aber eventuell ist meine Rechnung an der Stelle falsch?

 

2 hours ago, intInvest said:

• Die Entwicklung dieses Guthabens während der Ansparphase (nach Kosten) musst du hinzunehmen, sprich ist das z.B. eine Direktversicherung mit 0,9% p.a. Garantiezins etc. was wird an Rente garantiert?

Das wäre eine Direktversicherung, um genauer zu sein eine Indexpolice ohne Garantiezins. Rentenfaktor 28 soweit ich den ausrechnen konnte (Garantierte Rente/Garantiertes Kapital/10000). 

 

2 hours ago, intInvest said:

Es kommt auch stark auf den Durchführungsweg an, bei Direktversicherungen muss der AG schon wirklich viel dazugeben damit sich das lohnt, z.B. AN 100€ + AG 100€, das wäre nicht verkerht, kommt aber auch aufs Produkt selbst an

Wieso beeinflusst das die Bewertung einer Entgeltumwandlung? Wenn der AG mir Geld schenkt ist das natürlich toll. Aber das kann er ja auch einfach so tun, ohne dass ich eine Entgeltumwandlung mache.

 

Alles in allem sieht es für mich weiterhin so aus, dass die Entgeltumwandlung nur unter sehr speziellen Bedingungen interessant ist. Als Gutverdiener über der BBG etwa. Danke für den verlinkten Thread.

[Bolanger]

vor 6 Stunden von ben.kueper:

Danke, guter Hinweis. D.h. für Gutverdiener über der BBG könnte das doch interessant sein.

nö, denn Du sparst dann bei der Umwandlung keine SV-beträge, musst die aber je nach Einnahmen in der Auszahlphase zusätzlich bezahlen

[ben.kueper]

Ja klar, du hast Recht. Da hatte ich einen Denkfehler. Danke!

[mark89]

vor 8 Stunden von ben.kueper:

Wenn der AG mir Geld schenkt ist das natürlich toll. Aber das kann er ja auch einfach so tun, ohne dass ich eine Entgeltumwandlung mache.

Macht er aber nicht. Wenn ich die Wahl zwischen 100€ mehr Lohn oder 100€ Zuschuss zur bAV hätte, würde ich auch den Lohn nehmen. In den meisten Fällen wird es aber eher so aussehen: bAV-Zuschuss oder nichts.

[sparfux]

vor 10 Stunden von ben.kueper:

In meiner Rechnung ist nichtmal berücksichtigt, dass eine bAV, egal ob Pensionskasse, Fonds, Direktversicherung, etc. ja auch immer irgendeine Art von Kosten (Verwaltung, Abschluss, ...) haben muss. Das müsste man ja auch noch irgendwo abziehen

Mein erstes Kriterium wäre genau deshalb immer: Gezillmerte Kosten in der BaV --> NO GO! Keine weiteren Überlegungen nötig.

[Kratos]

vor 17 Minuten von sparfux:

Mein erstes Kriterium wäre genau deshalb immer: Gezillmerte Kosten in der BaV --> NO GO! Keine weiteren Überlegungen nötig.

Naja, das ist zu pauschal und kommt immer auf den konkreten Zillmersatz an.

 

In rabattierten Kollektivtarifen von Pensionskassen z.B. redet man bei üblichen Beitragshöhen der Entgeltumwandlung über Abschlusskosten <100 EUR.

[sparfux]

vor 26 Minuten von Kratos:

Naja, das ist zu pauschal und kommt immer auf den konkreten Zillmersatz an.

 

In rabattierten Kollektivtarifen von Pensionskassen z.B. redet man bei üblichen Beitragshöhen der Entgeltumwandlung über Abschlusskosten <100 EUR.

Ja natürlich: Wenn nur "<100€" Abschlusskosten überhaupt anfallen und die über die ersten 5 Jahre gezillmert werden, ist das kein Ausschlusskriterium.

 

In den meisten Fällen sind die Abschlusskosten aber viel viel höher.

[dimido]

vor 23 Stunden von ben.kueper:

2. Das Kapital will versteuert werden, nehmen wir an als Rentner zahlt man nur noch 15% Steuern.

Da die bAV obendrauf kommt ist der Grenzsteuersatz der Entscheidende.

Und 15% Grenzsteuersatz hast Du als Rentner (bei Dir wird später die ganze gesetzliche Rente steuerpflichtig sein) in der Einzelveranlagung bei 10.250 € pro Jahr (875 € pro Monat) und 20.500 € pro Jahr (1750 € pro Monat) als Ehepaar im Splittingverfahren.

Bei Einzelveranlagung und 1.500 € Monats-Rente bist Du schon bei 25% Grenzsteuersatz.

 

[asche]

vor 6 Stunden von dimido:

Da die bAV obendrauf kommt ist der Grenzsteuersatz der Entscheidende.

 

Das gleiche Argument gilt aber auch während der Einzahlungsphase. Ein Unterschied im Steuersatz wird daher meist bestehen.

[dimido]

Habe ich auch nicht bestritten.
Der TE hat aber in der Rentenzeit eine Steuer von lediglich 15% auf seine bAV angesetzt und ich wollte nur sagen, daß das zu wenig sein wird.

 

Ich habe diese Rechnung vor langer Zeit auch für mich gemacht (für eine Zusatz-bAV ohne AG-Zuschuss nur aus Entgeltumwandlung).
Habe sie 2012 aber nach 6 Jahren beitragsfrei gestellt weil es sich nicht mehr lohnte.
Ich spare heute Abzüge von ca. 42% (verdiene oberhalb der BBG) und habe später (nach jetzigen Werten) Pie mal Daumen 18% GKV+PV + 25% Grenzsteuer = 43% Abzüge.
Also mit den bereits heute erreichten Rentenansprüchen! Je mehr Rente ich bekommen werde (durch weiter erworbene Ansprüche) desto nachteiliger wird es werden.
Da ich sowieso noch eine vom AG geförderte bAV mit nachgelagerter Besteuerung (und Sozialabgaben) obendrauf bekomme ist es sowieso schon weit über den 20k die bei mir zu einem Grenzsteuersatz von deutlich mehr als 25% führen würden.
Also kein gutes Geschäft für mich. Muss aber jeder selbst nachrechnen.

[s1lv3r]

vor 27 Minuten von dimido:

Ich spare heute Abzüge von ca. 42% (verdiene oberhalb der BBG) und habe später (nach jetzigen Werten) Pie mal Daumen 18% GKV+PV + 25% Grenzsteuer = 43% Abzüge.

 

Das heißt du errechnest deinen Grenzsteuersatz in der Rente anhand der jetzigen Progressionstabelle, mit den Absolutwerten der bis jetzt erreichten Ansprüche unter der Annahme, dass die bAV oberhalb der Inflationsrate rentiert und damit die zukünftige Inflation ausgleicht?

 

Wenn man mit Rendite rechnet, werden diese Ansprüche effektiv in 20-25 Jahren nach Inflation ja nur die Hälfte der heutigen Kaufkraft haben und dürften dementsprechend in der dann gültigen Progressionstabelle eher mit der Hälfte des aktuellen Wertes anzusetzen sein. (Interessiert mich gerade nur, weil ich auch überlege, bis zu welchem Betrag es Sinn macht in meine bAV und RÜRUP-Verträge einzuzahlen und konzeptionell da glaube ich noch nicht ganz durchblicke).

[dimido]

vor 24 Minuten von s1lv3r:

Das heißt du errechnest deinen Grenzsteuersatz in der Rente anhand der jetzigen Progressionstabelle, mit den Absolutwerten der bis jetzt erreichten Ansprüche unter der Annahme, dass die bAV oberhalb der Inflationsrate rentiert und damit die zukünftige Inflation ausgleicht?

Ich nehme die heutige Progressionstabelle und die bereits heute erworbenen GRV Ansprüche (ohne Hochrechnung) um den zukünftigen Grenzsteuersatz zu ermitteln.
Das basiert auf der (idealisierten) Annahme, daß die Progressionstabelle inflationsmäßig ebenso abgehoben wird wie die Inflationsanpassung für die Rente.
Bei der bAV mache ich keinerlei Annahme.
Denn da geht es mir nur darum, zu welchem Grenz-Steuersatz ich die Auszahlung, die ja On-Top auf die GRV kommt, versteuern muss um die heutigen gesparten Abgaben mit den zukünftig zu erwartenden Abgaben zu vergleichen.
Also wieviel Steuern muss ich später für den "nächsten" EUR On-Top auf die GRV zahlen.

[s1lv3r]

Danke für die Erläuterung.  Für die GRV machen deine Ausführungen soweit Sinn für mich.

 

vor 27 Minuten von dimido:

Bei der bAV mache ich keinerlei Annahme.

 

Da muss ich nochmal nachhaken. Müsste man um die Einkommenssteuerbelastung bei der bAV korrekt zu errechnen nicht dann folgerichtig auch entweder den Endbetrag (inklusive Rendite der bAV) errechnen und danach diesen um die erwarteten Inflationsanpassungen der Progressionstabelle kürzen (überschlagen nach 25 Jahren halbieren), oder eben analog zur GRV davon ausgehen, dass die bAV so rentiert, dass die Inflation ausgeglichen wird und man nur seine Einzahlungen angepasst an die heutige Kaufkraft rausbekommt? (Dann könnte man denke ich wieder die heutige Progressionstabelle verwenden.)

 

Was mich ja im Endeffekt interessiert, ist welchen Durchschnittssteuersatz ich in der Rente vermutlich zahle.

[ben.kueper]

Interessante Aspekte, danke für den Input.  Ich fasse mal ganz allgemein zusammen. Ganz grob bedeutet das, ...

• ... dass ich bei einem hohen Gehalt über der BBG der GRV bei einer Bruttoentgeltumwandlung zwar später keine Einbußen bei der gesetzlichen Rente habe. Allerdings ist bei einem solchen Gehalt davon auszugehen, dass mein heutiger Steuersatz 42% ist und ich später grob 18% KV/PV + 25% Steuern zahle. Letztendlich also 43%, wodurch das unter dem Strich kein gutes Geschäft ist.
• ... dass ich bei einem mittleren Gehalt zwar durch eine Bruttoentgeltumwandlung heute Steuern und Sozialabgaben spare, im Alter aber 18% KV/PV + x% Steuern zahl, UND noch Einbußen bei der GRV habe. Auch hier ist das ziemlich sicher kein gutes Gschäft.

Wie ich schon geschrieben habe sehe ich kaum ein Szenario in der eine Bruttoentgeltumwandlung im Rahmen einer bAV lohnenswert ist. Eigentlich nur wenn a) der AG richtig viel  Geld dazu gibt, welches er sonst behalten würde, oder b) wenn ich 100 Jahre alt werde.

[dimido]

vor 41 Minuten von s1lv3r:

Da muss ich nochmal nachhaken.

Ich versuche es mir anderen Worten:
Ich blende Rendite und Inflation bei der bAV bewusst aus damit nur noch die Bewertung des Konstrukts der Entgeltumwandlung also der nachgelagerten Besteuerung und der nachgelagerten Sozialverbeitragung übrig bleibt.
Wenn ich also heute 1 EUR aus dem Brutto entnehme (und dadurch erstmal 42 Cent spare) und diesen 1 EUR dann später mit 18% KV/PV + 25% = 43% belaste, habe ich später relativ mehr Abzüge als heute.
Das Konstrukt Entgeltumwandlung alleine lohnt sich für mich also nicht. Unabhängig von der Inflation oder der Rendite und der sich daraus ableitenden Absolutbeträgen.

Und es ist abzusehen, daß es sich für mich immer weiter in die nicht lohnende Richtung verschiebt.

 

vor 33 Minuten von ben.kueper:

Wie ich schon geschrieben habe sehe ich kaum ein Szenario in der eine Bruttoentgeltumwandlung im Rahmen einer bAV lohnenswert ist. Eigentlich nur wenn a) der AG richtig viel  Geld dazu gibt, welches er sonst behalten würde, oder b) wenn ich 100 Jahre alt werde.

Bei meiner zweiten bAV übernimmt mein AG 50% des Beitrages. Die hat zwar in der Auszahlphase die gleichen "fetten" Abzüge wie meine stillgelegte bAV ohne AG-Zuschuss, aber bezogen auf meinen Eigenanteil den ich jetzt in der Ansparphase habe, war und ist es weiterhin ein lohnendes Geschäft.

Daher bespare ich das auch weiterhin (wie seit 20 Jahren) mit dem Maximal-Beitrag. Schade ist halt, daß ein guter Teil der AG-Förderung nun draufgeht für den Ausgleich der Nachteile der Entgeltumwandlung in meiner persönlichen Situation. Das Geschenk vom AG landet also nicht vollständig in meiner Tasche ...

 

Ob die 15% AG-Zuschuss bei Dir bereits reichen um ein lohnendes Geschäft zu sein, muss man nachrechnen.

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von dimido:

Ich versuche es mir anderen Worten

Danke. Habe es jetzt gerafft. 

[dimido]

vor 14 Stunden von dimido:

Ob die 15% AG-Zuschuss bei Dir bereits reichen um ein lohnendes Geschäft zu sein, muss man nachrechnen.

Sorry, ich habe was wichtiges unterschlagen. Es gab ja letztes Jahr eine Gesetzesänderung bezüglich KV/PV-Beiträgen bei der bAV, das GKV-Betriebsrentenfreibetragsgesetz.
Aus der bisherigen Freigrenze wurde ein Freibetrag von 159,25 € pro Monat.
Da ich insgesamt 3 bAV habe (die dritte bAV wird zu 100% vom AG bezahlt ...) und somit "realtiv" viel bAV beziehen werde, macht diese Entlastung von rund 28€ pro Monat (18% für die unteren 159 €) meine Rechnung nicht besser pro bAV mit Entgeltumwandlung wenn ich zusätzlich noch was "obendrauf" packe.
Wenn die bAV aber nur 159,25 € betragen würde, wäre sie KV/PV frei. Oder bei 318,50 € pro Monat eben so, als ob man nur den halben KV/PV-Beitrag zahlen müsste.
Wie zuvor gesagt, man muss es für die eigene Situation und die zu erwartenden Beträge nachrechnen.

[Bolanger]

vor 18 Stunden von asche:

Das gleiche Argument gilt aber auch während der Einzahlungsphase. Ein Unterschied im Steuersatz wird daher meist bestehen

Und genau das bezweifel ich für viele, die über der BMG verdienen. Die bekommen meist schon eine ordentliche gesetzliche Rente, eben weil sie gut verdienen. Sie sorgen meist aucn anderweitig privat vor, was die Einnahmen im alter nochmals erhöht. Der Grenzsteuersatz, ab dem man die alktuell 42% zahlt, liegt doch bei nur irgendwas in der 50 K EUR. Und Grenzsteuersätze, die in diesem Bereich liegen, fangen schon drunter an. 

Ob nach aktuellem Recht der eigene Grenzsteuersatz dann 42 oder 38% ist, ist doch fast egal. Der ist so schnell erreicht, dass es viele Verfechter der nachgelagerten Besteuerung gar nicht wahr haben wollen.

 

... merke gerade, dass ich erst den ganzen thread zu Ende lesen sollte, bevor ich kommentieren....