Greensill Bank: Moratorium und Insolvenz

[stagflation]

vor 2 Stunden von tyr:

Wenn man sich jedoch ansieht, wie viel in dem Topf drin ist würde ich mich darauf nicht verlassen und lieber klassisch die Bonität und die Risiken des Schuldners prüfen, bevor man sein Geld an die Bank verleiht.

vor 9 Minuten von Moneycruncher:

Das wollte ich auch machen

 

Wenn Ihr nicht auf die Einlagensicherung vertraut, solltet Ihr Euer Geld überhaupt nicht bei Banken anlegen! Banken sind viel risikoreicher, als erstklassige Unternehmen.

 

Die Gründe werden im Kapitel 2.12 im Kommer erklärt: "Fehler 2.12: Bankguthaben für sicher halten". Einen Teil des Kapitels gibt es auch online: https://www.gerd-kommer-invest.de/risiko-von-bankguthaben/

[Moneycruncher]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Der durchschnittliche deutsche Privatanleger ist ein kleingeistiger, analfixierter Geizhals, der für 0,1% mehr seine eigene Mutter verkaufen würde, dann jedoch bei den Aktien nach den Garantieprodukten sucht.

Ich hatte auch TG bei Greensill, zähle mich aber nicht zu den kleingeistigen, analfixierten Geizhälsen. Ich versuche mich gut zu informieren und mir eine Meinung zu bilden. Meine Regel bei der TG-Anlage waren bisher: nur Länder mit bestem Rating und bei Banken, die von "neutralen" Instituten oder Portalen empfohlen werden. Finanztip oder Finanztest zähle ich dazu, man kann darüber streiten.

 

Es mag Greensill-Anleger geben, denen die aktuellen Ereignisse gar nichts ausmachen, weil sie ja ziemlich sicher entschädigt werden. Wenn ich aber zwei Tage vor dem Moratorium gerade noch mein TG zurück bekomme, ist es für mich ein deutlicher Warnschuss.

[stagflation]

vor 2 Stunden von tyr:

Deine Argumente pro Anleihen-ETF verstehe ich gut, nur sind Anleihen-ETF zwangsweise mit Kosten belastet, die bei TG/FG-Konten die anbietende Bank idR nicht berechnet für Einlagen <100 k Euro.

 

Das sehe ich nicht so.

 

Bei Anleihe-ETFs sind Kosten offen ausgewiesen. Bei Tages- und Festgeld gibt es diese Kosten auch. Die Kosten sind vermutlich sogar höher - aber sie werden nicht offen ausgewiesen. Stattdessen sind sie im Zinssatz versteckt. Man bekommt einfach weniger Zinsen.

 

Der Vorteil von Tages-/Festgeld bei einer (seriösen) Bank gegenüber einer Anleihe bei der Bank ist, dass Privatanleger wegen der Einlagensicherung ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis bekommen. Wenn die Einlagensicherung wegfallen würde, wäre es umgekehrt. Der Privatanleger würde bei Einlagen ein schlechteres Rendite-/Risiko-Verhältnis bekommen - weil die Verwaltung der vielen nervigen Privatkunden für die Bank viel mehr Arbeit und Kosten bedeutet, als die Ausgabe einer Anleihe.

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Moneycruncher:

Ich hatte auch TG bei Greensill, zähle mich aber nicht zu den kleingeistigen, analfixierten Geizhälsen....

Ich hatte auch nicht erwartet, dass sich jemand selbst dazu zählt. Diese Leute wissen natürlich nichts davon.

 

vor 22 Minuten von Moneycruncher:

...Ich versuche mich gut zu informieren und mir eine Meinung zu bilden.

Das ist genau das, was die von mir beschriebenen Leute sehr ausgiebig machen.

 

[intInvest]

vor einer Stunde von vanity:

Dass Kursschwankungen durchschlagen liegt aber nicht daran, dass nicht bis zur Fälligkeit gehalten wird. Sie würden auch durchschlagen, wenn man die Anleihen im Fonds auslaufen ließe.

 

Wenn du weniger Durchschlag in einem Anleihen-ETF möchtest, dann wähle einen mit kleinem Anlagehorizont (und kleiner Rendite).

Vielleicht verstehe ich die genauen Effekt bei Anleihen ETF nicht aber mein Gedankengang sieht in etwa so aus:

 

Wenn die Anleihen in einem ETF im Wert fallen, sei es durch Zinsänderung oder sonst was, fällt natürlich auch der ETF.

Das Problem ist, dass der ETF dann Anleihen verkaufen muss, weil sie aus der Range des ETF fallen. Nun hat sich zu dem Zeitpunkt der Kurs evtl. nicht erholt.

Würde ich die Anleihe ohne ETF Mantel weiter halten, wären mir die Kursschwankungen egal, weil ich am Ende den Nennwert wieder bekomme.

 

Ist halt etwas off topic hier. Gibts zu dem Thema hier eigentlich schon eine Diskussion? : )

[stagflation]

vor 30 Minuten von intInvest:

Das Problem ist, dass der ETF dann Anleihen verkaufen muss, weil sie aus der Range des ETF fallen. Nun hat sich zu dem Zeitpunkt der Kurs evtl. nicht erholt.

Würde ich die Anleihe ohne ETF Mantel weiter halten, wären mir die Kursschwankungen egal, weil ich am Ende den Nennwert wieder bekomme.

 

Das Problem bei Anleihe-ETFs sind Änderungen des Zinsniveaus. Diese schlagen auf den Kurs des ETFs durch - und zwar je stärker, desto höher die (modifizierte) Duration ist.

 

Der Ersatz von Anleihen, die aus dem Range rauslaufen, ist jedoch harmlos!

 

Bei liquiden Anleihen im IG-Bereich hängen die Kurse, Zinsen, Laufzeiten und der Marktzins über allgemein verwendete Formeln und Parameter zusammen.

 

Nimm an, ein ETF mit 1-5 jähren Anleihen kauft eine 4-jährige Anleihe zu 1% p.a. zu einem Kurs von 100%. Nach drei Jahren liegt der Marktzins bei 2%. Der Kurs der Anleihe liegt also bei 99%. Diese Anleihe wird jetzt umgetauscht in eine andere Anleihe - vielleicht wieder zu 4 Jahren und 100% - aber mit 2% p.a. Dadurch ändert sich der Kurs des ETFs nicht!

[Gast231208]

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Ich hatte auch TG bei Greensill, zähle mich aber nicht zu den kleingeistigen, analfixierten Geizhälsen. Ich versuche mich gut zu informieren und mir eine Meinung zu bilden. Meine Regel bei der TG-Anlage waren bisher: nur Länder mit bestem Rating und bei Banken, die von "neutralen" Instituten oder Portalen empfohlen werden. Finanztip oder Finanztest zähle ich dazu, man kann darüber streiten.

 

Als rational informierter Anleger spricht nichts dagegen Bankguthaben von Klitschenbanken mit deutscher Einlagensicherung für den riskoarmen Depotanteil zu nutzen und zwar bis 100k (also für die große Forenmehrheit und auch für den Großteil der deutschen Bevölkerung)

Sofern du unter 100k geblieben bist, hast du mit Greensill laut Kommer (wenn ich sein Fazit richtig interpretiere) eigentlich nichts falsch gemacht (nur weil hier immer mit Kommer argumentiert wird)

https://www.gerd-kommer-invest.de/risiko-von-bankguthaben/

Leider ist da irgendwie ein Kopierschutz auf dem Artikel

 

[odensee]

vor 17 Minuten von pillendreher:

Leider ist da irgendwie ein Kopierschutz auf dem Artikel

 

Aus dem Fazit:

Zitat

Rationale, informierte Anleger werden oberhalb der staatlichen Einlagensicherung von 100.000 Euro pro Bank-Einleger-Kombination weder im risikoarmen Teil ihres Weltportfolios, noch für Zwecke des bloßen Geldparkens das Risiko von Bankguthaben für länger als ein paar Wochen akzeptieren – auch dann nicht, wenn die tatsächlich risikoarme Anlage – kurzfristige Anleihen höchster Bonität ohne Währungsrisiko – eine leicht negative reale Verzinsung aufweist.

 

[intInvest]

vor 23 Minuten von stagflation:

Nimm an, ein ETF mit 1-5 jähren Anleihen kauft eine 4-jährige Anleihe zu 1% p.a. zu einem Kurs von 100%. Nach drei Jahren liegt der Marktzins bei 2%. Der Kurs der Anleihe liegt also bei 99%. Diese Anleihe wird jetzt umgetauscht in eine andere Anleihe - vielleicht wieder zu 4 Jahren und 100% - aber mit 2% p.a. Dadurch ändert sich der Kurs des ETFs nicht!

Ja genau. Und hätte ich die veräußerte Anleihe aber bis zur Fälligkeit gehalten, hätte mich der gefallene Kurs nicht interessiert.

 

[Noch_Neu_Hier]

vor 9 Stunden von pillendreher:

Off-Topic, aber aus persönlichem Interesse: wurde Euch von der Sparkasse  auch schon ein "Verwahrentgelt" angedroht?

Mir wurde im November 2020 von meiner VR mitgeteilt

 

.... aufgrund der derzeitigen Geldpolitik der Europäischen Zentralbank hat die Verwahrung von Kundeneinlagen defizitäre Folgen für unser Haus.

Daher werden wir für Ihre Einlagen auf oben genannten Konto ab 01.04.2021 ein Verwahrentgelt in Höhe von derzeit 0,50% p.a. berechnen. Bei der Ermittlung des Verwahrentgeltes bleibt ein Sockelbetrag von zur Zeit 50.000,00€  frei. .....

[stagflation]

vor 26 Minuten von intInvest:

Ja genau. Und hätte ich die veräußerte Anleihe aber bis zur Fälligkeit gehalten, hätte mich der gefallene Kurs nicht interessiert.

 

Wenn Du es nicht verstehen willst, dann bleib halt bei Deiner Meinung!

[intInvest]

vor 1 Minute von stagflation:

 

Wenn Du es nicht verstehen willst, dann bleib halt bei Deiner Meinung!

Ich glaube du verstehst mich falsch.

 

Ich will es ja gerade verstehen um auch Anleihen ETF dann ggfs. ins Portfolio aufzunehmen.
Also bitte erklär mir doch meinen Denkfehler. 

Willst du mir sagen, dass die höhere Verzinsung der neu aufgenommenen Anleihe den Kursverlust wieder ausgleicht?

 

 

[Ramstein]

vor 38 Minuten von intInvest:

Ja genau. Und hätte ich die veräußerte Anleihe aber bis zur Fälligkeit gehalten, hätte mich der gefallene Kurs nicht interessiert.

 

Der Kurs interessiert sowieso nicht, sondern die Rendite. Wenn die Marktrendite gestiegen ist, dann kannst du (du vermutlich nicht, wegen der zu hohen Kosten, aber der Fonds) den Verkaufserlös in höher verzinste Anleihen investieren.

[stagflation]

vor 17 Minuten von intInvest:

Ich glaube du verstehst mich falsch.

 

Ich will es ja gerade verstehen um auch Anleihen ETF dann ggfs. ins Portfolio aufzunehmen.
Also bitte erklär mir doch meinen Denkfehler. 

Willst du mir sagen, dass die höhere Verzinsung der neu aufgenommenen Anleihe den Kursverlust wieder ausgleicht?

 

Sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden.

 

Machen wir es der Reihe nach und ohne ETF.

1. Der Marktzins ist 1%. Du kaufst eine 4-jährige Anleihe zu 1% p.a. und Kurs 100%.
    
2. Nach drei Jahren ist der Marktzins bei 2%. Was ist also der Kurs Deiner Anleihe? 99%.
    
3. Du kannst jetzt entweder die Anleihe behalten. Dann bekommst Du im nächsten Jahr 1% Zinsen (auf den Nennwert) und nach einem Jahr Deinen ursprünglichen Einsatz zurück.
    
4. Oder Du verkaufst die Anleihe zu 99% und kaufst Dir dafür eine einjährige Anleihe zu 2% p.a. und Kurs 100%. Dann bekommst Du in einem Jahr 99% Deines ursprünglichen Einsatzes zurück, aber dafür zwei Prozent Zinsen! Damit erhältst Du im Endeffekt genau das gleiche, wie bei unter Punkt (3)

So weit klar? Wenn ja, dann lies bitte noch mal meinen obigen Post zum Umtausch der Anleihen in ETFs. Falls noch etwas unklar ist, schreib bitte am besten was unklar ist - dann kann ich versuchen, genau das zu beantworten.

[Moneycruncher]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Als rational informierter Anleger spricht nichts dagegen Bankguthaben von Klitschenbanken mit deutscher Einlagensicherung für den riskoarmen Depotanteil zu nutzen und zwar bis 100k (also für die große Forenmehrheit und auch für den Großteil der deutschen Bevölkerung)

Sofern du unter 100k geblieben bist, hast du mit Greensill laut Kommer (wenn ich sein Fazit richtig interpretiere) eigentlich nichts falsch gemacht (nur weil hier immer mit Kommer argumentiert wird)

Bin natürlich <100k geblieben und hatte auch keine Verluste bzw. Komplikationen. Eine Lehre ist es mir trotzdem. Bin halt nicht so clever wie mancher Schlaumeier hier.

[sparfux]

vor 1 Stunde von odensee:

Aus dem Fazit:

Zitat

Rationale, informierte Anleger werden oberhalb der staatlichen Einlagensicherung von 100.000 Euro pro Bank-Einleger-Kombination weder im risikoarmen Teil ihres Weltportfolios, noch für Zwecke des bloßen Geldparkens das Risiko von Bankguthaben für länger als ein paar Wochen akzeptieren – auch dann nicht, wenn die tatsächlich risikoarme Anlage – kurzfristige Anleihen höchster Bonität ohne Währungsrisiko – eine leicht negative reale Verzinsung aufweist.

@odensee Hast Du Kommer eigentlich schon mal geschrieben, dass es keine "staatliche Einlagensicherung" gibt?

 

[stagflation]

Handelsblatt:

Zitat

Streit über Krisenbank Greensill: Einlagensicherung hat Bafin früh auf Probleme hingewiesen

 

Der Einlagensicherungsfonds warnte Anfang 2020 vor Auffälligkeiten bei Greensill. Die Bafin befand die Befunde aber als zu dünn und startete später eine eigene Prüfung.

Einen Tag nach der Schließung der Bremer Greensill Bank ist ein Streit über die Verantwortung für den nächsten Finanzskandal nach dem Kollaps von Wirecard ausgebrochen. Der Einlagensicherungsfonds der privaten Banken erklärte am Donnerstag, er habe die Finanzaufsicht Bafin „bereits Anfang 2020 auf die Probleme bei Greensill hingewiesen“. Dass die Bafin erst im Sommer eine umfassende eigene Prüfung des Instituts startete, finden einige Beteiligte deshalb eigenartig.

Die Finanzaufsicht wiederum ist Insidern zufolge der Ansicht, dass die Ergebnisse der BdB-Prüfung nicht überzeugend genug waren – und dass wesentliche Probleme dabei nicht adressiert wurden. Dabei geht es vor allem um die Werthaltigkeit von Forderungen, die das Bremer Institut von seinem Mutterkonzern Greensill Capital aufgekauft hat.

 

Und ich Dummerchen dachte schon, die Bafin hätte diesmal schnell und innerhalb weniger Stunden reagiert!

 

Eine Bankenaufsicht, die man immer erst zum Jagen tragen muss, braucht nun wirklich niemand!

[gravity]

38 Millionen Euro sind weg

Zitat

Für rund fünfzig deutsche Kommunen beginnt jetzt das Zittern: Sie waren Kunden der Bremer Greensill Bank, die am Mittwoch von der Finanzaufsicht geschlossen wurde. Ihr Geld dort müssen sie wahrscheinlich abschreiben. Dem Vernehmen nach geht es insgesamt um einen dreistelligen Millionenbetrag.

Welche Kommunen genau betroffen sind, war am Donnerstag noch unklar, bekannt wurde aber der Fall der Stadt Monheim am Rhein, die womöglich 38 Millionen Euro verloren hat.

 

[Geldhaber]

vor 14 Stunden von michaelschmidt:

Einlage genau 100K€ für 2 Jahre.

Für das erste Jahr wurde bereits die Zinsgutschrift nach Steuerabzug auf die Einlage gutgeschrieben.

Gesamtauszahlung incl. Zinsen wäre dieses Jahr fällig gewesen.

Da bin ich jetzt aber mal gespannt, ob ich alles bekomme, Einlage und Zinsen.

 

Ich werde es davon abhängig machen, ob ich jemals wieder etwas bei Weltsparen anlege.

Werde hier ausführlich berichten, ob für mich ein realer Verlust entsteht und ob ich auch die Zinsen taggenau bekomme.

Ansonsten habe ich bei Weltsparen noch weitere ca. 200K€ in Festgeld investiert, alles bei in Deutschland zugelassenen Banken, die von der BaFin beaufsichtigt werden, nur langsam frage ich mich, ob man da überhaupt noch was drauf geben kann.

Um die Ausländischen Banken habe ich immer einen Bogen gemacht.

Der Verlust würde mich nicht umbringen, aber wie bereits gesagt, es wird sich nun entscheiden, ob ich über Weltsparen nochmals auch nur noch einen Cent bei einer Deutschen Bank anlege, ich werde es davon abhängig machen, ob ich Einlage + Zinsen zurück bekomme.

Du wirst auch die Zinsen und nicht nur die 100k Einlage erhalten, da die Greensill Bank im Einlagensicherungsfonds des BdB ist ("Was wird geschützt?") und somit nicht nur die gesetzliche Einlagensicherung bis 100k greift. 

 

Jeweils 100k (eigentlich müssten es <100k sein, wenn man auch die Zinsen von der gesetzlichen Einlagensicherung abgedeckt haben möchte) auf mehrere Banken zu verteilen, erhöht natürlich die statistische Wahrscheinlichkeit, eine Bankenpleite und einen Entschädigungsfall zu erleben, dürfte aber trotzdem richtig sein. - Anderenfalls wäre man >100k auf die freiwillige Einlagensicherung angewiesen. 

 

Zusätzliche Überlegung (neben Verteilung auf mehrere Banken): 

Verteilung auf mehrere Geldinstitute, die unterschiedlichen Systemen der Einlagensicherung angehören. 
 

Einlagensicherungsportal - Übersicht Sicherungseinrichtungen in Deutschland (mit weiterführenden Links)

1. Entschädigungseinrichtung deutscher Banken (EdB) / Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken 
2. Sicherungssystem der Sparkassen-Finanzgruppe
3. Einlagensicherung der deutschen Genossen­schaftsbanken
4. Entschädigungseinrichtung des Bundesverbandes Öffentlicher Banken Deutschlands (EdÖ) / Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes Öffentlicher Banken Deutschlands

Bei Nr. 4 beachte aber: https://www.voeb-edoe.de/weitere-informationen/ 

Statt der EdÖ könnte also bald die EdB die gesetzliche Einlagensicherung bei den Öffentlichen Banken übernehmen. 

 

 

 

[Stift]

Alles Amigos?

https://finanz-szene.de/banking/die-muendelbank-des-bdb-und-der-rollenwechsel-des-herrn-k/

 

[t0b3]

Schluss mit dem Missbrauch der Einlagensicherung! (Kommentar)

https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/greensill-skandal-schluss-mit-dem-missbrauch-der-einlagensicherung/26976742.html

[Madame_Q]

vor 18 Stunden von multivitamin:

Finanztip oder Finanztest?

Erstere verwenden nämlich nach meiner Erinnerung entgegen deiner Aussage ein zweistufiges System, das sowohl ein Mindestrating der Bank als auch des hinter der Einlagensicherung stehenden Staates erfordert, weswegen diverse von Finanztest gelistete Angebote bei Finanztip nicht erscheinen.

Finanztip hat das schon seit Längerem geändert:

https://www.finanztip.de/tagesgeld/

"Finanztip verwendet für die Bewertung einer Bank ein besonderes Auswahlverfahren. Es basiert auf den Bewertungen, mit denen die Ratingagenturen die Zahlungsfähigkeit der Heimatländer der Banken beurteilen (Bonitätsnoten). Wir empfehlen nur Banken, die schon seit mindestens zwei Jahren Tages- und/oder Festgeld-Angebote für Kunden in Deutschland machen und gleichzeitig ihren Sitz in einem wirtschaftlich stabilen Land wie Deutschland oder Frankreich haben."

 

Ich habe die neuen beiden Merkmale dick markiert.

Das zweite ist ein Witz in meinen Augen.

[Gast231208]

Positiv an dem Greensill-Fiasko dürfte sein, dass zukünftig Klitschenbanken (und damit auch seriösere Banken, weil Wettbewerb, freie Marktwirtschaft und so) zukünftig mehr Zinsen bieten müssen, damit der durchschnittliche deutsche Privatanleger sein reichlich vorhandenes Geld bei ihnen anlegt.

Ich weiß "kleingeistiger, analfixierter Geizhals."

[dimido]

vor 58 Minuten von Madame_Q:

Es basiert auf den Bewertungen, mit denen die Ratingagenturen die Zahlungsfähigkeit der Heimatländer der Banken beurteilen (Bonitätsnoten).

Verwirrt mich immer wieder aufs Neue. Es ist doch eine gesetzliche und keine staatliche Einlagensicherung.
Wenn Finanztip also die Zahlungsfähigkeit der Heimatländer zur Bewertung heranzieht, bedeutet das im Umkehrschluss doch, daß Finanztip die jeweilige gesetzliche Einlagensicherungen in den Ländern eh für unzureichend hält wenn es drauf ankommt. Oder?

[Ramstein]

vor 18 Minuten von dimido:

Verwirrt mich immer wieder aufs Neue. Es ist doch eine gesetzliche und keine staatliche Einlagensicherung.
Wenn Finanztip also die Zahlungsfähigkeit der Heimatländer zur Bewertung heranzieht, bedeutet das im Umkehrschluss doch, daß Finanztip die jeweilige gesetzliche Einlagensicherungen in den Ländern eh für unzureichend hält wenn es drauf ankommt. Oder?

In meiner Jugend hätte man gesagt "Fass mal einem nackten Neger in die Tasche.". Das ist heute natürlich undenkbar.

Aber glaubst du, dass z. B. Malta - auch wenn es gesetzlich vorgeschrieben wäre - z.B. 20 Milliarden entschädigen könnte?