Greensill Bank: Moratorium und Insolvenz

[Ramstein]

vor einer Stunde von morini:

 

Wenn also jemand Aktien im Wert von beispielsweise ca. 1 Million Euro besitzt, würde das also bedeuten, dass er in einem solchen Fall lediglich 20.000 Euro erstattet bekommen würde, und der Rest wäre weg.

 

Das hätte ich so nicht für möglich gehalten. Wertpapiere sind also doch nicht so sicher, wie allgemein behauptet wird.

IIRC ist das auch nicht so. Die 20.000 Euro (bzw. 90% davon) laut AnlEntG gelten für Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften, also noch nicht verteilte Dividenden, noch nicht abgerechnete Wertpapierverkäufe, etc.

Es wird nichts über den Depotinhalt im Betrugsfalle gesagt.

 

Bei Bedenken solltest du ganz schnell mit allen Finanzen zu einer Sparkasse umziehen, denn da gibt es die (theoretisch) unbegrenzte Institutssicherung.

 

PS: Beachte auch die MaDepot.

[oktavian]

vor einer Stunde von Ramstein:

IIRC ist das auch nicht so. Die 20.000 Euro (bzw. 90% davon) laut AnlEntG gelten für Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften, also noch nicht verteilte Dividenden, noch nicht abgerechnete Wertpapierverkäufe, etc.

Es wird nichts über den Depotinhalt im Betrugsfalle gesagt.

 

Bei Bedenken solltest du ganz schnell mit allen Finanzen zu einer Sparkasse umziehen, denn da gibt es die (theoretisch) unbegrenzte Institutssicherung.

 

PS: Beachte auch die MaDepot.

Ist der sbroker da auch mit drin? Für buy&hold wäre das kostenmäßig akzeptabel.

 

Wenn dein broker deine Aktien in street name hält, hätte er dann nicht Verbindlichkeiten dir gegenüber? Oder was wenn er die gar nicht hält, aber diese im Depot drin stehen. Hätte dein broker dann keine Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften?

 

Zitat

Die Entschädigungseinrichtungen schützen 90 % der Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften, maximal den Gegenwert von 20.000 €. Eine Entschädigung aus Wertpapiergeschäften kommt dann in Betracht, wenn das Institut pflichtwidrig nicht im Stande ist, im Eigentum des Kunden befindliche und für ihn verwahrte Wertpapiere zurückzugeben.

Bei Betrug durch den Broker, wäre die Million weg und er würde 20.000 bekommen, es sei denn es gilt eine bessere als die gesetzliche Absicherung. Wie man dann in der Insolvenzreihenfolge steht und was man da realistisch wiederbekommen könnte: Keine Ahnung. So einen Fall gab es meines Wissens noch nie.

[morini]

Für mich ist die Frage, was passiert wäre, wenn Wirecard eine Depotbank gewesen wäre und ich dort ein Aktiendepot gehabt hätte.

 

100%-ig kennt sich offenbar kaum jemand mit dieser Problematik, wobei es bislang immer geheißen ab, dass überhaupt nichts passieren könne, da die Aktien nicht Teil der Insolvenzmasse wären.

[Ramstein]

vor 14 Minuten von morini:

Für mich ist die Frage, was passiert wäre, wenn Wirecard eine Depotbank gewesen wäre und ich dort ein Aktiendepot gehabt hätte.

 

100%-ig kennt sich offenbar kaum jemand mit dieser Problematik, wobei es bislang immer geheißen ab, dass überhaupt nichts passieren könne, da die Aktien nicht Teil der Insolvenzmasse wären.

Hast du die oben von mir verlinkte MaDepot gelesen? Es gibt etliche Safeguards, aber ob die immer halten wird erst der Fall zeigen.

[morini]

vor 21 Minuten von Ramstein:

Hast du die oben von mir verlinkte MaDepot gelesen?

 

Mit den darin enthaltenen juristischen Formulierungen bin ich leider nicht so vertraut, dass ich daraus ableiten könnte, wie die Realität aussieht, zumal das Schreiben auch noch von der BaFin stammt, die schon im Wirecard-Skandal komplett versagt hat und der man daher kein allzu großes Vertrauen schenken sollte.

 

Dein Satz "IIRC ist das auch nicht so." hat mir gezeigt, dass auch du dir nicht ganz sicher bist.

[dimido]

Ich war auch mal kurz irritiert, als ich das vor langer Zeit mal in einem reißerischen youtube-Kanal gehört hatte und hatte dann mal nachgeschaut:
Leute die sich berufsmäßig damit befassen schreiben dazu: klick
[...]
Unter Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften sind die Verpflichtungen eines Instituts zur Rückzahlung von Geldern zu verstehen, die Anlegern aus Wertpapiergeschäften geschuldet werden oder gehören und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten werden
[...]
Konkret kann es sich z.B. um Verkaufserlöse, Dividenden oder Ausschüttungen handeln.
[...]

Ich sehe da keine reale Gefahr für meinen Depot-Bestand, allenfalls für die Zeiträume und Beträge wenn sich was auf meinem Depot "bewegt". Aber Trades > 20k habe ich nicht alle Tage

[Schildkröte]

Zitat

Die meisten Sparer der insolventen Bremer Greensill Bank sind nach Angaben des Privatbankenverbands inzwischen entschädigt worden. Mehr als 20.500 Einleger hätten von den Entschädigungseinrichtungen eine Summe von rund 2,7 Milliarden Euro erhalten, teilte der Bundesverband deutscher Banken (BdB) am Montag mit. Bei rund 1500 Anlegern, die bei der Greensill Bank insgesamt 400 Millionen Euro verloren hätten, stehe die Entschädigung noch aus, sagte ein Verbandssprecher. Das liege unter anderem daran, dass sich eine Reihe betroffener Kunden bisher nicht mit ihrer aktuellen Bankverbindung gemeldet habe. Deshalb sei offen, wie lange sich das Verfahren noch hinziehe.

Quelle: FAZ

[Geldhaber]

Am 4.4.2021 um 10:24 von Ramstein:

IIRC ist das auch nicht so. Die 20.000 Euro (bzw. 90% davon) laut AnlEntG gelten für Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften, also noch nicht verteilte Dividenden, noch nicht abgerechnete Wertpapierverkäufe, etc.

Es wird nichts über den Depotinhalt im Betrugsfalle gesagt.

 

Die Wertpapiere eines Anlegers in seinem Depot sind auch geschützt: 

 

§ 1 Abs. 3 AnlEntG "Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften im Sinne dieses Gesetzes sind die Verpflichtungen eines Instituts zur Rückzahlung von Geldern, die Anlegern aus Wertpapiergeschäften geschuldet werden oder gehören und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten werden. Hierzu gehören auch Ansprüche von Anlegern auf Herausgabe von Instrumenten, deren Eigentümer diese sind und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten oder verwahrt werden."

 

Allerdings gem. § 4 Abs. 1 u. 2 AnlEntG begrenzt auf 90 % und max. 20.000 €. "Ein Entschädigungsanspruch besteht nicht, soweit Gelder nicht auf die Währung eines EU-Mitgliedstaates oder auf Euro lauten." Also kein Entschädigungsanspruch bei Wertpapieren, die z.B. in USD (!) notieren. 

[stagflation]

FAZ: Warten auf die Greensill-Millionen

Zitat

25 deutsche Städte haben sich entschlossen, gemeinsam juristisch gegen die insolvente Bank Greensill vorzugehen. Ob von den kommunalen Einlagen noch etwas zu retten ist, zeigt sich frühestens in fünf Jahren.

 

Die Gläubiger müssen ihre Ansprüche bis Mitte Mai geltend machen. Vertreten werden sie von Kanzleien in Hannover und Berlin. Die für die Stadt [Wiesbaden] entstehenden Anwaltskosten schätzt Imholz auf rund 125.000 Euro.

[stagflation]

Handelsblatt: Deutsche Privatbanken ziehen Konsequenzen aus der Greensill-Pleite

Zitat

BdB erwägt, Einlagenschutz zu reduzieren

 

Laut Peters denkt der BdB nun darüber nach, die Gelder von öffentlichen Institutionen und Firmen künftig nicht mehr abzusichern. Er ist wütend darüber, dass bei Greensill oftmals die gleichen öffentlichen Anleger Gelder geparkt hatten wie bereits bei der insolventen Maple Bank und der Deutschlandtochter von Lehman Brothers. „Wir können nicht akzeptieren, dass sehr häufig Adressen wiederauftauchen, die im Grunde das Risiko immer wieder auf die privaten Banken übertragen.“

Der Fokus der Einlagensicherung liege darauf, die Gelder von Privatpersonen und Familien abzusichern, betonte Peters. „Wir wollen die Sparer schützen, aber nicht Adressen, die nur darauf aus sind, den höchsten Zins zu nehmen.“

[Geldhaber]

Ebenfalls Handelsblatt: Europäische Bankenaufsicht befindet sich nach Greensill-Pleite unter Rechtfertigungsdruck

Zitat

 

Banken mit einem ähnlichen Risikoprofil

Das Geschäftsmodell von Greensill ist kein Einzelfall, so viel steht fest. In seinem Brief weist Giegold auf etliche Banken hin, die ein ähnliches Risikoprofil haben. Beispielhaft nennt er North Channel Bank und Grenke Bank aus Deutschland, Banco Finantia und Haitong Bank aus Portugal sowie die italienischen Institute Banca Ifis und Banca Popolare di Fondi.

„Das Risiko des Moral Hazard scheint durch die neuen Onlineplattformen für die Vermittlung von Einlagen deutlich erhöht zu sein, die es den Banken ermöglichen, mit geringem Aufwand und in kurzer Zeit große Einlagen von Sparern aus ganz Europa anzuziehen“, schreibt Giegold und verweist auf Portale wie Weltsparen und Zinspilot.

 

 

[stagflation]

Reuters/Investing.com: Razzia bei Greensill Bank - Durchsuchungen von Büros und Wohnungen

 

Zitat

Die Strafverfolger knöpfen sich das Management der kollabierten Bremer Greensill Bank vor. In Wohnungen der fünf unter Verdacht stehenden aktiven und früheren Vorstände habe es Durchsuchungen gegeben, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Bremen am Mittwoch. Die Razzien in Büroräumen der Bank dauerten noch an. Man stelle Datenmaterial sicher und untersuche, ob die Anzeige der BaFin Bestand habe. Die Agentur "Bloomberg" hat zuerst über die Razzien berichtet.

[Schildkröte]

Zitat

Investoren in die Greensill-Fonds [vom Schweizer Vermögensverwalter] GAM haben bereits 70 Prozent ihres Einsatzes zurückerhalten. Der Rest soll noch folgen, verspricht die Gesellschaft – vorausgesetzt, es gab keine Betrügereien im Firmengeflecht des Greensill-Großkunden Sanjeev Gupta ... Das setzt allerdings voraus, dass die Notes werthaltig sind. Ein Bericht in der „Financial Times“ hatte daran kürzlich Zweifel aufkommen lassen. Dem Bericht zufolge könnte der Stahlunternehmer Sanjeev Gupta (Liberty Steel) ... Rechnungen gefälscht haben und damit Forderungen vorgegeben haben, die es gar nicht gibt.

Hier der vollständige Artikel von Capital.

[stagflation]

Handelsblatt: Prüfer der Greensill Bank will womöglich erteilte Testate zurückziehen

Zitat

Der Wirtschaftsprüfer der Greensill Bank will sein Testat für Jahresabschlüsse des Instituts zurückziehen. Hintergrund sind die Betrugsvorwürfe gegen die Bank, sagten mit der Angelegenheit vertrauten Personen der Nachrichtenagentur Bloomberg

Ich bin gespannt, ob der Wirtschaftsprüfer seine Testate tatsächlich "einfach so" zurückziehen und seinen Kopf damit aus der Schlinge retten kann...

[stagflation]

Lex Greensill bei einer Befragung des britischen Parlaments:

 

Handelsblatt-Artiklel: Gründer Lex Greensill sagt „sorry“ für Pleite – und schiebt Schuld auf Versicherung

Zitat

Zum Auftakt der Anhörung im Parlament entschuldigt sich Greensill in einem vorbereiteten Statement bei „allen Betroffenen“. Dazu zählen auch Dutzende deutscher Kommunen, die ihre Ersparnisse bei der Greensill Bank in Bremen angelegt hatten. Als die Abgeordnete Angela Eagle ihn jedoch konkret danach fragt, reagiert Greensill einsilbig: „Ich habe davon in der Presse gelesen.“

 

Sonderlich schuldbewusst wirkt der Unternehmer nicht, auch wenn er sagt, er übernehme die komplette Verantwortung für die Pleite. Wiederholt schiebt er die Schuld auf die Versicherung Tokio Marine. Die Weigerung des japanischen Versicherers, die Kreditausfallversicherung für die Greensill-Fonds zu verlängern, sei letztlich der Grund für die Insolvenz gewesen, erklärt Greensill. Die Versicherung habe wegen der Corona-Pandemie die Police nicht erneuern wollen.

[stagflation]

FAZ: Ermittlungen gegen Bürgermeister in Greensill-Affäre

Zitat

Die Frankfurter Staatsanwaltschaft hat Ermittlungen gegen den Schwalbacher Bürgermeister Alexander Immisch (SPD) aufgenommen. [...] Es bestehe der Verdacht der Untreue. Die Ermittlungen stehen im Zusammenhang mit der Greensill-Pleite. Der Schwalbacher Bürgermeister hatte zu Beginn seiner Amtszeit für die Kommune 19 Millionen Euro bei dem unterdessen insolventen Bankinstitut angelegt.

 

Anders als im benachbarten Eschborn, das 30 Millionen Euro bei Greensill angelegt hatte, die nun vermutlich verloren sind, gab es in Schwalbach jedoch einen Magistratsbeschluss vom 11. Februar 2019, demzufolge Festgeldanlagen nur bei Sparkassen, Genossenschaftsbanken und der Bundesbank vorzunehmen sind. Bei diesen Banken sind auch kommunale Einlagen im Falle von Pleiten durch den Staat abgesichert – was bei der Greensill Bank nicht der Fall war.

[Geldhaber]

NDR: Greensill-Pleite: Amt Mitteldithmarschen bekommt Geld zurück

Zitat

Nach der Pleite der Bremer Greensill Bank hatten 24 Kommunen des Amts Mitteldithmarschen Sorge um ihr angelegtes Geld. Nun ist klar: Sie sollen es zurückbekommen.

In einem Schreiben hat der Bundesverband deutscher Banken zugesichert, dass die Festgeldanlage mit Hilfe eines Entschädigungsfonds komplett ersetzt wird. Amtsdirektor Stefan Oing geht davon aus, dass die 17 Millionen Euro nun kurzfristig ausgezahlt werden.

Diese Nachricht verstehe ich nicht so ganz. Kommunen sind doch nicht durch den Einlagensicherungsfonds abgesichert. Einzige Erklärung, die mir spontan einfällt: Die "24 Kommunen des Amts Mitteldithmarschen" hatten ihre Festgeldanlage schon vor der Änderung der Statuten des Einlagensicherungsfonds getätigt und kommen so noch in den Genuss der alten Regelung. 

Dann macht aber 

Zitat

Die Greensill-Affäre könnte aber trotzdem Folgen für den Amtsdirektor haben. Denn einige Gemeinden wollen Oing abberufen, weil sie wegen der unsicheren Geld-Anlage kein Vertrauen mehr in ihn haben.

nicht so recht Sinn. Die Anlage war doch sicher. 

[chirlu]

vor 43 Minuten von Geldhaber:

Diese Nachricht verstehe ich nicht so ganz. Kommunen sind doch nicht durch den Einlagensicherungsfonds abgesichert.

 

Ein Amt ist aber keine Kommune. Es dürfte zunächst unklar gewesen sein, ob es unter den Begriff der „staatlichen Stelle“ aus § 6 Nr. 10 EinSiG fällt:

Zitat

Einlagen staatlicher Stellen, insbesondere staatlicher Stellen des Bundes, eines Landes, eines rechtlich unselbständigen Sondervermögens des Bundes oder eines Landes, einer kommunalen Gebietskörperschaft, eines anderen Staats oder einer Regionalregierung oder einer örtlichen Gebietskörperschaft eines anderen Staats

Zu den unter „insbesondere“ aufgeführten Fällen gehört es jedenfalls nicht.

[fgk]

Die meisten Behörden sind i.d.R. aber nicht rechtsfähig, so daß letzten Endes eben doch die Kommune Kontoinhaber ist. In diesem Zusammenhang scheint es sich aber um einen Gemeindeverband zu handeln. Leider liefert der Zeitungsartikel wenig Einzelheiten und vor allem keine nähere Erklärung, warum man auf eine Auszahlung hofft. Spontan würde ich zunächst eine solche Gebietskörperschaft für eine „staatliche Stelle“ halten. Zwar werden Körperschaften des öffentlichen Rechts geschützt, lt. FAQ des Einlagensicherungsfonds gilt das aber nicht für Gebietskörperschaften:
 

https://einlagensicherungsfonds.de/faq/

Zitat

Unterfallen Körperschaften / Anstalten des öffentlichen Rechts dem Ausschluss staatlicher Stellen?
Nein. Ausgeschlossen werden nur Gebietskörperschaften, d.h. Bund, Länder und Gemeinden. 
Körperschaften / Anstalten des öffentlichen Rechts und privatrechtlich verfasste Unternehmen in staatlichem Eigentum (Stadtwerke) werden geschützt. Sie unterfallen jedoch seit dem 1. Oktober 2017 der Regelung zum Ausschluss von Schuldscheindarlehen und Namensschuldverschreibungen und seit dem 1. Januar 2020 der 18-Monats-Regelung.

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von fgk:

eine solche Gebietskörperschaft

 

Die schleswig-holsteinischen Ämter sind aber keine Gebietskörperschaften, denn ihre Mitglieder sind nicht die Einwohner eines bestimmten Gebiets, sondern Gemeinden. Entsprechend gibt es auch keine Bürgervertretung.

[Geldhaber]

vor 16 Minuten von chirlu:

Die schleswig-holsteinischen Ämter sind aber keine Gebietskörperschaften

Ämter sind Gemeindeverbände, aber lt. Wikipedia nicht in der Form "Gebietskörperschaft", sondern "Bundkörperschaft". Das sollte auch eine "staatliche Stelle" sein. 

 

 

vor 15 Stunden von chirlu:

Ein Amt ist aber keine Kommune. Es dürfte zunächst unklar gewesen sein, ob es unter den Begriff der „staatlichen Stelle“ aus § 6 Nr. 10 EinSiG fällt:

Zitat

Einlagen staatlicher Stellen, insbesondere staatlicher Stellen des Bundes, eines Landes, eines rechtlich unselbständigen Sondervermögens des Bundes oder eines Landes, einer kommunalen Gebietskörperschaft, eines anderen Staats oder einer Regionalregierung oder einer örtlichen Gebietskörperschaft eines anderen Staats

Zu den unter „insbesondere“ aufgeführten Fällen gehört es jedenfalls nicht.

"Insbesondere" bedeutet doch. dass die Aufzählung nicht abschließend ist. Kommunen werden schließlich auch nicht aufgeführt, sind aber natürlich "staatliche Stellen". 

"Gebietskörperschaft" wird explizit genannt, die ähnliche "Bundkörperschaft" nicht. Sinn und Zweck des § 6 Nr. 10 EinSiG ist aber doch, auch letztere auszuschließen. 

Ich tippe eher darauf, dass die Anlage des Amts Mitteldithmarschen vor dem 1.10.2017 erfolgt ist. Schade natürlich, dass die NDR-Nachricht keine weiteren Infos enthält. 

[chirlu]

vor 20 Minuten von Geldhaber:

Ämter sind Gemeindeverbände, aber lt. Wikipedia nicht in der Form "Gebietskörperschaft", sondern "Bundkörperschaft".

 

Das meinte ich mit

vor 37 Minuten von chirlu:

ihre Mitglieder sind nicht die Einwohner eines bestimmten Gebiets, sondern Gemeinden.

 

vor 21 Minuten von Geldhaber:

Das sollte auch eine "staatliche Stelle" sein.

 

Nun, offensichtlich ist das nicht offensichtlich.

 

vor 22 Minuten von Geldhaber:

"Insbesondere" bedeutet doch. dass die Aufzählung nicht abschließend ist.

 

Ich habe nichts anderes behauptet …

 

vor 22 Minuten von Geldhaber:

Kommunen werden schließlich auch nicht aufgeführt

 

Doch (Kommunen sind „kommunale Gebietskörperschaften“).

[fgk]

Lt. Wikipedia sind die norddeutschen Ämter (von denen ich unter diesem Namen übrigens bis heute noch nie etwas gehört hatte) tatsächlich keine Gebietskörperschaften:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gebietskörperschaft_(Deutschland)

Zitat

keine Gebietskörperschaften, aber ebenfalls Körperschaften des öffentlichen Rechts sind zudem alle weiteren, nicht oben gelisteten Gemeindeverbände:

 

die Verwaltungsgemeinschaften in Bayern und Thüringen,

die Ämter,

 

[stagflation]

NZZ: Liberty Steel kämpft ums Überleben

Zitat

Mit undurchsichtigen Greensill-Finanzierungen hat der Industrielle Gupta sein Stahlimperium an den Rand des Abgrunds manövriert. Nun will er einen Grossteil verkaufen, um den Rest zu retten. Das wird nicht einfach.

[stagflation]

FAZ: Wirtschaftsprüfer widerruft Greensill-Testat

Zitat

Die ereignisreiche Insolvenz der Greensill Bank im März hat eine weitere ungewöhnliche Folge. Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ebner Stolz hat inzwischen ihr Testat für den Jahresabschluss des Geschäftsjahres 2019 zurückgezogen. Das geht aus einer aktuellen Information im Bundesanzeiger hervor.