bAV über Direktversicherung nach AG-Wechsel weiterführen?

[Erreger]

Hi zusammen,

mein letzter AG hat eine Direktversicherung abgeschlossen und die Beiträge komplett übernommen. Ich frage mich jetzt, ob ich den Vertrag bei meinem neuen AG weiterführen soll. Er würde (muss?) sich mit 15% beteiligen.

 

32 Jahre, ledig, keine Kinder
Angestellter, 70k, >1000€ pro Monat ins Depot (Aktien+ETF  ca. 60k€)
GKV, BU vorhanden, keine Immobilie, Schulden, Riester etc.

Allianz Direktversicherung Zukunftsrente Perspektive mit Auszahlungsoption und BU:

Versicherungsbeginn: 2016
Beginn Rentenzahlung: 2054
Beitragsdauer: 38 Jahre

Beitrag: 1630€
BU auf den Beitrag Berufsgruppe B: 120€

garantierte Kapitalabfindung: 62k€
garantierte Mindestrente: 195€

 

Kosten:
jährlich für die ersten 5 Jahre: 303€
jährlich: 31 €
aufs Deckungskapital: 0,3%

 

Verzinsung vor Kosten aktuell 3,4%

 

Leistung bei Kündigung aktuell 5500€

 

Option A: Ich nehmen die 15% mit und lasse den Vertrag weiterlaufen. Die Verzinsung ist akzeptabel und die Kosten der ersten 5 Jahre fast durch. Den BU-Anteil versuche ich aber zu kündigen (zu teuer im Vergleich zur haupt-BU).

Option B: Ich kündige, versteuer und stecke alles ins Depot.

 

Ich tendiere eher zur Option B aber die 15% und die gezahlten Kosten lassen mich zweifeln. Wie sinnvoll ist generell ein solches Konstrukt bei dem Einkommen oberhalb der BBG der GKV?

 

Danke und Grüße

Erreger

[Impfling]

Hallo zusammen, ich bin schon länger hier am Mitlesen wollte mich jetzt aber mal anmelden:

 

Am 27.2.2021 um 21:27 von Erreger:

mein letzter AG hat eine Direktversicherung abgeschlossen und die Beiträge komplett übernommen. Ich frage mich jetzt, ob ich den Vertrag bei meinem neuen AG weiterführen soll. Er würde (muss?) sich mit 15% beteiligen.

 

Ich habe genau dieselbe Frage, leider wurde dieses Thema nicht beantwortet, vielleicht gibt es ja dazu jetzt doch nochmal eine Antwort?

 

Ich habe genau das selbe Produkt (nur ohne Berufsunfähigkeitsversicherung), und auch so ziemlich die selben Beträge drin stehen; nur dass ich das 2018 abgeschlossen habe statt 2016:

Am 27.2.2021 um 21:27 von Erreger:

Allianz Direktversicherung Zukunftsrente Perspektive mit Auszahlungsoption und BU:

Versicherungsbeginn: 2016
Beginn Rentenzahlung: 2054
Beitragsdauer: 38 Jahre

Beitrag: 1630€
BU auf den Beitrag Berufsgruppe B: 120€

garantierte Kapitalabfindung: 62k€
garantierte Mindestrente: 195€

 

Kosten:
jährlich für die ersten 5 Jahre: 303€
jährlich: 31 €
aufs Deckungskapital: 0,3%

 

Verzinsung vor Kosten aktuell 3,4%

 

Lohnt sich dieser Vertrag kostenmäßig? Ich habe versucht mich zu der Zukunftsrente Perspektive einzulesen, da scheint die Meinung ja geteilt darüber zu sein ob so ein Tarif einer garantierten Mindestverzinsung vorzuziehen ist.

 

Wenn ich richtig verstehe dann zahle ich (oder wohl eher mein Arbeitgeber) derzeit noch ein paar Jahre die vergleichsweise hohen Abschluss- und Vertriebskosten, danach fallen aber bei einer Übertragung auf einen anderen Arbeitgeber keine neuen Abschlusskosten mehr an. Lohnt es sich den Vertrag umzuziehen? Oder vielleicht sogar selbst weiter zu besparen?

 

Am 27.2.2021 um 21:27 von Erreger:

Option A: Ich nehmen die 15% mit und lasse den Vertrag weiterlaufen. Die Verzinsung ist akzeptabel und die Kosten der ersten 5 Jahre fast durch. Den BU-Anteil versuche ich aber zu kündigen (zu teuer im Vergleich zur haupt-BU).

Option B: Ich kündige, versteuer und stecke alles ins Depot.

 

Ich tendiere eher zur Option B aber die 15% und die gezahlten Kosten lassen mich zweifeln. Wie sinnvoll ist generell ein solches Konstrukt bei dem Einkommen oberhalb der BBG der GKV?

 

Wenn ich richtig verstehe, kann man doch sowas überhaupt nicht kündigen sondern maximal beitragsfrei stellen? Also der ursprüngliche Themenstarter hatte Option B ja gar nicht?

 

[asche]

Ob man den Vertrag beim neuen AG weiterführen kann, steht im Ermessen des neuen AG. Oft hat der eine andere Lösung am Start und will keine Extrawürste. (Allianz ist aber Recht weit verbreitet glaube ich, daher da stehen die Chancen gut).

 

Option B: beitragsfrei stellen und ruhen lassen.

 

Option C, falls AG nicht weiterführt und man keine Freistellung möchte: Vertrag selbst fortführen und Beiträge zahlen aus dem Netto (wie private Rentenversicherung). Vorteil: zillmerung schon durch und ggfs noch höherer historischer Garantiezins bleibt erhalten. Nachteil: die üblichen des Produktes sowie Wegfall der Steuerstundung für eigene Beiträge.

 

@Impfling korrekt, Kündigung ist nicht.

[cjdenver]

vor 38 Minuten von asche:

Ob man den Vertrag beim neuen AG weiterführen kann, steht im Ermessen des neuen AG. Oft hat der eine andere Lösung am Start und will keine Extrawürste. (Allianz ist aber Recht weit verbreitet glaube ich, daher da stehen die Chancen gut).

 

Gibt es bei Direktversicherungen nicht eine Portabilität? Hatte das mal irgendwo gelesen...

[asche]

Das Guthaben kannst Du portieren, nicht aber zwingend den Vertrag. Kostet dann ein zweites Mal Abschlussgebühr und ist daher nicht empfehlenswert.

[tyr]

vor 17 Stunden von asche:

Das Guthaben kannst Du portieren, nicht aber zwingend den Vertrag. Kostet dann ein zweites Mal Abschlussgebühr und ist daher nicht empfehlenswert.

http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/__4.html

Zitat

Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung (Betriebsrentengesetz - BetrAVG)
§ 4 Übertragung

(1) Unverfallbare Anwartschaften und laufende Leistungen dürfen nur unter den Voraussetzungen der folgenden Absätze übertragen werden.

...

(3) Der Arbeitnehmer kann innerhalb eines Jahres nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses von seinem ehemaligen Arbeitgeber verlangen, dass der Übertragungswert auf den neuen Arbeitgeber oder auf die Versorgungseinrichtung nach § 22 des neuen Arbeitgebers übertragen wird, wenn

1. die betriebliche Altersversorgung über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchgeführt worden ist und

2. der Übertragungswert die Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung nicht übersteigt.

Der Anspruch richtet sich gegen den Versorgungsträger, wenn die versicherungsförmige Lösung nach § 2 Abs. 2 oder 3 vorliegt oder soweit der Arbeitnehmer die Versicherung oder Versorgung mit eigenen Beiträgen fortgeführt hat. Der neue Arbeitgeber ist verpflichtet, eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage zu erteilen und über einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder eine Direktversicherung durchzuführen. Für die neue Anwartschaft gelten die Regelungen über Entgeltumwandlung entsprechend. Ist der neue Arbeitgeber zu einer Durchführung über eine Versorgungseinrichtung nach § 22 bereit, ist die betriebliche Altersversorgung dort durchzuführen; die Sätze 3 und 4 sind in diesem Fall nicht anzuwenden.

 

Wo siehst du Nachteile für den AN, wenn der neue AG eine dem Übertragsungswert wertgleiche Zusage erteilen muss?

[cjdenver]

vor 17 Stunden von asche:

Das Guthaben kannst Du portieren, nicht aber zwingend den Vertrag.

 

Stimmt. 

 

vor 17 Stunden von asche:

Kostet dann ein zweites Mal Abschlussgebühr und ist daher nicht empfehlenswert.

 

Ich hab mich da nochmal kurz reingelesen, es gibt doch diese Industrievereinbarung nach der Abschlusskosten nicht doppelt erhoben werden sollen. Heißt das dann wenn der ursprüngliche Vertrag wie beim OP geschrieben auf 5 Jahre gezillmert ist, und man ihn nach mehr als 5 Jahren auf einen anderen Vertrag überträgt, dieser dann keine neuen Abschlusskosten mehr ausweisen darf? Das wäre ja wirklich mal ein Vorteil  

[Cauchykriterium]

Das Ding heißt Übertragungsabkommen, ist aber nicht jeder Versicherer dabei.

[tyr]

vor 44 Minuten von Cauchykriterium:

Das Ding heißt Übertragungsabkommen, ist aber nicht jeder Versicherer dabei.

https://www.gdv.de/de/themen/news/so-kann-die-betriebliche-altersversorgung-nach-einem-arbeitgeberwechsel-fortgefuehrt-werden-21438

[asche]

Man lernt nie aus! Das Abkommen kannte ich nicht; laut FAQ könne man den Wechsel bis zu 15(!) Monate nach AG-Wechsel durchführen. Das würde für mich sogar gerade noch gehen; mal drüber nachdenken. Anekdotisch: Mein neuer AG kannte das Abkommen auch nicht, obwohl VTalt und VTneu diesem beigetreten sind.

 

vor 3 Stunden von tyr:

http://www.gesetze-im-internet.de/betravg/__4.html

 

Wo siehst du Nachteile für den AN, wenn der neue AG eine dem Übertragsungswert wertgleiche Zusage erteilen muss?

Ich zitiere einfach mal die FAQ der GDV zum Übertragungsabkommen:

Zitat

I. Bedeutung des Abkommens

 

1. Was zeichnet das Abkommen aus?

Günstiger als die gesetzliche Regelung gemäß BetrAVG sind:

• der Verzicht auf erneute Abschlusskosten,
• der Verzicht auf erneute Gesundheitsprüfung,
• der Verzicht auf Abzüge,
• keine Begrenzung der Höhe des zu übertragenden Wertes
• ...

 

[tyr]

Das Abkommen kann dem AN egal sein, wenn der neue AG gesetzlich bei oben genannten Durchführungswegen verpflichtet ist, eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage zu erteilen.

 

Das Abkommen regelt dann eher die Umsetzung und ist für AG interessant.

[cjdenver]

vor 15 Minuten von tyr:

Das Abkommen kann dem AN egal sein, wenn der neue AG gesetzlich bei oben genannten Durchführungswegen verpflichtet ist, eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage zu erteilen.

 

Das Abkommen regelt dann eher die Umsetzung und ist für AG interessant.

 

Wenn ich das richtig verstehe ist der Uebertragungswert die Summe der Einzahlungen minus den abgezogenen Kosten. Fuer diesen Wert muss der neue bAV-Vertrag eine wertgleiche Zusage erteilen.

 

Fuer alle neu zu leistenden Beitraege kann der neue Vertrag dann aber wieder neue Kosten vorsehen. 

 

Aber wenn der alte Vertrag so wie die meisten gezillmert ist, dann enthaelt der Uebertragungswert Kosten nicht nur fuer die tatsaechlich geleisteten Beitraege, sondern auch schon fuer die bis zur Restlaufzeit noch zu leistenden Beitraege. 

 

Somit haettest du eine doppelte Kostenbelastung nach Uebertrag. Aber nach dem Uebertragungsabkommen wird das verhindert, sodass auch zukuenftige Beitraege nicht erneut Kosten unterliegen. 

[tyr]

vor 33 Minuten von cjdenver:

Wenn ich das richtig verstehe ist der Uebertragungswert die Summe der Einzahlungen minus den abgezogenen Kosten.

Hast du Quellen dafür?

 

Gegenthese: ein Übertragungswert kann nur vom abgebenden Versorgungsträger berechnet werden und kann keine Abzüge beim neuen VT beinhalten.

 

Wenn der neue VT den Übertragungswert allein berechnet und dabei beliebig Geld abziehen kann wäre der ganze oben zitierte gesetzliche Abschnitt irgendwie sinnlos. Welche Wertgleichheit zu was wäre dann noch gegeben?

[cjdenver]

vor 14 Minuten von tyr:

Hast du Quellen dafür?

 

Der Uebertragungswert ist das gebildete Kapital, somit sollten das Beitraege minus Kosten plus erwirtschaftete Ueberschuesse sein? 

 

vor 14 Minuten von tyr:

Gegenthese: ein Übertragungswert kann nur vom abgebenden Versorgungsträger berechnet werden und kann keine Abzüge beim neuen VT beinhalten.

 

Das ist genau der Punkt. Der Uebertragungswert nach z. B. 7 Jahren enthaelt z. B. Kosten von 2,5% ueber die Gesamtvertragslaufzeit von z. B. 35 Jahren (wenn er auf 5 Jahre gezillmert war). Aber nur Beitraege aus 7 Jahren. Also sind schon "zukuenftige Kosten" inkludiert. 

 

vor 14 Minuten von tyr:

Wenn der neue VT den Übertragungswert allein berechnet und dabei beliebig Geld abziehen kann wäre der ganze oben zitierte gesetzliche Abschnitt irgendwie sinnlos. Welche Wertgleichheit zu was ist dann noch gegeben?

 

Der neue VT kann das nicht, aber er kann festlegen dass fuer den neuen Vertrag mit einer Laufzeit von z. B. 35-7=28 Jahren wieder neue Kosten z. B. 2,4% anfallen welche ueber die ersten 5 Jahre gezillmert werden.

 

Das ist bei der gesetzlichen Portabilitaet erlaubt, fuehrt aber dazu dass der Arbeitnehmer die 28 Jahre doppelte Kostenbelastung haette. Bei der Uebertragung nach Uebertragungsabkommen verzichtet der neue VT auf erneute Kosten (und erhaelt sie vom alten VT teils erstattet wenn ich richtig gelesen habe). 

[tyr]

vor 2 Stunden von cjdenver:

Der Uebertragungswert ist das gebildete Kapital, somit sollten das Beitraege minus Kosten plus erwirtschaftete Ueberschuesse sein?

Kein Bezug zu deiner Annahme, dass der Übertragungswert vom Ziel-VT frei berechnet wird und dieser vor Berechnung frei Abschlusskosten abziehen darf.

 

Wo liegt dann der Bezugspunkt für die Wertgleichheit des Übertragungswerts?

 

vor 2 Stunden von cjdenver:

Der Uebertragungswert nach z. B. 7 Jahren enthaelt z. B. Kosten von 2,5% ueber die Gesamtvertragslaufzeit von z. B. 35 Jahren (wenn er auf 5 Jahre gezillmert war). Aber nur Beitraege aus 7 Jahren. Also sind schon "zukuenftige Kosten" inkludiert. 

Schon wieder eine neue Annahme deinerseits.  Wieder meine Frage: worauf basiert diese Annahme?

 

Ich meine ebenfalls bei der bAV etwas von Garantiewerten gelesen zu haben. Beitragsorientierte Leistungszusage. Würde mich wundern, wenn sich AG da auf einmal so herum drücken können für Betriebsrenten aus Entgeltumwandlung.

[cjdenver]

vor 11 Stunden von tyr:

Kein Bezug zu deiner Annahme, dass der Übertragungswert vom Ziel-VT frei berechnet wird

 

Das ist nie meine Annahme gewesen - du hast das in den Raum gestellt. Der Übertragungswert ist gesetzlich definiert, ich würde daher davon ausgehen dass der alte Versicherungsanbieter diesen berechnen und gegenüber dem neuen Versicherungsanbieter entsprechend aufschlüsseln muss.

 

Zitat

und dieser vor Berechnung frei Abschlusskosten abziehen darf.

 

Auch das habe ich nicht gesagt, ich habe lediglich geschrieben dass (meinem Verständnis nach) der Übertragungswert die bisherigen Einzahlungen sowie die von diesen abgezogenen Kosten beinhaltet (plus evtl. Überschüsse). Das basiert auf meinem Verständnis wie das gebildete Kapital definiert ist, und meinem Verständnis dass das gebildete Kapital dem Übertragungswert entspricht.

 

Ich lasse mich da gern korrigieren, aber ich finde es etwas schwierig wenn du mir Sachen in den Mund legst die ich so nicht gesagt habe, und du aber auch keine andere Alternative hast (oder sie nicht geben möchtest)?

 

Zitat

Wo liegt dann der Bezugspunkt für die Wertgleichheit des Übertragungswerts?

 

Die Frage verstehe ich nicht - wenn der Übertragungswert €10k ist dann muss der neue Anbieter mindestens €10k als neues gebildetes Kapital im neuen Vertrag abbilden, und darf von diesen €10k nicht erneut Kosten abziehen (was typischerweise bei "normalen" Einzahlungen der Fall wäre). Nicht mehr und nicht weniger. Oder?

 

Zitat

Schon wieder eine neue Annahme deinerseits.  Wieder meine Frage: worauf basiert diese Annahme?

 

Das ist keine neue Annahme, das ist das Rechenbeispiel für meine ursprüngliche Annahme, die Basis dafür habe ich oben beschrieben. Wenn du eine andere Vorstellung davon hast wie der Übertragungswert sich berechnet dann bitte her damit. Aber nicht mich kritisieren und selbst keine Alternative bringen bitte  

 

Zitat

Ich meine ebenfalls bei der bAV etwas von Garantiewerten gelesen zu haben. Beitragsorientierte Leistungszusage. Würde mich wundern, wenn sich AG da auf einmal so herum drücken können für Betriebsrenten aus Entgeltumwandlung.

 

Kann er doch gar nicht? Die Leistungszusage aus dem Altvertrag (ich zahle dem Arbeitnehmer eine Rente auf Basis des gebildeten Kapitals) wird auf den Neuvertrag übertragen (ich zahle dem Arbeitnehmer eine Rente auf Basis des Übertragungswertes). Deswegen darf der neue Anbieter auf den Übertragungswert nicht erneut Kosten schlagen, sonst wäre das nicht mehr wertgleich.

 

Oder wie meinst du das? Vielleicht verstehe ich dich ja auch komplett falsch?

 

PS: Hier mal aus dem "Versicherungs-ABC der ERGO Lebensversicherung":

 

 

 

Und aus: https://aktuar.de/unsere-themen/aktuarielles-glossar/Seiten/Eintrag.aspx?FilterField1=ID&FilterValue1=2

 

"Der Übertragungswert ist im Falle von Pensionsfonds, Pensionskasse oder Direktversicherung das gebildete Kapital. Ansonsten ist der Übertragungswert der Barwert der unverfallbaren Anwartschaft, wobei nach § 4 Abs. 5 BetrAVG die Rechnungsgrundlagen sowie die anerkannten Regeln der Versicherungs­mathe­matik anzuwenden sind."

[tyr]

 

vor 2 Stunden von cjdenver:

wenn du mir Sachen in den Mund legst die ich so nicht gesagt habe, und du aber auch keine andere Alternative hast

Du behauptest, dass trotz der gesetzlichen Vorschrift von Erteilung einer dem Übertragungswert wertgleiche Zusage Abschlusskosten beim neuen Versorgungsträger abgezogen werden können.

 

Dafür sehe ich im Gesetz keine Anhaltspunkte. Ich frage, wo du dann den Bezugspunkt für die dem Übertragungswert wertgleiche Zusage siehst. Darauf kommt keine Antwort.

 

Dann sind wir durch: du siehst ebenfalls keinen Weg, wie der neue VT Abschlusskosten abziehen soll. Das Übertragungsabkommen regelt dann die praktische Umsetzung.

[cjdenver]

Also vielleicht steh ich ja wirklich auf der Leitung...?

 

vor einer Stunde von tyr:

Du behauptest, dass trotz der gesetzlichen Vorschrift von Erteilung einer dem Übertragungswert wertgleiche Zusage Abschlusskosten beim neuen Versorgungsträger abgezogen werden können.

 

Abschlusskosten für die im neuen Vertrag zukünftig zu leistenden Beiträge - nicht für die bisher im alten Vertrag geleisteten Beiträge.

 

vor einer Stunde von tyr:

Dafür sehe ich im Gesetz keine Anhaltspunkte. Ich frage, wo du dann den Bezugspunkt für die dem Übertragungswert wertgleiche Zusage siehst. Darauf kommt keine Antwort.

 

Die wertgleiche Zusage bezieht sich nur auf den Übertragungswert, nicht auf im neuen Vertrag zukünftig zu leistenden Beiträge - für diese können dann neue Kosten anfallen. Ich verstehe nicht wie du meinst dass das "keine Antwort" sein soll? Vielleicht ist es ja nicht die Antwort die du willst, und vielleicht ist es ja auch die falsche Antwort, aber es ist ja wohl sicherlich eine Antwort? 

 

vor einer Stunde von tyr:

Dann sind wir durch: du siehst ebenfalls keinen Weg, wie der neue VT Abschlusskosten abziehen soll. Das Übertragungsabkommen regelt dann die praktische Umsetzung.

 

Nochmal: der neue Versicherungsvertrag kann meinem Verständnis nach für zukünftig zu leistende Beiträge neue Kosten vorsehen, das ist im Übertragungsabkommen ausgeschlossen und stattdessen teilen sich übertragender und aufnehmender Versicherer die ursprünglich gezahlten Kosten.

 

Vielleicht stimmt das ja auch nicht - dann wundert mich aber sehr dass der Verband der Versicherer das ausdrücklich als zusätzlichen Vorteil nennt, wie schon in #10 hingewiesen wurde.

[tyr]

Am 26.5.2021 um 14:42 von tyr:

Der neue Arbeitgeber ist verpflichtet, eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage zu erteilen

Es interessiert den AN schlicht nicht, ob irgendwelche neuen Kosten abgezogen werden könnten. Er bekommt vom neuen AG eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage = als AN bekommt man ab Renteneintritt brutto Summe x ausgezahlt.
 

Oder was verstehst du unter Zusage?

 

Eine Zusage, dass 10.000 Euro übertragen werden und dann die Versicherung danach bequem erstmal 250 Euro abzieht, diese Summe nicht mehr für die Bildung der Betriebsrente zur Verfügung steht und weniger Rente gezahlt wird hat für mich nichts mit Wertgleichheit zum Übertragungswert zu tun. Egal wie man die Formulierung auslegt.

vor 18 Stunden von cjdenver:

Ich verstehe nicht wie du meinst dass das "keine Antwort" sein soll?

Du gehst nicht darauf ein, dass die Zusage vom AG gegeben wird. Genau das habe ich zitiert. Du denkst und diskutierst auf Vertragsebene, die dem AN egal sein kann. Der AN ist nur versicherte Person der Direktversicherung, nicht Vertragsinhaber.

 

Wenn vom alten AG zugesagt wurde, angenommen 1.000 Euro Rente ab Rentenalter 62 Jahre zu zahlen und der neue AG das ebenfalls zusagt: was interessieren den AN dann neue Gebühren?

 

vielleicht können wir die Diskussion besser abbrechen, da wir mehrmals aneinander vorbei diskutiert haben. Ich habe über die gesetzliche Regel geschrieben. Da steht der neue AG erteilt eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage. Da steht nichts von der neue AG lässt viel Geld abziehen und die Betriebsrente sinkt nach dem Übertrag.

 

Wenn ich irgendwas komplett falsch verstehe bitte korrigieren. Ich habe den Eindruck, dass hier aneinander vorbei geschrieben wird.

[cjdenver]

Am 27.5.2021 um 16:54 von tyr:

Es interessiert den AN schlicht nicht, ob irgendwelche neuen Kosten abgezogen werden könnten. Er bekommt vom neuen AG eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage = als AN bekommt man ab Renteneintritt brutto Summe x ausgezahlt.
 

Oder was verstehst du unter Zusage?

 

Ich glaube jetzt verstehe ich endlich was du meinst. Aber wenn ich mich nicht irre, ist das so nicht korrekt (ausser der neue Arbeitgeber uebernimmt direkt den alten Vertrag und fuehrt ihn fort, aber dann gibts ja gar keinen Uebertragungswert).

 

Denn der Arbeitnehmer bekommt gerade nicht die selbe Rentengarantie aus dem Uebertragungswert.

 

Wenn du z. B. einen alten bAV Vertrag mit einem hohen Garantiezins und hohen Verwaltungskosten hattest und du nach Arbeitgeberwechsel in einen neuen bAV Vertrag mit einem niedrigeren Garantiezins und niedrigeren Verwaltungskosten wechselst, dann bekommst du sicherlich nicht zwangslaeufig genau dieselbe Rentenzusage. 

 

Siehe z. B. https://www.transparent-beraten.de/betriebliche-altersvorsorge/jobwechsel/

 

Zitat

Eine Zusage, dass 10.000 Euro übertragen werden und dann die Versicherung danach bequem erstmal 250 Euro abzieht, diese Summe nicht mehr für die Bildung der Betriebsrente zur Verfügung steht und weniger Rente gezahlt wird hat für mich nichts mit Wertgleichheit zum Übertragungswert zu tun. Egal wie man die Formulierung auslegt.

 

Der Punkt ist gerade dass die Versicherung vom Uebertragungswert (aber nur von diesem) eben keine neuen Kosten mehr abziehen darf. 

 

Zitat

Du gehst nicht darauf ein, dass die Zusage vom AG gegeben wird. Genau das habe ich zitiert. Du denkst und diskutierst auf Vertragsebene, die dem AN egal sein kann. Der AN ist nur versicherte Person der Direktversicherung, nicht Vertragsinhaber.

 

Wenn vom alten AG zugesagt wurde, angenommen 1.000 Euro Rente ab Rentenalter 62 Jahre zu zahlen und der neue AG das ebenfalls zusagt: was interessieren den AN dann neue Gebühren?

 

Wie gesagt, meinem Verstaendnis nach ist gerade das eben nicht der Fall. 

 

Zitat

vielleicht können wir die Diskussion besser abbrechen, da wir mehrmals aneinander vorbei diskutiert haben. Ich habe über die gesetzliche Regel geschrieben. Da steht der neue AG erteilt eine dem Übertragungswert wertgleiche Zusage. Da steht nichts von der neue AG lässt viel Geld abziehen und die Betriebsrente sinkt nach dem Übertrag.

 

Wenn ich irgendwas komplett falsch verstehe bitte korrigieren. Ich habe den Eindruck, dass hier aneinander vorbei geschrieben wird.

 

Ich glaube auch wir haben aneinander vorbei geschrieben. Aber so langsam klaert sich der Nebel. Das ist ja schonmal ein Fortschritt

[fgk]

Wird in vielen Fällen nicht eine reine Beitragszusage gegeben? Dann würden Kosten und Zinsen im Gegensatz zur Leistungszusage das Ergebnis schon verändern.

[tyr]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Wie gesagt, meinem Verstaendnis nach ist gerade das eben nicht der Fall. 

In der Praxis schon, dank Übertragungsabkommen. Es ergibt sich jedoch schon aus dem Gesetz.

 

Es scheint in der Praxis eher schwierig zu sein, den klaren Rechtsanspruch und die bestehenden freiwilligen Möglichkeiten aus dem Abkommen der Versicherer bei neuem AG umzusetzen, wenn der neue AG dies nicht will, siehe Beitrag von @asche.

[Cauchykriterium]

vor 21 Minuten von fgk:

Wird in vielen Fällen nicht eine reine Beitragszusage gegeben? Dann würden Kosten und Zinsen im Gegensatz zur Leistungszusage das Ergebnis schon verändern.

Reine Beitragszusagen sind in Deutschland erst seit kurzem möglich - und Dank einer sehr einschränkenden Bedingung "sehr selten".

[cjdenver]

vor 44 Minuten von tyr:

In der Praxis schon, dank Übertragungsabkommen. Es ergibt sich jedoch schon aus dem Gesetz.

 

Worauf basiert denn deine Aussage was in der Praxis vorkommt? 

 

vor 44 Minuten von tyr:

Es scheint in der Praxis eher schwierig zu sein, den klaren Rechtsanspruch und die bestehenden freiwilligen Möglichkeiten aus dem Abkommen der Versicherer bei neuem AG umzusetzen, wenn der neue AG dies nicht will, siehe Beitrag von @asche.

 

Du sagst in der Praxis sei es standardmaessig so wie du hypothesierst, aber du sagst auch in der Praxis ist es schwer das auch wirklich so durchzusetzen? Hier wuerde mich ebenfalls mal die Grundlage deiner Aussage interessieren. 

[tyr]

vor 18 Minuten von cjdenver:

Worauf basiert denn deine Aussage was in der Praxis vorkommt? 

Auf dem Übertragungsabkommen. Oben verlinkt.

 

vor 18 Minuten von cjdenver:

Du sagst in der Praxis sei es standardmaessig so

Ich habe etwas anderes geschrieben.

 

wie schon gesagt, wir diskutieren sauber aneinander vorbei