Argentinien - Zwangsumtausch 2020 - Besteuerung

[Bondhalter XYZ]

Hallo Irma la douce, ich habe vorhin einen Kommentar zu deiner Anfrage geschrieben, sehe den jedoch leider nicht kannst du dich da bitte einmal einschalten? damit mein Beitrag nicht verloren geht!! MfG Leo Becker

[Bondhalter XYZ]

Hallo Alle Mitgeschädigte!! ich verbinde mit der von mir aufgeführten Direktive des BFM vom 27.09.2016 den absoluten Durchbruch in dieser Tragödie!! diese Weisung erging am 27.09.2016 (was etwa ein knappes Jahr nach dem BFH urteils liegt) und sich ausdrücklich auf die Korrespondenz zwischen dem BMF und dem Bankenverband im "ALLES ENTSCHEIDENDEN SCHRIFTVERKEHR" des Jahres 2008 war; der immer wieder als das "alles entscheidende" hervorgehoben wird!! also führt der Weg zur Gerechtigkeit, nur über die von mir genannte Verbindung (die natürlich auch den benutzten Irrsinn von "Innovativer Finanzinstrumente" in die "Märchenwelt" verweist) und mir persönlich ist es immer noch nicht klar, wer letztlich von dieser krassen Fehlinterpretation profitiert hat? wir die Halter solcher Papiere sind hier die wirklichen Verlierer und sollen nun auch noch:

 

                                                                     "für die bei der ersten Umschuldung im Jahr 2005 erlittenen Kapitalverluste von etwa 65%; nunmehr auch noch eine Kapitalgewinnsteuer von 25% entrichten!!"

 

dies ist ein einziger SKANDAL!! der wegen seines Volumens"von etwa 15 Milliarden Euro" allein bei Fälligkeit der Papiere im Jahr 2041 zu Kapitalgewinnsteuern von knappen 4 Milliarden Euro führen könnte! (so sich die von "manchen Banken betriebene Abrechungsmethode durchsetzten sollte. Also dranbleiben ist hier die Devise!! und wenn mir einer erklären kann wie ich eine Kopie der BMF Direktive vom 27.09.2016 (mittels der diesem Programm zugrundeliegenden Technik) verschicken kann? dann will ich das gerne tun!! MfG Leo Becker

 

[De mercosir]

Hallo Leo,

ich bin voll Deiner Meinung. Das kann man ja auch an meinem Beiträgen erkennen. Nun zu Deiner Frage wie man den Inhalt dieses Schreibens hier in das Forum einbringt.

 

Zunächst rufst Du das Schreiben im Internet oder wo auch immer Du das gespeichert hast auf, kopierst es, ruftst das beim Forum die Antwortspalte auf und gehst auf einfügen und schon ist  es da wo Du es haben willst.

So kann es  dann jeder lesen. Ich hoffe das hilft Dir etwas weiter, denn der große Experte im Internet bin ich auch nicht.

 

F. G. aus Bayern

[De mercosir]

Hallo Leo,

 

auf Deine Frage wer von diesem Irrsinn profitiert gibt es nur eine Antwort.   DAS FINAZMINISTERIUM bzw. die Finanzämter weil die Banken das Geld nicht behalten sondern abführen müssen.

Falls Sie das nicht tun würden, wären Sie Betrüger da Sie etwas einbehalten würden was Sie gar nicht abführen müssen und das glaube ich eher nicht.

Nach meiner Meinung steckt da das Finanzministerium dahinter.

 

Übrigens falls es noch niemand aufgefallen sein sollte, dass alle unbaren Zinsen wie z. B. A282B6 ebenfalls zu den Werten zu denen Sie eingebucht wurden versteuert wurden. Obwohl man eigentlich keinen Barwert bekam sondern lediglich das Versprechen, dass man in soundsoviel Jahren mal etwas dafür bekommt, oder auch nicht,  nämlich dann nicht, wenn die wieder Pleite sind.

Bei diesem angewandten Besteuerungsmodell ist man der Dumme von vorn bis hinten denn man bezahlt für etwas was unter Umständen nie stattfindet. Dann bekommt man ja die Steuer wieder zurück mögt Ihr sagen, Hahaha. Das wäre ungefähr dasselbe wenn ich die von meinem Arbeitgeber die schriftliche Zusage bekommen würde, dass ich in fünf bis zehn Jahren 10000 € bekommen würde und sich das Finanzamt dann auf den Standpunkt stellen würde, der Betrag müsste im Jahr der Zusage versteuert werden. 

 

Eine zutreffende Besteuerung wäre erst beim Verkauf oder bei der Einlösung korrekt, denn dann bekommt man ja auch etwas.

Aber das ist noch nicht alles, die 15 % fiktive Quellensteuer bei Argentinien-Zinszahlungen wird nirgendwo angerechnet, obwohl Sie sowohl auf bare Zinsen als auch auf unbare angerechnet werden müsste. 

 

Warum behandelt man uns als Steuerzahler so frage ich mich. Hat das etwas mit Recht und Ordnung zu tun. Das sind doch die Charaktereigenschaften die man uns doch beibringen will. Aber sollte man da nicht selbst so handeln um auch glaubwürdig zu sein.

 

F. G. aus Bayern

 

[Bondhalter XYZ]

Hallo De mercosir, und DANKE für deinen Beitrag wenn du mir deine E-Mail Adresse schickst sende ich dir die entsprechenden Seiten im Original zu!! leider schaffe ich es nicht meine eigene Ablage mit der von unserem Forum zu verbinden!! danach können wir weiter sehen denn dieser Vorgang hat das Potential zum Mega Skandal zu werden weil dahinter nicht nur etwa 15 Milliarden in Euro notierte Werte stehen sondern darüber hinaus auch noch 65 Milliarden in US Dollar notierte Anleihen und die werden nach wie vor an den Börsen täglich gehandelt und jeder der sich da einkauft läuft Gefahr spätestens dann ein Fiasko zu erleben wenn diese Papiere (bis 2041) fällig werden und dann 25% Kapitalgewinnsteuer auf die gesamte Nomina von den Banken abgezogen werden und das sind dann etwa 20 Milliarden € bzws $ also ein MEGA Skandal der CUM-EX gleichkommt!! OK vielleicht schaffen wir es diesen Skandal zu vermeiden?? FG aus einer ehemaligen Provinz Bayern's hmhm?? wo könnte das schon sein?? auf jeden Fall war dies die Zeit, als hier noch schöne (öffentliche Gebäude) errichtet wurden die sich noch immer von dem Baubestand von

"vor & nach Bayern" positiv abheben!! MfG Leo Becker

[De mercosir]

Hallo Leo,

 

versuch es doch einmal damit, dass Du die wichtigen Passagen einfach mal per Abschreiben so ins Forum stellst, dann hat unter Umständen jeder etwas davon. Das halte ich momentan für die bessere Lösung. Ausserdem bin ich jetzt sowieso nicht erreichbar. Alles andere danach.

 

F. G. aus Bayern

[Bondhalter XYZ]

Hallo De mercosir.

zunächst vielen Dank für deine Antwort, wobei daraus nicht ersichtlich ist ob du meine E-Mail basierte Antwort auf deinen vorangegangenen Kommentar erhalten hattest? und da dieser E-Mail ein "no reply" Hinweis folgte fürchte ich, dass diese Mail nicht zu dir durchkam? denn diese hat ihrerseits die original Anhänge die nur so eine Aussagekraft haben und ein abschreiben der jeweiligen Texte nicht zielführend sein kann! also müssen wir sehen ob wie da weiterkommen denn ansonsten kann man das Zusammenspiel zwischen der Weisung des BMF vom 27.09.2016 und dem Schreiben zwischen dem Bankenverband und dem BFM aus dem Jahr 2008 nicht verstehen. MfG Leo Becker

[De mercosir]

Hallo Leo,

 

also wenn dieser Hinweis erscheint ist nach meinert Kenntnis keine Zustellung erfolgt. Aber kopieren muß doch sicher gehen, denn dadurch wird sichergestellt dass sich keine Würmer einschleiochen. Auch eine PDF Datei muß doch übertragbar sein. Vielleicht hast Du einen Bekannten der Dir dabei helfen kann.

 

F. G. aus Bayern

[Bondhalter XYZ]

Hallo De mercosir, mit Hilfe der sehr freundlichen Computerhilfe der deutschen Telekom ist es mir am Ende doch noch gelungen die beiden Anhänge (unten) in unser Forum einzuschleußen und diese beiden Dokumente beweisen, dass es einen direkten Bezug zwischen der Direktive des BMF vom 27.09.2016 und dem BMF und dem Bankenverband aus dem Jahr 2008 gibt (soll heißen; dass die BMF Direktive direkt an den Dialog zwischen BMF & Bankenverband im Jahr 2008 anknüpft und dort in einfachen Sätzen erklärt, warum die Argentinienanleihen keine innovativen Finanzinstrumente sind!! und dies geschieht indem das BMF einfach darauf hinweist, dass bei Verkauf bzws Einlösung dieser Papiere nur die "Differenz" zwischen den Anschaffungskosten und den Verkaufs- bzws Einlösungswerten Steuerbar ist!! und dies ist eben für "Altbestände" (vor 2009 erworbene) bzws Altbestände die aus der 2005 Umschuldung hervorgingen nicht möglich!! war aber (zumindest bei einigen Banken) bei dem 2020ziger Zwangsumtausch so gemacht worden, weil wohl das "Gespenst" Innovativer Finanzinstrumente noch immer über allem schwebte und scheinbar noch immer schwebt; trotz gegenteiliger Weisung und dies kann dann zu den von mir genannten Schäden in Milliardenhöhe (spätestens bei deren End-Fälligkeiten bis ins Jahr 2041 bzws bei Vorab-Verkäufen führen) und zwar mit einem Steuersatz von 25% auf die gesamte Nomina (anstatt dem in der gleichen Direktive erwähnten ermäßigten 15prozentigen Fiktiven Steuersatz der dann zu einer eigentlichen Steuerquote von nur 10% führen würde!!) und natürlich alle Albestände (die vor dem Jahr 2009 mehr als ein Jahr im Depot waren) gänzlich von der Kapitalgewinnsteuer verschont bleiben müssten (dies aber wegen der vermeintlichen Innovativen Finanzinstruments Problematik) die ihrerseits mit dem BFH-Urteil aus 2015 eindeutig geklärt ist (jedoch; wohl wegen der irgendwie noch immer nicht bei allen Banken angekommenen Direktive des BMF vom 27.09.2016 nicht immer Anwendung findet? siehe Abrechnungen des 2020ziger Zwangsumtausches. OK ich gebe nicht auf und hoffe dass es all die anderen auch nicht tun. MfG Leo Becker

 

[Bondhalter XYZ]

Am 11.8.2023 um 10:34 von Leo Becker:

Hallo De mercosir, mit Hilfe der sehr freundlichen Computerhilfe der deutschen Telekom ist es mir am Ende doch noch gelungen die beiden Anhänge (unten) in unser Forum einzuschleußen und diese beiden Dokumente beweisen, dass es einen direkten Bezug zwischen der Direktive des BMF vom 27.09.2016 und dem BMF und dem Bankenverband aus dem Jahr 2008 gibt (soll heißen; dass die BMF Direktive direkt an den Dialog zwischen BMF & Bankenverband im Jahr 2008 anknüpft und dort in einfachen Sätzen erklärt, warum die Argentinienanleihen keine innovativen Finanzinstrumente sind!! und dies geschieht indem das BMF einfach darauf hinweist, dass bei Verkauf bzws Einlösung dieser Papiere nur die "Differenz" zwischen den Anschaffungskosten und den Verkaufs- bzws Einlösungswerten Steuerbar ist!! und dies ist eben für "Altbestände" (vor 2009 erworbene) bzws Altbestände die aus der 2005 Umschuldung hervorgingen nicht möglich!! war aber (zumindest bei einigen Banken) bei dem 2020ziger Zwangsumtausch so gemacht worden, weil wohl das "Gespenst" Innovativer Finanzinstrumente noch immer über allem schwebte und scheinbar noch immer schwebt; trotz gegenteiliger Weisung und dies kann dann zu den von mir genannten Schäden in Milliardenhöhe (spätestens bei deren End-Fälligkeiten bis ins Jahr 2041 bzws bei Vorab-Verkäufen führen) und zwar mit einem Steuersatz von 25% auf die gesamte Nomina (anstatt dem in der gleichen Direktive erwähnten ermäßigten 15prozentigen Fiktiven Steuersatz der dann zu einer eigentlichen Steuerquote von nur 10% führen würde!!) und natürlich alle Albestände (die vor dem Jahr 2009 mehr als ein Jahr im Depot waren) gänzlich von der Kapitalgewinnsteuer verschont bleiben müssten (dies aber wegen der vermeintlichen Innovativen Finanzinstruments Problematik) die ihrerseits mit dem BFH-Urteil aus 2015 eindeutig geklärt ist (jedoch; wohl wegen der irgendwie noch immer nicht bei allen Banken angekommenen Direktive des BMF vom 27.09.2016 nicht immer Anwendung findet? siehe Abrechnungen des 2020ziger Zwangsumtausches. OK ich gebe nicht auf und hoffe dass es all die anderen auch nicht tun. MfG Leo Becker

 

 

 

img20230802_10181206-4-10.pdf img20230814_06072308-1.pdf

[De mercosir]

Hallo Leo, liebe Mitstreiter,

 

soweit ich das Geschriebene beurteilen kann, hat das nichts mit dem Problem zu tun das wir haben. Denn da geht es lediglich um Anschaffungskosten die zur Ermittlung des Gewinns beim Umtausch herangezogen werden. Aber gerade das ist überhaupt nicht von Belang, denn das schon erwähnte Urteil des BFH 2015 zeigt deutlich, dass bei einer Haltedauer von über einem Jahr keine Gewinne besteuert werden dürfen, wenn vor 2009 gekauft wurde.

Ich denke, dass dies bei allen die bisher geschrieben haben der Fall ist. Darum unbedingt streiten!

 

F. G. aus Bayern

 

 

[Bondhalter XYZ]

Hallo, De mercosir,

 

nach längerer Pause, möchte ich es doch nochmals versuchen, die Zusammenhänge zwischen dem BMF Schreiben vom 30. Oktober 2008 (Anhang 1) und der BMF Direktive vom 27.09.2016 (Anhang 2) näher zu erklären und bitte darum; auf die auf beiden Schreiben "einheitlich" erscheinende Referenznummer IVCI-S2252/08/10002 (mit dem Zusatz) "bezüglich der einkommensteuerlichen Behandlung (der damals neuen) Argentinien-Anleihen" zu achten (und dieses Scheiben galt damals in der Tat als Richtungsweisend (bis eben das BFH Urteil von 2015 gefällt wurde) und dieses Urteil vom BFM mit der Direktive vom 27.09.2016 (unter Angabe dieser gleichen Refernznummer (siehe Anhang 2) implementiert wurde und ich frage mich, "warum die BMF Direktive vom 27.09.2016 (siehe Anhang 2) ausgerechnet diese Referenznummer zitierte (es sei denn, man wollte sicher stellen, dass sich diese Direktive auf das BMF Schreiben vom 30.10.2008 bezog!! und dass sich der Wortlaut dieser Direktive darauf beschränkte, die Bemessungsgrundlage für den Kapitalertragssteuerabzug derart ausführlich zu beschreiben, mag wohl auf den 1. Blick "banal" aussehen! ist jedoch bei näherer Betrachtung der Schlüssel; um die vorher geltende Einstufung "Innovativer Finanzinstrumente" mit sehr klaren Worten außer Kraft zu setzen (und es ist mehr als bedauerlich, dass diese klare Direktive dennoch so missverstanden wurde dass so viele Anleger auch noch bei dem Zwangsumtausch 2020 mit unberechtigter Kapitalgewinnsteuer belastet wurden (und wenn es hier kein Umdenken von Seiten mancher Banken gibt) auch noch bis ins Jahr 2041 weiter belastet werden!! und dies obwohl es zwischenzeitlich ein weiteres Urteil von Seiten des BFH's vom 28.05.2019- VIII R 7/16 - BStBl 2019 II S. 610 gibt welches sogar die "Grundsätzliche Erhebung" einer Kapitalertragssteuer auf eine Klasse der GDP Bonds Argentiniens zur Grundlage hat bzws diese Erträge als nicht steuerbar einstuft (nur sind bei dieser Anleihe die letzten Zahlungen im Jahr 2012 erfolgt) und da ist es wohl unmöglich; die erhobene Steuer zurückzufordern aber wenigstens herrscht hier Klarheit für mögliche künftige Zahlungen weil diese Papiere noch bis in die 2030ziger Jahre laufen. OK ich hoffe ich konnte "meine Erkenntnisse verständlich machen" und bleibe dabei, dass "dran bleiben alles ist!! LG Leo

[De mercosir]

Hallo Leo und andere Mitgeschädigte.

 

Ich kann nur dazu raten, wenn eine Besteuerung stattgefunden hat, dagegen zu klagen. Das wird wahrscheinlich die einzige Möglichkeit sein Recht zu bekommen. Es wird doch von all den Geschädigten jemand dabei sein der das schadlos tun kann. Auch ich werde mit ziemlich Sicherheit gegen die Bank klagen müssen, aber zur Zeit bin ich noch mit denen am Verhandeln. Wenn es Neues dazu gibt werde ich mich wieder melden. Warum eine Klage gegen das Finanzamt bei mir nichts bringt ist der Tatsache geschuldet, dass ich keine Steuer dafür bezahlt habe da nur mein Verlustverrechnungstopf geschmälert wurde.

Darum nicht aufgeben.

 

F. G.  aus Bayern

[Bondhalter XYZ]

Hallo, De mercosir,

 

nach längerer Pause, möchte ich es doch nochmals versuchen, die Zusammenhänge zwischen dem BMF Schreiben vom 30. Oktober 2008 (Anhang 1) und der BMF Direktive vom 27.09.2016 (Anhang 2) näher zu erklären und bitte darum; auf die auf beiden Schreiben "einheitlich" erscheinende Referenznummer IVCI-S2252/08/10002 (mit dem Zusatz) "bezüglich der einkommensteuerlichen Behandlung (der damals neuen) Argentinien-Anleihen" zu achten (und dieses Scheiben galt damals in der Tat als Richtungsweisend (bis eben das BFH Urteil von 2015 gefällt wurde) und dieses Urteil vom BFM mit der Direktive vom 27.09.2016 (unter Angabe dieser gleichen Refernznummer (siehe Anhang 2) implementiert wurde und ich frage mich, "warum die BMF Direktive vom 27.09.2016 (siehe Anhang 2) ausgerechnet diese Referenznummer zitierte (es sei denn, man wollte sicher stellen, dass sich diese Direktive auf das BMF Schreiben vom 30.10.2008 bezog!! und dass sich der Wortlaut dieser Direktive darauf beschränkte, die Bemessungsgrundlage für den Kapitalertragssteuerabzug derart ausführlich zu beschreiben, mag wohl auf den 1. Blick "banal" aussehen! ist jedoch bei näherer Betrachtung der Schlüssel; um die vorher geltende Einstufung "Innovativer Finanzinstrumente" mit sehr klaren Worten außer Kraft zu setzen (und es ist mehr als bedauerlich, dass diese klare Direktive dennoch so missverstanden wurde dass so viele Anleger auch noch bei dem Zwangsumtausch 2020 mit unberechtigter Kapitalgewinnsteuer belastet wurden (und wenn es hier kein Umdenken von Seiten mancher Banken gibt) auch noch bis ins Jahr 2041 weiter belastet werden!! und dies obwohl es zwischenzeitlich ein weiteres Urteil von Seiten des BFH's vom 28.05.2019- VIII R 7/16 - BStBl 2019 II S. 610 gibt welches sogar die "Grundsätzliche Erhebung" einer Kapitalertragssteuer auf eine Klasse der GDP Bonds Argentiniens zur Grundlage hat bzws diese Erträge als nicht steuerbar einstuft (nur sind bei dieser Anleihe die letzten Zahlungen im Jahr 2012 erfolgt) und da ist es wohl unmöglich; die erhobene Steuer zurückzufordern aber wenigstens herrscht hier Klarheit für mögliche künftige Zahlungen weil diese Papiere noch bis in die 2030ziger Jahre laufen. OK ich hoffe ich konnte "meine Erkenntnisse verständlich machen" und bleibe dabei, dass "dran bleiben alles ist!! LG Leo

[Bondhalter XYZ]

Hallo Everybody!! bevor ich (De mercosir's sicher gut gemeintem Rat folge) werde ich zunächst versuchen einen Termin mit dem mir zugeschlüsselten Finanzbeamten bei der zuständigen Einkommensteuerstelle zu vereinbaren und versuchen; diesen mittels der sich aus der Akte ergebenden Fakten davon zu überzeugen, dass es hier "Handlungsbedarf" gibt; denn schließlich war die mehrseitige Weisung des BFM vom 27.09.2016 an die "Obersten Finanzbehörden der Länder" gerichtet und auch das BMF-Schreiben vom 30.10.2008 hat 10 Seiten und man sollte natürlich beide Dokumente im Zugriff bzws studiert haben (sind die ja auch im I-Net abrufbar) denn ich kann ja wohl nicht 12 Anhänge verschicken und schließlich bliebe ja auch noch die "zumindest theoretische Möglichkeit" den Verfasser der BMF Direktive vom 27.09.2016 anzuschreiben und höflichst anzufragen, wie die genannte Weisung vom 27.09.2016 zu verstehen war? denn ich bin noch immer davon überzeugt, dass in Anbetracht der allein in Euro ausgegebenen 15 Milliarden es sehr viele Geschädigte geben dürfte von denen der eine oder andere vielleicht sogar die BAFIN anruft um hier Klarheit zu schaffen? also es bleibt hier noch einiges zu tun!! LG Leo

[geier007]

Guten Tag,

 

ich habedas Fianzamt nicht davon überzeugen können, dass die aus dem Umtausch hervorgegenangen Papiere nicht als Finanzinnovationen zu behandeln sind. In einem anderen Zusammenhang hat mir das Finanzamt einen Betrag erstattet, so dass ich gegen die letztlich sich ergebende Belastung nichts einzuwenden hatte. Tut mir leid, dass ich den anderen Betroffennen deshalb nicht helfen kann.

 

Freundliche Grüße aus dem Rheinland

[De mercosir]

Hallo,

lieber Geier, das Finanzamt hat keinerlei Interesse daran die Sache richtig zu stellen. Wenn in deinem Fall auch eine Erstattung stattgefunden hat,

ist das Problem noch lange nicht gelöst, denn die bereits mehrfach in diesem Forum angesprochene Steuerproblematik bleibt bestehen bis zur endgültigen Rückzahlung dieses WP und wird einem Anleger noch einiges kosten.

Darum meine Empfehlung unbedingt dranbleben.

Nachdem sich meine Bank nicht bewegen will und sich auf Ihre Dienstleister beruft und neuerdings auf das Bundeszentramt für Steuern habe ich mich an dieses gewandt und warte noch auf deren Antwort.

Damit wird der Kreis der Verantwortlichen für dieses Desaster dann kleiner und kann dann besser zur Verantwortung gezogen werden. Wie wir ja alle erfahren haben redet sich zunächst die Bank, mit dem Verweis auf das Finanzamt heraus. Das Finanzamt mit dem Verweis auf die Bank und die Bank daraufhin wiederum mit dem Verweis auf die Dienstleister, wobei Sie den nicht namentlich benennt und neuerdings führt sie das Bundeszentralamt für Steuern als Verantwortlichen für die steuerliche Einstufung an.

Wie gesagt ich warte auf deren Antwort um meine weitere Vorgehensweise zu koordinieren.

Über deren Antwort werde ich dann im Forum berichten.

 

Freundliche Grüße aus Bayern

[Bondhalter XYZ]

Hallo, De mercosir und ALLE ANDEREN GESCHÄDIGTE!!

 

Seit dem letzten Beitrag von De mercosir hat sich in Argentinien eine Revolution vollzogen die vielleicht eine Wende im Niedergang dieses EINST SO REICHEN LANDES HERBEIFÜHREN KONNTE!! jedenfalls ist der Merval Index innerhalb eines Jahres um 440% gestiegen und sogar die Argentina-Bonds die wir alle halten sind von ihrem Nieveau von knapp über 20% wieder in die "oberen Zwanzigernotierungen" angestiegen und so bleibt zunächst die Hoffnung, dass die nächste Zinszahlung Anfang Januar 2024 erfolgen wird und es dem neuen Präsidenten Milei gelingt, eine Regierung zu bilden, die sich wieder um den guten Ruf Argentiniens Sorgen macht und so die Ära Peron bzws Kirchner endlich zu ENDE GEHT!!! also stehen uns da noch Überraschungen ins Haus; aber alles ist besser als das; was dort abgewählt wurde und so bleibt die Hoffnung, dass die Langläufer (bis 2038 bzws 2041) eine Chance bekommen im Handel zu bleiben und vielleicht findet sich ja auch noch jemand, der die BAFIN auf die bekannten Schwachstellen innerhalb der Abwicklung des 2020ziger Zwangsumtausches u-s-w hinweist und vielleicht geschieht ja auch noch ein Wunder und es bildet sich eine Interessengemeinschaft die darauf hinweist, dass hinter den leidenden Bonds eine Gesamt-Volumina von 65 Milliarden US Dollar und 15 Milliarden Euro steht und dass diese Summe (wenn sie so versteuert wird, wie sich dies zumindest bei dem Zwangsumtausch 2020 abzeichnete) zu unberechtigen Steuerabzügen die dann bei Fälligkeit der Papiere bzws bei Vorabverkauf zu den genannten "Enteignungen" führen können und ich bin sehr gespannt was unser Leidensgenosse De mercosir von dem neu ins Spiel gekommenen Bundeszentralamt für Steuern hören wird!! Bis dahin!! freundliche Grüße, Leo

 

 

 

[De mercosir]

Hallo liebe Mitstreiter,

 

nach etwa 5 Monaten habe ich tatsächlich mal eine Antwort vom BZST erhalten und die ist, dass dieses Amt keine Direktiven über die steuerliche Behandlung von Banken bezüglich des Zwangsumtausches herausgibt.

Das würde bedeuten, dass die Banken für diese Einstufung bzw. Besteuerungsmodalitäten verantwortlich sind.

 

Wenn also Bedarf für eine Veränderung der Besteuerung besteht muss man sich mit der Bank herumstreiten.

 

F. G. de Mercosir

[Bondhalter XYZ]

Hallo, liebe Mitstreiter,

 

und danke an de Mercosir, für dessen Rückmeldung!! zwischenzeitlich gibt es ein Urteil des Finanzgerichts Münster, vom 23.03.2023 1 K 3593/19E IWW-Abrufnummer 235928 welches an 9 prominenten Stellen explizit ausführt, dass sich seine Entscheidungen auf die immer wieder erwähnte BMF Direktive vom 27.09.2016 sowie dem Schriftverkehr zwischen dem BMF und dem Bankenverband richtet und ich rate dringend dieses Urteil aufzurufen denn es widerlegt auch die häufig vertretene Meinung, dass diese Direktive nicht ausreichend an die unteren Finanzebenen der Länder u-s-w kommuniziert gewesen sei! also bittte dieses Urteil studieren und immer wieder das magische Datum vom 15.03.2007 im Auge behalten!! denn nur die Papiere welche

vor dem 15.03.2007 als angeschafft eingestuft wurden sind in jedem Fall vor der Erhebung von Kapitalgewinnsteuer geschützt ansonsten sollte man darüber nachdenken den Fall (wegen seiner Bedeutung) dem Bund der Steuerzahler? oder vielleicht sogar der BaFin mit der Bitte um Prüfung zuzustellen? nochmals vielen Dank an de Mercosir für dessen Info!! MfG Leo

[Bondhalter XYZ]

Hallo Mercosir, das System meldet mir, dass du am 9. April Beiträge gelesen hast? aber die scheinen dich nicht besonders motiviert zu haben in die Dialoge einzusteigen? sollte dies der Fall sein? so ist dies selbstverständlich deine Entscheidung!! allerdings wundert es mich dass du die Publikation des Urteils aus Münster nicht kommentierst? ist sie doch der Beweis dafür, dass die BMF Weisung vom 27.09.2016 noch immer gilt auch wenn manche Banken dies anders zu sehen scheinen!! also schau es dir bitte an!! MfG Leo

[Mond]

Wer 2020/2021 bei Flatex Anleihen von Argentinien oder Buenos Aires getauscht hatte, sollte unbedingt überprüfen, ob er damals zu niedrige Anschaffungskosten eingebucht bekommen hat. Bei Flatex lag nämlich ein Programmierungsfehler in der Abrechnungssoftware vor, der über Jahre nicht entdeckt wurde. Ich will an meinem Fall mal erläutern, was passiert ist, so dass es jeder für seine Anleihen selbst nachrechnen kann:

 

Ich hatte im Jahr 2021 Anleihen der Provinz Buenos Aires mit der WKN A0GJKR im Nominalwert von 1.653.286 EUR umgetauscht und dafür neue Anleihen mit der WKN A3KV0Y im Nominalwert von 1.510.308 EUR und neue Anleihen mit der WKN A3KV0J im Nominalwert von 246.201 EUR erhalten. Die Anschaffungskosten der WKN A0GJKR betrugen 731.179,50 EUR. Zum Umtauschstichtag wurde dieser Bestand mit 36,01% bewertet, mithin zu 595.348,29 EUR. Die Ausbuchung führte folglich zu einem Verlust in Höhe von 135.831,21 EUR (595.348,29 EUR – 731.179,50 EUR = –135.831,21 EUR). Gem. Rz. 66a des BMF-Schreibens vom 19.05.2022, die auch schon 2020/2021 galt und Umschuldungsmaßnahmen steuerlich regelt, kann als Veräußerungserlös der hingegebenen Wertpapiere und als Anschaffungskosten der erhaltenen Wertpapiere hilfsweise auch der Börsenkurs der hingegebenen Wertpapiere (hier 36,01% bzw. 595.348,29 EUR) angesetzt werden. Da zwei Wertpapiere erhalten wurden, müssen deren Einstandswerte per Dreisatzverfahren aus dem Wert der hingegebenen Wertpapiere abgeleitet werden:

 

Summe Nominale neu[1]:           1.756.509 EUR ≙ 595.348,29 EUR

Nominale WKN A3KV0Y:             1.510.308 EUR ≙ 511.901,33 EUR[2] ≙ Anschaffungskosten iHv. 33,893837%

Nominale WKN A3KV0J:                246.201 EUR ≙   83.446,96 EUR[3] ≙ Anschaffungskosten iHv. 33,893837%

 

Bei Flatex wurde die Schlüsselung per Dreisatzverfahren jedoch irrtümlich mit prozentualen Werten anstatt korrekterweise mit absoluten Werten durchgeführt:

 

Summe Nominale neu:                1.756.509 EUR ≙ 36,01%

Nominale WKN A3KV0Y:             1.510.308 EUR ≙ 30,962660%[4] ≙ 467.631,53 EUR absolut

Nominale WKN A3KV0J:                246.201 EUR ≙   5,047340%[5] ≙   12.426,60 EUR absolut

                                                                                                            480.058,13 EUR Summe absolut

 

Dieser falsche Algorithmus führte bei wohl tausenden von Kunden zu dem fatalen Ergebnis eines unzulässigen Herunterschreibens der Einstandswerte der neuen Anleihen – mit der weiteren Folge, dass auch der Veräußerungserlös der hingegebenen Wertpapiere (595.348,29 EUR) und die Anschaffungskosten der erhaltenen Wertpapiere (480.058,13 EUR) nicht mehr identisch sind. Meine Einstandskurse sind somit um 115.290,16 EUR zu niedrig. Der Steuerschaden wäre > 30.000 EUR.

 

Flatex ist rechtlich zu einer Delta-Korrektur der Einstandswerte verpflichtet, entweder durch Korrektur der Anschaffungskosten, oder, sofern die Bonds bereits verkauft oder übertragen wurden, durch Hochbuchung des Verlusttopfes Sonstiges. Man sollte sich nicht abwimmeln lassen, mit dem Argument das über die Veranlagung zu regeln. Wegen der Quotentilgungen bis 2037 müsste man dann bis 2037 jährlich die Anlage KAP abgeben (sofern man nicht vorher verkauft oder verstirbt) und kann sich auf komplexe Auseinandersetzungen mit dem Finanzamt einstellen.

 

_________________________________________

Fußnoten zur Berechnung:

[1] 1.510.308 EUR + 246.201 EUR = 1.756.509 EUR

[2] (1.510.308 EUR x 595.348,29 EUR) / 1.756.509 EUR = 511.901,33 EUR

[3] (246.201 EUR x 595.348,29 EUR) / 1.756.509 EUR = 83.446,96 EUR

[4] (1.510.308 EUR x 0,3601) / 1.756.509 EUR = 30,962660%

[5] (246.201 EUR x 0,3601) / 1.756.509 EUR = 5,047340%

 

 

 

 

[De mercosir]

Hallo Bondhalter und andere Geschädigte,

 

ich konnte aus diesem genannten Urteil nichts entnehmen was mich in dieser Angelegenheit weiter gebracht hätte. Vielleicht ist mir da auch was entgangen. Aus was leitest Du da die steuerliche Behandlung unseres leidenden WP da ab? Daher habe ich auch nichts kommentiert.

 

Das mit dem Anschaffungsdatum 15. 03. 2007 dürfte nicht auf unsere Umtäusche zutreffen, da es sich bei uns eigentlich um ganz normale Anleihen handelt die vor 2009 gekauft wurden und somit zwar die Zinsen zu versteuern sind, nicht aber eventuelle Kursgewinne

 

In der Zwischenzeit habe ich mich an den Ombudsmann gewandt. Obwohl für mich klar zuständig, stehlen die sich mit dem Slogan, " wir sind für steuerliche Bewertung nicht zuständig", aus der Verantwortung.

 

Freundliche Grüße an alle

              Ben de Mercosir

 

[Bondhalter XYZ]

Hallo, alle zusammen und besonders liebe Grüße an Ben für dessen Beiträge! jedoch ist es dennoch leider so; dass es sehr ruhig rund um unser Forum geworden ist und ich musste mich erneut anmelden um überhaupt unter Bondhalter XYZ weiter teilnehmen zu können und so "verhallten" alle von mir bereits ab Juli 2023 geführten 17 Beiträge!! zu denen ich vor allem auch die damals BAHNBRECHENDE ERLÄSSE wie z.B. die BFH Direktive vom Mai 2019 wie SCHALL UND RAUCH; OBWOHL ES EBEN DIESE PAPIERE WAREN; WELCHE MANCHE BANKEN DAZU BEWEGTEN ALLE ARGENTINIENANLEIHEN ALS INNOVATIVE FINANZINSTRUMENTE EINZUSTUFEN - UND DIESES ARGUMENT WURDE DURCH DIE RÜCKWIRKENDE WEISUNG DES BFH IM MAI 2019 "siehe entsprechende Hinweise in vorangegangenen Beiträgen mit allen Details weiter oben in meinen früheren Publikationen" endgültig ab Absurdum geführt!! (verfügte der BFH in dieser Direktive; dass die für die Zeit von 2006 bis 2012 erhobenen Kapitaleragsteuern zu unrecht erhoben wurden und die einzige Frage dazu (ob die Ansprüche auf Rückzahlung dieser verfallen sind? oder ob die ergangene BFH Direktive vom Mai 2019 eine Verjährung dieser Ansprüche aufhebt? bleibt hier zunächst offen) und so ist es ein weiteres Problem dass einige Banken deren Steuerliche Verkaufsstaffeln so führen: als hätte es weder die Weisung des BMF vom September 2016 noch die BFH Weisung den BFH vom Mai 2019 zu irgend einem Zeitpunkt gegeben!!! und dies führt spätestens bei deren Fälligkeiten in den 2030ziger Jahren bzws im Jahr 2041 zu Kapitalgewinnsteuerabzügen von 25% auf die gesamten Nominalwerte der zugrundeliegenden Anleihen (ungeachtet der Tatsache dass für Teile dieser eine Steuerbefreiung in zusammenhang mit deren Erwerb vor Einführung der Abgeltungssteuer gibt) und impliziert in Anbetracht der zugrundeliegenden Gesamtumschuldung des Jahres 2020 (von 65 Milliarden US Dollar und 15 Milliarden Euro notierter Werte) zu einer unberechtigten Steuerlast von bis zu 20 Milliarden €-$ und lässt den Cum-Ex Skandal als eine Lapalie erscheinen!! und es ist also höchste Zeit aufzuwachen und diesen Missständen Einhalt zu gebieten!! denn auch Argentinien ist mit seinem neuen Präsidenden Milei aufgewacht und ist offenbar auf einem guten Weg (nicht nur für Argentinien) sondern auch  vielen anderen Ländern den Weg zu weisen; wie man mit solch hohen Schulden umgehen kann? bzws muss? will man noch größeres Unheil vermeiden! und ich bin ganz sicher, dass auch IHR ALLE mit Freude feststellen konntet, dass die derzeitigen "Börsenkurse Argentinischer Staatsanleihen" sich seit deren Tief (infolge des 2020ziger Zwangsumtauschs) "MEHR ALS VERDREIFACHT HABEN" und es sich deshalb auch für uns alle lohnt; für eine gerechte Lösung der steuerlichen Handhabung dieser Werte zu kämpfen und so sollten wir alle mit neuem Mut das richtige tun!! und ich freue mich schon auf rege Antwortskommentare! MfG Leo

[De mercosir]

Hallo liebe Mitstreiter, lieber Leo,

 

da ich eigentlich nur ganz selten aufgebe, diese umfangreiche Weigerung der Behörden inklusive der Banken eine vom BFH 2015 getroffene Entscheidung zu akzeptieren, haabe ich mich an den BFH gewandt.

Auf meine Frage warum diese Entscheidung alle betroffenen Banken sowie auch Finanzbehörden ein feuchten Staub interessiert und diese sich auch rechtlich nicht daran gebunden fühlen wurde mir gesagt,

dass dies von jedem Halter dieser WP aufs neue gerichtlich für sich erstritten werden muß. Das ist die bittere Wahrheit.

 

Warum das in meinem Fall schwierig  bzw. nicht möglich war, habe ich bereits in einem früheren Beitrag erläutert.  Darum habe ich gehofft dass ein Forenmitglied gegenüber dem Finanzamt diese Forderung realisiert.

Ich müsste jetzt gegen die Bank klagen wozu ich aber momentan aber keinen Nerv habe. Darum ist die Hängepartie immer noch nicht vorbei.

Vielleicht läßt sich ja doch noch jemand anspornen diese notwendiugern Schritte zu unternehmen.

Euch allen ein gutes neues Jahr und viel Erfolg.

F. G. Ben de Mercosir