Argentinien - Zwangsumtausch 2020 - Besteuerung

[dep10]

Hallo zusammen,

bislang finde ich im Forum keine Beiträge über das Thema Besteuerung des Zwangsumtausches der argentinischen Staatsanleihen, der Ende 2020 stattfand.

Meine Depotbank hat im Zuge des Umtausches Kapitalertragsteuer auf die Par-Schuldverschreibungen abgeführt. Das hätte sie meiner Meinung nach nicht tun dürfen, denn die Par-Schuldverschreibungen befanden sich im Depot vor 2009, so dass das Urteil vom BUNDESFINANZHOF vom 24.2.2015, VIII R 54/12 Geltung haben müsste, d.h. die Par-Schuldverschreibungen müssten Bestandsschutz haben.

Ich habe die Depotbank auf das Urteil hingewiesen. Die Depotbank meint aber, dass das Urteil vom BFH nicht rechtskräftig sei. Wie kann das sein, da das Urteil des obersten Finanzgerichtes zudem im Bundessteuerblatt 2015 II veröffentlicht wurde?

Schon mal vielen Dank für Eure Kommentare

[jolly07]

Hallo zusammen,

 

ich habe das gleiche Problem mit der Depotbank Comdirect.

Aus dem Ende 2020 erfolgten Umtausch der Argentinien-Anleihe hat man einen nennenswerten Steuerbetrag errechnet und dem Konto belastet, obwohl der Umtausch zu keinem Wertzuwachs geführt hat.

Alle Reklamationen bei der Comdirect wurden bislang bestritten. Die Antwort sinngemäß: Das entspricht der akuellen Steuergesetzgebung.

 

Kann hier jemand zur Aufklärung beitragen?

Jo

[asche]

Vermutlich gelten die Anleihen als Finanzinnovation und fallen daher nicht in die Kategorie "steuerfrei da vor 2009 gekauft"?

 

(Veräußerungserlöse aus Finanzinnovationen waren auch damals schon unbeschränkt steuerpflichtig, dh es gab keine einjährige Spekulationsfrist)

[geier007]

Hallo,

 

die Besteuerung kann materiell nicht begründet sein, da die Gläubiger Anleihen mit niedrigerer Verzinsung und längerer Laufzeit erhalten haben - und diese sind weniger wert als die alten Anleihen.

 

Ich erinnere mich an den vorherigen Umtausch. Der wurde nicht besteuert, wohl weil die alten Papiere vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurden. Und deshalb sollte es bei dem neuen Umtausch letztlich auch so bleiben.

 

Anders kann man es bei den Papieren sehen, die nach Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurden. Aber auch da ist durch den Umtausch den Gläubigern nichts zugeflossen und sie haben Papiere erhalten, die weniger wert sind als die vorherigen.  Aber - so wie der Umtausch bei meiner Bank , der DKB, abgelaufen ist - ist es nominal keine endgültige Besteuerung, sondern eine Vorverlegung der Steuerpflicht vom künftigen Rückzahlungs- oder Verkaufszeitpunkt auf den Zeitpunkt des Umtausches. Die neuen Papiere sind bei mir zu pari eingebucht worden. Wenn ich sie heute verkaufen würde, müsste ich für die Differenz zwischen Verkaufskurs und Nennwert Abgeltungssteuer erhalten wie beim Verkauf/der Rückzahlung anderer Papiere mit Verlust.. 

 

Nominal kann es also in Ordnung sein, aber für die Gläubiger entsteht ein Zinsverlust für die vorzeitige Erhebung der Steuer.  Aber ob die Sache mit der "negativen Abgeltungssteuer" auch noch in einigen Jahren funktionieren wird - da bin ich mir wirklich nicht sicher.

 

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen "um die Ecke gedacht" sind.

 

Ich werde jedenfalls versuchen, die Sache im Besteuerungsverfahren zu klären. Bei einem ländlichen Finanzamt ist das sicher nicht einfach, aber mein Finanzamt hat seinerzeit die Sache mit der fiktiven Quellensteuer, als die noch im Besteuerungsverfahren gelten gemacht werden musste, eher verstanden als vorher ein Großstadtfinanzamt..

 

Bei den "uralten Papieren" werde ich auf eine vollständige Erstattung hinarbeiten. Bei den nach dem vorherigen Umtausch gekauften Papieren würde ich im Ernstfall mit einer Bestätigung zufrieden sein, dass bei Verkauf unter pari die Steuererstattung, wenn sie nicht  automatisch erfolgt, im Besteuerungsverfahren durchgeführt wird. 

 

Im Anleihenboard  (in das ich jetzt nicht hineingesehen habe) gab es im Thread "Argentinien Staatsanleihen" schon eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema-

 

Gruß aus dem Rheinland

 

 

[Mara]

Liebe Forumsmitglieder,

wir hatten bei dem Zwangsumtausch zum 15.9.2020 0,125% Argentinien Anleihen mit der ISIN XS2177365363 erhalten. Der Kurswert zum 15.9.2020 wurde mit 45,75 % von der Bank berücksichtigt. Dieser war ziemlich hoch. Danach verringerte er sich rasant.

 

Wir waren auch schon bei dem Zwangsumtausch 2005 dabei, die niedrigen Kurswerte wurden im Juni 2005 eingebucht und stellen jetzt wahrscheinlich die Anschaffungskosten dar?

 

Fakt ist, dass unter dieser Konstellation ein Zinsertrag versteuert wird, der tatsächlich nicht erwirtschaftet wurde. Habt ihr diesbezüglich Erfahrungen gesammelt?

 

Ich danke euch herzlich. Mara

[geier007]

Hallo Mara,

 

dazu habe ich etwas im vorhergehenden Beitrag geschrieben.

 

Ich sehe keine Chance, über die Depotbank etwas zu  erreichen.- Dann geht es nur über das Besteuerungsverfahren.  Die Argumente: Weder ist etwas zugeflossen noch ein anderweitiger Vermögensvorteil entstanden, da die neuen Papiere weniger Zinsen bringen und länger laufen- Somit gibt es keine materielle Grundlage für eine Besteuerung, 

 

Dies habe ich meinem Finanzamt so vorgetragen, die Erklärung aber erst Ende Oktober abgegeben. Bis der Bescheid kommt, wird es also  noch etwas  dauern. Zudem soll das Finanzamt völlig überlastet sein.

 

Ich bleibe dran.

 

Interessant: Beim Zwangsumtausch Provinz Buenos Aires in diesem Jahr wurde steuerlich ein Verlust zugrunde gelegt..

 

 

 

 

[klaniw]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

 

ich habe genau das gleiche Problem mit den Argentinien-Anleihen. Die alten Anleihen wurden 2005 in die neue Anleihe A0DUDC im Verhältnis 1:1 (dieses Umtauschmodell hatte ich gewählt) umgetauscht. Beim Zwangsumtausch im Sept. 2020 in die neue Anleihe wurde ein Kurs von 45,.. benutzt, Verkauf der A0DUDC und Neukauf. Dabei legte die Depotbank einen Anschaffungskurs von ca. 20% für die A0DUDC zugrunde, was zu einer wahnsinnig hohen Abgeltungssteuer führte. Erst dann erfuhr ich, dass die A0DUDC eine Finanzinnovation ist. Nach mehrfacher Beanstandung der Berechnung habe ich  der Depotbank meine alten Umtauschunterlagen zur Verfügung gestellt. Aber die Depotbank beharrt darauf, dass ihre Abrechnung korrekt sei, und ignoriert meine Daten.

Ich habe dem Finanzamt alle Unterlagen zur Verfügung gestellt, aber da war die Aussage, maßgeblich sei Bankabrechnung.

 

Ich weiß inzwischen nicht mehr weiter. Ein Steuerberater hat abgewunken, Arbeitsüberlastung durch Corona-Anträge, und das würde aktuell für alle Berater der Fall sein.

 

Hat jemand dazu Erfahrungen? Und wo könnte man die alten Umtausch-Angebote von 2005 finden?

 

Schon mal danke im voraus!

 

 

[asche]

Am 17.1.2022 um 16:43 von klaniw:

Dabei legte die Depotbank einen Anschaffungskurs von ca. 20% für die A0DUDC zugrunde

Das ist doch vermutlich falsch, wenn Ihr 2005 1:1 getauscht habt - da hätten die alten Anschaffungswerte fortgeschrieben werden sollen? Aber (1) müsste das jmd mit Steuerkenntnissen beurteilen und (2) dann die Bank zur Korrektur überzeugen ----> teuer

Am 17.1.2022 um 16:43 von klaniw:

Und wo könnte man die alten Umtausch-Angebote von 2005 finden?

1. Nach der ISIN und "prospectus", ISIN und "memorandum" und ISIN und "offer" googlen.

2. bei SEC EDGAR nach der ISIN suchen

 

Das sowohl für die ISIN vor Umtausch als auch die ISIN nach Umtausch machen.

[klaniw]

Das ist ja eben das Problem, dass diese Bankabrechnung falsch ist, aber wie kann man das beweisen, wenn die Bank meine alten Kaufbelege und Umtauschbelege einfach ignoriert.

 

Gibt es Forumsteilnehmer, die diesen 9/2020-Zwangsumtausch mitmachen mussten?  Und wie wurde dabei steuerlich abgerechnet von der Bank?

[geier007]

Das hatte ich schon in meinem Beitrag vom 1. November 21 geschrieben: Die Besteuerung über das Kreditinstitut zu versuchen, erscheint aussichtslos - es muss über das Besteu-erungsverfahren gehen.

 

Zur Behauptung, die Altanleihen seien eine Fiananzinnovation, ist zu sagen: Für die nach Einführung der Abgeltungssteuer gekauften Papiere ist das bedeutungslos, weil ohnehin die Differenz zwischen Anschaffungswert und Rückzahlungswert steuerpflichtig ist - bei dem neuen Umtausch war aber der Rückzahlungswert fehlerhaft angesetzt.

 

Die vor einführung der Abgeltungssteuer gekauften Papiere waren keine Finanzinnovationen. Diese Papierer sind zu Kursen um pari ausgegeben worden. Wenn die Kurse später niedriger waren, lag dies an der Bonitätsverschlechterung des Emittenten. Bei der Einstufung als Finanzinnovation ging es darum, dass Papiere konstruiert worden waren, die den die den steuerpflichtigen Zinsertrag ganz oder teilweise in den nicht steuerpflichtigen Kursgewinn verschieben sollten. 

 

 Mein Finanzamt hat außer mit Corona noch mit der Flutkatastrohe zu tun - sowohl mit der Bearbeitung der daraus entsteandenen steuerlichen Fragen als auch, dass Räume des Finanzamtes selbst betroffen waren. Bis ich meinen Steuerbescheid erhalte, wird es also noch dauern.  Ich werde mich melden.

 

Gruß aus dem Rheinland

 

 

[woffe]

Die unten stehende Auskunft meiner Bank ist sehr aufschlussreich.

 

Da ich keine Anschaffungskosten von 2005 mehr nachweisen kann und die Banken nur eine Aufbewahrungsfrist von 10 Jahren haben, hat mir mein Finanzamt zugestanden, die Anschaffungskosten von 2005 in Form des Ausgabekurses 2005 entweder als Chart oder als Bestätigung des Emittenten nachzuweisen. Der Emittent ist allerdings der Staat Argentinien, an den ist schlecht ranzukommen.

 

Weiß jemand wer die deutsche Konsortialbank ist, die für die argentinischen Staatsanleihen zuständig ist? Würde mir sehr helfen.

Oder kennt jemand Anleihen-Charts, die bis 2005 zurückreichen?

 

 

"Vielen Dank für Ihre Nachfrage bezüglich der Anschaffungsdaten Ihrer Argentinischen Wertpapiere.
Bei der Gattung Argentina 05/38 PAR, WKN A0DUDC, sowie bei weiteren Argentischen Wertpapieren, wie zum Beispiel die Gattung Argentina 05/35 IO GDP, WKN A0DUDM, handelt es sich um welche vom Bundesministerium der Finanzen als Finanzinnovation eingestuften Wertpapiere. Finanzinnovationen sind unabhängig vom Anschaffungsdatum gemäß § 43 EStG (Einkommensteuergesetz) abgeltungsteuerpflichtig. Die Steuerbemessungsgrundlage bei Veräußerung, Abtretung oder Einlösung von Finanzinnovationen ergibt sich aus der Differenz zwischen den Anschaffungskosten und dem Erlös.
Die Einbuchung dieser Wertpapiere erfolgte 2005 durch die erste Umschuldung.
Generell gilt: Sind keine Anschaffungsdaten mehr vorhanden oder wurden diese nicht übermittelt, wird bei einer Veräußerung, einer Umschuldung oder bei ähnlichen steuerpflichtigen Ereignissen für die Abwicklung eine Steuerbemessungsgrundlage von 30 % des Erlöses zugrunde gelegt (Pauschalbesteuerung/Pauschalmethode)."
 

[moonraker]

vor 7 Stunden von woffe:

Weiß jemand wer die deutsche Konsortialbank ist, die für die argentinischen Staatsanleihen zuständig ist? Würde mir sehr helfen.

Oder kennt jemand Anleihen-Charts, die bis 2005 zurückreichen?

Daten bis 30.11.2005 zurück findet man hier (auf die letzte Seite, 185, zurück gehen):

https://www.boerse.de/historische-kurse/ARGENTINA-05-38-PAR/XS0205537581

 

Ob es eine dt. Konsortialbank gab, kann ich auf die Schnelle nicht finden - muss es die überhaupt geben?

Im Prospekt sind generell nur amerikanische (Barclays, Merrill Lynch, UBS, Bank of New York) und luxemburgische Institute (Kredietbank S.A.) aufgeführt.

[woffe]

Hallo moonraker,

ganz lieben Dank für die Hinweise.

Wollte mich mit der Bank in Luxemburg in Verbindung setzen, kann aber unter der Bezeichnung Kredietbank S.A. nichts finden.

Sind da evtl. im Prospekt noch nähere Angaben gemacht?mund ist evtl. der gensue Tag in 2005 gennant, an dem der 1. Ausgabekurs für A0DUDC un d A0DUDG festgelegt wurde?

 

LG aus München

[bondholder]

vor 22 Minuten von woffe:

Wollte mich mit der Bank in Luxemburg in Verbindung setzen, kann aber unter der Bezeichnung Kredietbank S.A. nichts finden.

Vermutung:

Brief history of the KBC Group

[moonraker]

Den Prospekt habe ich hier gefunden:

https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/mfin_us_prospectus_and_prospectus_supplement.pdf

Und eine Version "Luxembourg Addendum": https://sec.report/lux/doc/501915

 

[geier007]

Quelle dafür, dass das Bundesfinanzministerium die Argenitnien-Anleihen als Finanzinnovation eingestuft hat?

 

Selbst wenn:

 

Die Papiere stammen aus dem Umtausch von 2005. Sie wurden vor Einführung der Abgeltungssteuer erworben. Der BFH hat im Urteil

 

 13.12.2006 - VIII R 62/04 BStBl 2007 II S. 568

 

entschieden, dass Kursverluste aus den Argentinien-Anleihen nicht zu negativeen Einnahmen aus Kapitalvermögenführen, weil es sich bei den Anleihen nicht um Finanzinnovationen handelt. Im Umkehrschluss führen Kursgewinne dann nicht zu positiven Einnahmen.

 

Mein Finanzamt hat im Steuerbescheid meine diesbezüglichen Einwendungen nicht berücksichtigt, ohne jede Begründung.

 

Ich lege Einspruch ein-

 

Grüße aus dem Rheinland

[geier007]

Das Einspruchsverfahren beim Finanzamt dauert an.

 

Ich habe inzwischen Abrechnungen gefunden, die ich bei der Erklärung und dem ersten Einspruch nicht zur Hand hatte.

 

Die eine Abrechnung betrifft ein Papier, dass ich vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft habe. Da ist der Besteuerung die Ersaztzbemessungsgrundlage  zugrunde gelegt worden. Dies ist aber- wie ich in meinen bisherigen Beiträgen dargelegt habe - nicht zutreffend, da die Argentinien-Anleihen keine Finanzinnovationen sind und Kursgewinne für vor der Einführung der Abgeltunggssteuer gekaufte Papiere nicht steuerpflichtig sind.

 

Die zweite Abrechnung betrifft ein Papier, von dem ich einen Teilbetrag vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft habe und einen Teil danach. Für den Teil danach - der Kaufpreis ist bekannt - ist die Steuer nach der Differenzmethode errechnet worden. Halte ich auch für falsch, denn die Anleihe ist nicht zurückgezahlt, sondern getauscht worden. Wurden die neuen Anleihen zum Nennwert eingebucht, müssten dann bei einem künftigen Verkauf Steuern für die Differenz zwischen Nennwert und Verkaufskurs erstattet werden bzw. bei Rückzahlung zum Nennwert fällt keine Steuerbelastung an - sonst wäre zu diesem Zeitpunkt die Differenz zwischen Nennwert und Kaufkurs zu versteuern.

 

Das Finanzamt hat mich gefragt, weshalb ich mich nicht an die Bank gewandt habe. Ich habe darauf verwiesen, dass an dem Vorgang auch die Daten der Wertpapier-Mitteilungern eine Rolle gespielt haben dürften, und dass eine Auseinandersetzung mit den WM kaum möglich sein wird, weil ich mit diesen kein Vertragsverhältnis habe.

 

Ich habe jetzt die Bank gefragt, ob eine Eingabe bei ihr zum Erfolg hätte führen können, und danach, zu welchem Kurs die neuen Paiere eingebucht wurden.

 

Fortsetzung folgt.

 

Gruß aus dem Rheinland

[geier007]

Der Streit mit dem Finanzamt geht weite.

 

Das Finanzamt beruft sich auf eine Tabelle WMACCESS, in der die Par- und die Discount-Anleihen als Finanzinnovationen geführt werden. Dies trifft- entgegen meiner früheren Auffassung sogar zu - aber nur für Papiere, die nach dem Umtausch  gekauft wurden. Für diese Anlagen hatten die Papiere die typischen Merkmale:  von vornherein niedriger Kurs und niedriger Zinssatz.

 

Für die Papiere, die aus Altbeständen herorgegangen sind, trifft dies nicht zu. Zunächst stellt das Urteil des BFH vom 13. 12. 2006  VIII R 62/04 klar, dass es sich bei den "Altpapieren" nicht um Finanzinnovationen handele. Nur dies ist für den vorliegenden Fall von Bedeutung, da, der Verkaufszeitpunkt vor dem Umtauschvorgang lag.

 

Das Finanzgericht Münster hatte die Besteuerung eines Veräußerungsgewinns einer aus dem Umtausch hervorgegangen Anleihe für rechtmäßig gehalten, da unmittelbar nach dem Umtausch die "Festzinskpmponente" und die von der Entwicklung des argentinischen Bruttoinlandsproduktsabhängigen "GDP-Komponente" in einem Papier verbunden waren und erst später getrennt wurden. Insgesamt war zunächst der Gesamtertrag unsicher und das FG hat das Papier als Finanzinnovation eingestuft.

 

Der BFH hat dies nicht gelten lassen.

 

BFH-Urteil vom 24.2.2015, VIII R 54/12 (veröffentlicht am 10.6.2015)

 

Danach sind die aus "Altanleihen" hervorgegangen Papiere keine Finanzinnovationen, Veräußerungsgeinne und -verluste sind bei der Steuerfestsetzung nicht einzubeziehen, Regelungen, die diesem Ergebnis widersprechen, sind mir nicht bekannt.  

 

Ergebnis: Bei nach dem Umtausch gekauften Papieren -ob vor oder nach Einführung der Abgeltungssteuer - ist nichts zu machen. 

 

Für aus  "Altbeständen" entstandene Papiere wären  nach dem BFH-Urteil  von 2015 keine Steuern fällig.

 

Ich sehe mich im Internet nach Entscheidungen zu vergleichbaren Fällen um, damiti ich - wenn mein Finanzamt bei seiner Auffassung bleibt - etwas entgegenhalten kann. Ich werde hier über den weiteren Ablaufi mformieren.

 

Im Anleihenboard finden sich unter Argentinien Staatsanleihen auch Beiträge zur Besteuerung. Ich bin dort unter dem Namen ". Müllkippe" unterwegs (Mein Depot ist eine - mein bestes Papier zur Zeit ist die Prokon-Anleihe!)

 

Grüße aus dem Rheinland

 

 

[Bondhalter XYZ]

Es gibt außer dem BFH Urteil vom 24.02.2015 auch ein Schreiben vom Bundesministerium für Finanzen an die Obersten Finanzbehörden der Länder vom 27. September 2016 das zusätzlich auf Schriftverkehr mit dem Bankenverband aus dem Jahr 2008 hinweist und somit, den Kreis schließt und so sollte es bei den Finanzämtern keine Probleme damit geben den Inhalt des BFH Urteils vom 24.02.2015 in Anwendung zu bringen? und ich würde mich freuen von anderen Leidensgenossen zu diesem Vorgang etwas zu hören? z.B. ob es evtl Steuerkanzleien in Deutschland gibt die sich auf diese Angelegenheit spezialisiert haben? denn dass die im Jahr 2020 von Argentinien durchgezogene Umschuldung die größte in der Geschichte war (bzws ist) sollte zwangsläufig viele Geschädigte (auch in Deutschland) zur Folge haben? MfG L.B.

[Irma_la_Douce]

Ich habe dasselbe Problem: Papiere um das Jahr 2000 gekauft, 2005 Umtausch und 2020 erneuter Zwangsumtausch mit Steuerabzug wegen angeblichem Gewinn.

 

Ich habe ebenfalls Einspruch eingelegt mit Verweis auf das BFH Urteil vom 24.2.2015, aber dieser Verweis ist von meinem Finanzamt abgelehnt worden mit folgender Begründung:

 

"In dem von Ihnen genannten BFH-Urteil vom 24.02.1015 (AZ BFH VIII R 54/12) geht es um eine Veräußerumg im Jahr 2007. Mit dem Unternehmenssteuerreformgesetzt 2008 vom 14.08.2007 wurde die Abgeltungssteuer zum 1. Januer 2009 eingeführt. Es ist daher zwischen Veräußerungen bis zum 31.12.2008 und Veräußerungen ab dem 1.1.2009 zu differenzieren. In Ihrem Fall fand die erneute Umwandlung im Jahr 2020 statt. Gewinne oder Verluste aus einer nach dem 31.12.2008 erfolgten Veräußerung sind gemäß § 52 Abs 28 Satz 15 und 16 EStG zu erfassen. § 52 Abs. 28 Satz 16 2. Halbsatz EStG besagt, dass Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nummer 4 in der am 31.12.2008 anzuwendenden Fassung auch dann vorliegen, wenn die Rückzahlung nur teilweise garantiert ist oder wenn eine Trennung zwischen Ertrags- und Vermögensebene möglich erscheint. Seit 2009 sind die Veräußerungsgewinne daher nach § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG steuerpflichtig."

 

Auf meinen Einwand, dass es bei vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauften Papieren keine Besteuerung von Kursgewinnen geben darf, sofern die Papiere keine Finanzinnovationen sind (was vom BFH ja so bestätigt wurde, s.o.), wurde gar nicht eingegangen. Die Dame hat mir nur erklärt, wenn der Zwangsumtausch vor 2009 erfolgt wäre (und nicht erst 2020) - oder wenn ich die Papieren vor 2009 verkauft hätte, dann hätte es keine Besteuerung des Kursgewinns gegeben.

 

In ihrer Argumentation bezieht sich das Finanzamt übrigens auf eine Anweisung der Oberfinanzdirektion Karsruhe, das Ende 2022 eine entsprechende Verfahrensanleitung an die Finanzämter in Baden-Württemberg geschickt hat.

 

Die Dame ist auch nicht willens, meinen Einspruch wenigstens so lange offen zu halten, bis es entsprechende Urteile zu dem Thema gibt. Auf meinen Einwand, dass es aufgrund der kurzen Zeit seit dem Zwangsumtausch noch gar keine Urteile geben kann, hat sie zugestanden, dass auch ein Verweis auf ein derzeit laufendes Verfahren zu dem Thema ausreichen würde.

 

Deshalb nun meine Frage: Hat einer von euch vielleicht bereits eine entsprechende Klage eingereicht? Oder ist euch eine solche Klage bekannt? Oder zumindest von einer Steuerkanzlei, die so etwas vorbereitet?

 

@Leo BeckerDu erwähnst ein Schreiben vom BMF vom 27.9.2016. Leider konnte ich das nicht finden. Hast du vielleicht einen Link für mich? Oder könnstest du es hier zitieren oder einstellen?

 

Grüße aus dem Ländle

[De mercosir]

Hallo, ich habe das gleiche Problem mit dem Finanzamt. Der Einspruch wurde Einspruch ohne weitere Begründung abgelehnt. Die Argumente aus dem bereits erwähnten Urteil einfach ignoriert. Zur Sache selbst

alle WP vor 2009 vor Einfürung der Abgeltungssteuer, haben eine einjährige Haltefrist damit Sie ohne Besteuerung verkauft werden konnten. Die einzige Ausnahme bildete eine sogenannte Finanzinnovation.

Die Argumentation in dem Urteil ist darauf abgestellt, dass entgegen der Annahme des betroffenen FA und FG Münster es sich um keine solche handelt, da keine steuerbaren Erträge erzielt werden.

Somit ist ein Verkauf ausser der genannten einjährigen Frist nicht zu versteuern.

 

Im BMF Schreiben vom 22. 12. 2009 wird in der Randziffer 67 festgehalten, dass ein Umtausch von Aktien eines Unternehmens gegen die eines anderen Unternehmens,  die bisher gehaltenen Aktien als veräussert und die erlangten als erworben gelten. Entsprechendes gilt für den Tausch von anderen WP.

 

Da unser Umtausch keinen Schuldnerwechsel beinhaltet, in diesem Fall ist und bleigt es das Land Argentinien, liegt auch keine Veräusserung vor. Die Grundvoraussetzung zu einer steuerrechtlichen Veräusserung, nämlich der Wechsel des Schuldners fehlt wie aus der Randziffer 100 hervorgeht. Eine Folgebesteurung scheidet ebenfalls aus. Die  WP müssten mit 100 % eingebucht werden, damit auch keine Nachfolgebesterung erfolgen kann z. B. bei Rückzahlung. Bei einem vorzeitigen Verkauf könnten aber im Gegenzug auch keine Verluste geltend gemacht werden.

 

Darüber hinaus wurden bei dem Einbuchungswert der unbaren Zinsen die fiktive Quellensteuer nicht angerechnet was ebenfalls eine falsche Handhabe der Banken war. Die berufen sich dann auf Ihre Dienstleister

Da es bei meiner Klage auch noch um ganz andere Dinge handelte ist es nicht zielführend darauf bezug zu nehmen.

 

Aber der Richter äusserte sich dahingehend dass aufgrund nicht mehr feststellbarer Kurse

der Anschaffungskosten noch keine Vermischung von Vermögen und Ertrag führt. Möglicherweise liegt deshalb keine Finanzinnovation iSd § 20 EStG vor.

 

Auch während der Erörterung meinte der Vorsitzführende ich müsste die Unterlagen halt aufheben um Sie dann bei Relevanz (Steuerstattung) wieder vorzulegen bzw ich sollte gegen meine Bank klagen, damit diese Ihre Einstufung abändert. Diese kommt mit dem Argument, das müsse das Finanzamt regeln.

 

Genau betrachtet ist das alles nur ein perfider Trick um die Anleger zu Unrecht zur Kasse zu bitten. Traurig nur, dass man solch glasklare Sachverhalte noch gerichtlich ausfechten muss.

 

Ich kann jedem betroffenen Anleger nur raten, sich gerichtlich dagegen  zu wehren.

 

Grüße  aus Bayern

 

 

 

[Irma_la_Douce]

Hallo De mercosir,

bezüglich des Arguments der "nicht mehr feststellbaren Kurse": Mein Finanzamt hat in der Antwort auf meinen Einspruch einen Kurs von 36,38 genannt, der lt. Angabe "einem Schreiben der Volksbank vom 22.12.2005 in einem Vergleichsfall entnommen" wurde. Auf dieser Basis bietet das Finanzamt an, die Berechnung der Banken entsprechend abzuändern, was zumindest zu einer Teilerstattung der von den Banken eingezogenen Steuerbeträge führt.

Vielleicht kannst du mit dieser Kursangabe ja was anfangen.

 

Deinem Beitrag entnehme ich, dass du bereits eine Klage führst (bzw. geführt hast), die aber wohl abgewiesen wurde. Ist das soweit korrekt?

Bist du dagegen vielleicht in Berufung gegangen? Falls ja: würdest du mir das Aktenzeichen mitteilen (gern auch über private Nachricht, falls du es hier nicht öffentlich nennen möchtest)? Wie beschrieben, könnte ich damit immerhin erreichen, dass keine förmliche Einspruchsentscheidung ergeht und mein Einspruch somit noch offen bleibt.

 

Selbst klagen kann ich eigentlich nicht, da ich keine Rechtschutzversicherung habe und die Aussichten für ein positives Urteil nicht so gut sind. Aber wenn ich den Einspruch offen halten könnte, bis es ein eventuelles Urteil gibt, dann müsste mein FA ja wohl dem Einspruch stattgeben.

 

Grüße aus dem Ländle

[De mercosir]

Hallo Irma,

 

die Argumentation wegen der fehlenden Kurse ist nur ein Ablenkungsmanöver, da dieser zur Besteuerung nur herangezogen werden dürfte, wenn es sich um Finanzinnovationen handeln würde. Genau das ist aber lt. Urteil nicht der Fall.

 

Da es sich bei meiner Klage noch um ganz andere Dinge handelte, habe ich Sie in der Verhandlung zurückgezogen.

Diese Rücknahme erfolgt auf den Hinweis des Richters den ich bereits in meinem Beitrag erwähnt habe.

 

Offensichtlich hatte er auch keine Idee wie er das wirkungsvoll umsetzen soll, weil ich die Steuer ja nicht bezahlen musste, da nur mein Verlustverrechnungstopf auf diese Weise geschmälert wurde.

 

Das wird sich erst in den kommenden Jahren auswirken wenn ich mit diesem Einkommen ins Plus komme. Außerdem meinte er ich solle das alles aufheben und gegen die Bank klagen dass diese de Verlustvortag wieder in den Stand setzt der vor dem Umtausch bestanden hat. Das war ja schon ein indirektes Eingeständnis, dass diese Besteuerung nicht zu recht war

 

So redet sich einer gegen den anderen heraus. Aber das sind die Tricks mit denen die Finanzbehörden arbeiten. Ich hatte mal so eine Auseinandersetzung wo es ebenfalls um Verluste ging die zunächst nicht anerkannt wurden und da hat es insgesamt 10 Jahre gedauert bis ich dann doch recht bekam. Das war allerdings ohne Gerichtsverfahren.

 

Die Kernfrage ist Finanzinnovation oder nicht und die ist eigentlich geklärt. Darum wenn man nicht klagen kann darauf abstellen

und schriftlich festhalten um unter Umständen später darauf zurück zu kommen, wenn eine richterliche Entscheidung vorliegt.

 

Wenn es sich aber nicht um eine so hohe Summe handelt, dann sind die Gerichtsgebühren ja relativ gering.

Darum würde sich der Streit schon lohnen, da meiner Meinung in so einem Fall die Erfolgsaussichten mindestens bei 90 % liegen.

 

Ich würde sogar eher gegen 100 % tendieren, denn im Urteil wurde ja genau dieses WP erst nach Ablauf eines Jahres verkauft, weshalb der Gewinn dann ja auch steuerfrei blieb.

 

Bei uns handelt es sich um einen Altbestand der unabhängig zu welchem Zeitpunkt wir den vor Einführung der Abgeltungssteuer 2009 gekauft wurde steuerfrei zu sein hat, denn so wurde es damals festgelegt. Vor allem auch bei der späteren Einlösung, sonst wollen die werten Finanzbehörden noch einmal abkassieren.

 

Ich hoffe, dass dir das bei -Deiner Entscheidung etwas weiterhilft.

 

Grüße aus Bayern

[Bondhalter XYZ]

Am 29.7.2023 um 18:05 von Irma_la_Douce:

Ich habe dasselbe Problem: Papiere um das Jahr 2000 gekauft, 2005 Umtausch und 2020 erneuter Zwangsumtausch mit Steuerabzug wegen angeblichem Gewinn.

 

Ich habe ebenfalls Einspruch eingelegt mit Verweis auf das BFH Urteil vom 24.2.2015, aber dieser Verweis ist von meinem Finanzamt abgelehnt worden mit folgender Begründung:

 

"In dem von Ihnen genannten BFH-Urteil vom 24.02.1015 (AZ BFH VIII R 54/12) geht es um eine Veräußerumg im Jahr 2007. Mit dem Unternehmenssteuerreformgesetzt 2008 vom 14.08.2007 wurde die Abgeltungssteuer zum 1. Januer 2009 eingeführt. Es ist daher zwischen Veräußerungen bis zum 31.12.2008 und Veräußerungen ab dem 1.1.2009 zu differenzieren. In Ihrem Fall fand die erneute Umwandlung im Jahr 2020 statt. Gewinne oder Verluste aus einer nach dem 31.12.2008 erfolgten Veräußerung sind gemäß § 52 Abs 28 Satz 15 und 16 EStG zu erfassen. § 52 Abs. 28 Satz 16 2. Halbsatz EStG besagt, dass Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nummer 4 in der am 31.12.2008 anzuwendenden Fassung auch dann vorliegen, wenn die Rückzahlung nur teilweise garantiert ist oder wenn eine Trennung zwischen Ertrags- und Vermögensebene möglich erscheint. Seit 2009 sind die Veräußerungsgewinne daher nach § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG steuerpflichtig."

 

Auf meinen Einwand, dass es bei vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauften Papieren keine Besteuerung von Kursgewinnen geben darf, sofern die Papiere keine Finanzinnovationen sind (was vom BFH ja so bestätigt wurde, s.o.), wurde gar nicht eingegangen. Die Dame hat mir nur erklärt, wenn der Zwangsumtausch vor 2009 erfolgt wäre (und nicht erst 2020) - oder wenn ich die Papieren vor 2009 verkauft hätte, dann hätte es keine Besteuerung des Kursgewinns gegeben.

 

In ihrer Argumentation bezieht sich das Finanzamt übrigens auf eine Anweisung der Oberfinanzdirektion Karsruhe, das Ende 2022 eine entsprechende Verfahrensanleitung an die Finanzämter in Baden-Württemberg geschickt hat.

 

Die Dame ist auch nicht willens, meinen Einspruch wenigstens so lange offen zu halten, bis es entsprechende Urteile zu dem Thema gibt. Auf meinen Einwand, dass es aufgrund der kurzen Zeit seit dem Zwangsumtausch noch gar keine Urteile geben kann, hat sie zugestanden, dass auch ein Verweis auf ein derzeit laufendes Verfahren zu dem Thema ausreichen würde.

 

Deshalb nun meine Frage: Hat einer von euch vielleicht bereits eine entsprechende Klage eingereicht? Oder ist euch eine solche Klage bekannt? Oder zumindest von einer Steuerkanzlei, die so etwas vorbereitet?

 

@Leo BeckerDu erwähnst ein Schreiben vom BMF vom 27.9.2016. Leider konnte ich das nicht finden. Hast du vielleicht einen Link für mich? Oder könnstest du es hier zitieren oder einstellen?

 

Grüße aus dem Ländle

 

[De mercosir]

Hallo Leo,

 

die Argumentation der Steuerdame ist natürlich absolut unrichtig. Meine Argumentation bezüglich des Umtauschs

ist ohne Beanstandung, denn wenn der Verkauf oder Umtausch außerhalb eines Jahres bei vor 2009 angeschafften WP stattfindet bleibt er komplett steuerfrei, unabhängig davon wenn die Veräußerung danach ist.

 

Bitte beachte meine gesamte Argumentation im Forum diesbezüglich. Das Ganze ist nur darauf abgestellt weil das WP A0DUDC

angeblich eine Finanzinnovation ist. Das Urteil sagt aber genau das Gegenteil.

 

Darum hilft nur der Streit vor dem FG wenn das Finanzamt keine Einsicht zeigt. Ich bin überzeugt, dass das Erfolg haben wird.

Mein Richter war ja auch der Meinung, dass die Vermögensebene von der Ertragsebene klar getrennt ist.

 

Bitte nicht aufgeben!

 

F. G. aus Bayern