Sicherheit von Aktien bei Insolvenz? Beispiel Admiral Markets

[qbit]

Hallo,

 

ich habe mal eine Frage zu den Themen: Sicherheit von gehaltenen Aktien, Central Securities Depository (CSD), Omnibus-Konto.

Generell wird kommuniziert und geschrieben, dass gehaltene Aktien bei Insolvenz seines Brokers unlimitiert sicher sind. Ich habe es immer so verstanden, die Aktien liegen in der Regel bei einem Zentralverwahrer (Central Securities Depository) und der Broker ist sozusagen nur der Mittelsmann.
 

Da für mich diese Rechtsangelegenheiten etwas unklar sind, meine Frage: ist das wirklich immer so?

Denn ich habe ein Konto bei Admiral Markets zum Handel mit Aktien (nicht CFDs, der Broker bietet aber auch solche Produkte an).

https://admiralmarkets.com/de/start-trading/admiral-invest-stocks-and-etfs

Ich wollte herausfinden wie sich das Thema Central Securities Depository bei diesem Broker verhält und wurde vom Kundendienst auf die "Terms of Securities Trading" verwiesen:

https://admiralmarkets.com/de/start-trading/terms-of-securities-trading

Unter 10. "Client Money and Custody" ab "D." steht der vermutlich wichtige Teil:
Ich habe das mal versucht möglichst vernünftig auf Deutsch zu übersetzen:

 

10. Kundengeld und Sorgerecht:
D. Von einem Kunden erworbene Wertpapiere werden im Namen des Kunden auf einem getrennten Konto im Namen des Kunden bei AM UK gehalten. Die Rechte des Kunden an den Wertpapieren werden jedoch durch die Geschäftsbedingungen und die folgenden Punkte eingeschränkt. Diese Wertpapiere werden auf den Namen von Admiral Markets AS registriert und können im Besitz eines Drittmaklers gehalten werden und bei einer Depotbank in einem Reserve Safekeeping Account zugunsten der Kunden des Drittmaklers verwahrt werden. Sie sollten beachten, dass Kunden nur Wertpapiere kaufen und verkaufen können. Einmal gekaufte Wertpapiere auf dem Invest.MT5-Konto können nur im Wege des Verkaufs übertragen werden. Die Wertpapiere können in einem separaten Omnibus-Konto (Omnibus segregated account) gehalten werden, das bei einem Drittbroker im Namen von AM AS eröffnet wurde. Das Omnibus-Konto kann in einem Gebiet außerhalb des Europäischen Wirtschaftsraums geführt werden und genießt nicht den Schutz, der Kunden nach den britischen Vorschriften oder innerhalb des Europäischen Wirtschaftsraums gewährt wird. Die Bedingungen des AM AS Omnibus-Kontos erlauben die Vermischung von Vermögenswerten zwischen Kunden der AM UK und auch mit denen der AM AS oder den eigenen Vermögenswerten der AM AS. Das Omnibus-Konto ermöglicht die Verrechnung und erlaubt dem Drittmakler und in einigen Fällen den relevanten Börsen Pfandrechte und Sicherungsrechte an den auf dem Omnibus-Konto gehaltenen Vermögenswerten. Es gibt zusätzliche Risiken im Zusammenhang mit Omnibus-Konten, über die sich der Kunde im Klaren sein muss, einschließlich des Risikos der Insolvenz des Drittmaklers, der Börse und der AM AS, dass im Falle einer Insolvenz oder unter bestimmten anderen Umständen, unter denen dies zulässig ist, Wertpapierbestände liquidiert und zu einem Preis in Bargeld umgewandelt werden können, der möglicherweise nicht dem vom Kunden gezahlten Kaufpreis entspricht, oder dass Rechte nach den Gesetzen der Gerichtsbarkeit des Drittmaklers oder der Republik Estland nicht anerkannt oder durchsetzbar sind.

 

Original:

Zitat

D. Securities purchased by a Customer will be held on behalf of Customer in a segregated account in the name of the Customer with AM UK. However, the rights of the Customer to the Securities will be limited by the Terms of Business and by the following. These securities will be registered in the name of Admiral Markets AS and may be held in the possession of a third party broker and held at a custody bank in a Reserve Safekeeping Account for the benefit of clients of the third party broker. You should note that Customers may only purchase and sell securities. Once purchased the securities in the Invest.MT5 account may only be transferred by way of sale. The securities may be held in an Omnibus segregated account opened with a third party broker in the name of AM AS. The Omnibus account may be held in a territory outside the European Economic Area will not benefit from the protections afforded to clients under UK rules or within the European Economic Area. The terms of the AM AS Omnibus account allow for the co-mingling of assets between clients of AM UK and also with those of AM AS or the proprietary assets belonging to AM AS. The Omnibus account allows for netting and allows the third party broker and in some cases relevant exchanges liens and security interest over assets held in the Omnibus account. There are additional risks relating to Omnibus accounts of which the Customer needs to be aware of, including the risk of insolvency of the third party broker, exchange and that of AM AS at that in the event of insolvency or other certain circumstances where it is permitted, holdings in securities may be liquidated and converted into cash at a price that may not reflect the purchase price paid by the Customer or that rights may not be recognised or enforceable under the laws of the jurisdiction of the third party broker or of the Republic of Estonia.

 

Mal die Punkte die interessant sind:

- "Die Rechte des Kunden an den Wertpapieren werden jedoch durch die Geschäftsbedingungen und die folgenden Punkte eingeschränkt.": Klingt schon mal nicht so gut.

 

- "Wertpapiere auf Namen Admiral Markets im Besitz eines Drittmaklers gehalten und bei einer Depotbank in einem Reserve Safekeeping Account zugunsten der Kunden des Drittmaklers verwahrt": Ist das jetzt gut oder schlecht?

 

- "Omnibus-Konto": "genießt nicht den Schutz, der Kunden nach den britischen Vorschriften oder innerhalb des Europäischen Wirtschaftsraums gewährt wird." "Vermischung von Vermögenswerten zwischen Kunden" "den eigenen Vermögenswerten der AM AS" (des Brokers).

"Es gibt zusätzliche Risiken im Zusammenhang mit Omnibus-Konten, über die sich der Kunde im Klaren sein muss, einschließlich des Risikos der Insolvenz des Drittmaklers, der Börse und der AM AS, dass im Falle einer Insolvenz oder unter bestimmten anderen Umständen, unter denen dies zulässig ist, Wertpapierbestände liquidiert und zu einem Preis in Bargeld umgewandelt werden können, der möglicherweise nicht dem vom Kunden gezahlten Kaufpreis entspricht, oder dass Rechte nach den Gesetzen der Gerichtsbarkeit des Drittmaklers oder der Republik Estland nicht anerkannt oder durchsetzbar sind."

Wie ist das konkret zu verstehen und was ist hier genau mit Omnibus-Konten gemeint?

Zum einen könnte damit ein normaler Zentralverwahrer gemeint sein (Central Securities Depository) wie zum Beispiel in den USA die Depository Trust Company. Das ist wohl bei anderen Brokern wie Interactiv Brokers normal und und gilt als sicher.

Zum anderen aber findet man zum Begriff "Omnibus-Konten", dass diese in Deutschland verboten sind. Im Wertpapierhandelsgesetz (WpHG) steht, dass Wertpapier-Dienstleistungsunternehmen Anlegergelder getrennt voneinander verwahren müssen. Es dürfen also keine Sammel- oder so genannte Omnibus-Konten geführt werden, denn besonders bei Unstimmigkeiten kann es schnell zu Unklarheiten kommen, wo die treuhänderischen Anlagegelder verblieben sind.

Wie ist Omnibus-Konten zu verstehen? Spielt hier das Land (Estland) eine Rolle wie der Begriff einzuordnen ist?

 

- bei vielen Punkten steht "können". Klingt sehr wage.

 

- "gekaufte Wertpapiere auf dem Invest.MT5-Konto können nur im Wege des Verkaufs übertragen werden". Eine direkte Übertragung an andere Broker ist wohl nicht möglich.

 

 

Frage:

sind bei Admiral Markets Aktien bei Insolvenz unlimitiert sicher oder nicht? Gerade die bewusst im Text geschriebenen Dinge zu Omnibus-Konten sind für mich nicht klar positiv oder negativ einzuordnen, auch wird der Begriff Insolvenz dort klar genannt, einige Dinge klingen eher negativ. Man muss auch differenzieren zwischen Cash und gehaltene Aktien, mir geht es hier in erster Linie um gehaltene Aktien. Da so rechliche Texte für mich keine leichte Kost sind, würde ich mich über eine Einschätzung der Sache sehr freuen.

 

ps: grundsätzlich ist dieser Broker schon lange im Bereich Forex und CFDs als einer der seriösen Broker bekannt. Der Handel mit echten Aktien wurde vor geraumer Zeit hinzugefügt.

 

Viele Grüße

[stagflation]

vor 44 Minuten von qbit:

Generell wird kommuniziert und geschrieben, dass gehaltene Aktien bei Insolvenz seines Brokers unlimitiert sicher sind.

 

Das ist mit Sicherheit NICHT so.

 

Man sollte hier unterscheiden zwischen deutschen Brokern und ausländischen Brokern. Und natürlich hängt es auch davon ab, was man kauft. Speziell beim "Aktienkauf auf Margin" sollte man genau hinsehen, was man sich ins Depot holt...

 

Generell würde ich empfehlen: Vorsicht bei ausländischen Brokern. In anderen Ländern gelten andere Gesetze (die von unseren deutlich abweichen können) und es gibt regelmäßig Probleme bei der Steuererklärung (die man dann selbst machen muss).

[whister]

Warum handelst du nicht über einen deutschen Broker mit klarer Rechtslage?

[qbit]

vor 13 Minuten von stagflation:

Man sollte hier unterscheiden zwischen deutschen Brokern und ausländischen Brokern. Und natürlich hängt es auch davon ab, was man kauft. Speziell beim "Aktienkauf auf Margin" sollte man genau hinsehen, was man sich ins Depot holt...

Ja richtig mit Margin habe ich auch schon gehört das ist auch bei Interactiv Brokers wohl so. In diesem Falle bei Admiral Markets ist es kein Margin Konto. Und zudem findet auch keine Wertpapierleihe statt (unter "J. Stock Lending Activity:") was auch positiv ist.

 

vor 1 Minute von whister:

Warum handelst du nicht über einen deutschen Broker mit klarer Rechtslage?

Weil ich automatisiert mit MT5 handeln möchte. Admiral Markets ist einer der wenigen die echte Aktien über MT5 anbieten.

Zudem halte ich den sofortigen Abzug der Abgeltungssteuer für einen steuerlich diskriminierenden Nachteil in Deutschland. Dieses Geld kann übers Jahr nicht reinvestiert werden.

[MeinNameIstHase]

vor 48 Minuten von qbit:

Generell wird kommuniziert und geschrieben, dass gehaltene Aktien bei Insolvenz seines Brokers unlimitiert sicher sind.

Das kommt auf das Rechtssystem des Landes an, in dem der Verwahrer oder Broker seinen Sitz hat.

In Deutschland gilt im Regelfall, dass Wertpapiere treuhänderisch für Dich gehalten werden, somit Dein Eigentum sind und nicht in das Insolvenzvermögen eines insolventen Verwahrers eingehen.

 

Aber, was nützt Dir das, wenn die Bank/Verwahrer im Insolvenzfall ihren Onlinezugang still legt und niemand ans Telefon geht, weil die Mitarbeiter keinen Lohn mehr bekommen usw.?

Das ist besonders dann ärgerlich, wenn in der Zwischenzeit die Börsen den Bach runter gehen.

Und ... im schlimmsten Fall hat die Bank sich die Wertpapiere entgegen ihrer Pflicht zur treuhänderischen Verwahrung angeeignet, verpfändet oder gar verkauft und der Chef taucht irgendwo ab.

 

Das relativiert die Eigentumsrechte, denn man muss diese auch durchsetzen können. Und da sind manche andere Staaten vielleicht sogar besser als Deutschland, obwohl auf dem Papier das weniger stark geschützt ist wie in Deutschland.

[bondholder]

Gerade eben von qbit:

Zudem halte ich den sofortigen Abzug der Abgeltungssteuer für einen steuerlich diskriminierenden Nachteil in Deutschland. Dieses Geld kann übers Jahr nicht reinvestiert werden.

Die Vorauszahlungen ans Finanzamt kann ich auch nicht investieren. Wo liegt das Problem?

[whister]

Gerade eben von qbit:

Zudem halte ich den sofortigen Abzug der Abgeltungssteuer für einen steuerlich diskriminierenden Nachteil in Deutschland. Dieses Geld kann übers Jahr nicht reinvestiert werden.

Abgeltungssteuer musst du auch für Gewinne im Ausland zahlen & den unterjährigen Liquiditätsvorteil hast du auch nur im ersten Jahr - anschließend wird das FA eine Vorauszahlung festsetzen.

[qbit]

vor 6 Minuten von bondholder:

Die Vorauszahlungen ans Finanzamt kann ich auch nicht investieren. Wo liegt das Problem?

 

vor 5 Minuten von whister:

Abgeltungssteuer musst du auch für Gewinne im Ausland zahlen & den unterjährigen Liquiditätsvorteil hast du auch nur im ersten Jahr - anschließend wird das FA eine Vorauszahlung festsetzen.

Ja stimmt mit der Vorauszahlung habt ihr natürlich recht. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Anteil der gehaltenen Aktien größer wird sowie die Gewinne (im Idealfall), dann hat man jährlich größere Gewinne. Die Vorauszahlung ist im Idealfall dann immer weniger als reinvestiert wird. Bei immer gleichen Gewinnen ist es durch die Vorauszahlung natürlich egal ob Ausland oder Inland.

[qbit]

vor 14 Minuten von MeinNameIstHase:

Das relativiert die Eigentumsrechte, denn man muss diese auch durchsetzen können. Und da sind manche andere Staaten vielleicht sogar besser als Deutschland, obwohl auf dem Papier das weniger stark geschützt ist wie in Deutschland.

An welche andere Staaten denkst du da? (zb USA?)

 

Mein kleines Dilemma ist ein bisschen, dass ich technisch aktuell an MT5 angebunden bin. Jeder Brokerwechsel bedingt eine komplizierte technische Umstellung auf die entsprechenden Infrastruktur des jeweiligen Brokers. Wer mit Hand tradet hat es natürlich viel einfacher und die maximale Auswahl an Brokern.

Daher wäre es für mich eben interessant zu wissen wie sich das Thema bei Admiral Markets verhält, da ich dort technisch nichts umstellen müsste.

[qbit]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Und ... im schlimmsten Fall hat die Bank sich die Wertpapiere entgegen ihrer Pflicht zur treuhänderischen Verwahrung angeeignet, verpfändet oder gar verkauft und der Chef taucht irgendwo ab.

Im Grunde sind dann Aktien als Kapitalanlage NICHT sicher, wenn man den Worst Case animmmt wie Insolvenz+Betrug.

(in EU ggf dann max bis 20.000€ geschützt)

[oscarello]

geht eine deutsche bank insolvent, und du hast bei denen

ein wertpapier-depot von sagen wir mal 5000 siemens-aktien

dann wird dieses  depot von einer pleite

überhaupt nicht tangiert (sind ja keine verbindlichkeiten der bank)

[Norica]

vor 1 Stunde von qbit:

Im Grunde sind dann Aktien als Kapitalanlage NICHT sicher, wenn man den Worst Case animmmt wie Insolvenz+Betrug.

(in EU ggf dann max bis 20.000€ geschützt)

Genau und damit ist der mündige EU-Bürger deutlich schlechter gestellt, als beispielsweise sein amerikanischer Zockerbruder

 

Im allen anderen Fällen, also wenn die Papiere als dein Eigentum gelten, entsprechend eingetragen und verwahrt sind, zählen sie meiner Kenntnis nach nicht in die Insolvenzmasse des Brokers.

Ob da jetzt bei Admiral Markets was anderes gilt, kann ich allerdings nicht sagen.

Die Marginsache wird nur schlagend, wenn Du die Anteile auch auf Margin=Kredit gekauft hast. Das ist bei einem Marginkonto (vereinfacht gesagt) wiederum nur der Fall, wenn Du mehr kaufst als eigenes Geld vorhanden ist.

 

 

Zum OT bzgl. Steuervorauszahlungen: Kann man (nach meiner Erfahrung) oftmals mittels Einspruch abwenden oder zumindest verringern.

 

 

 

SG

[MeinNameIstHase]

qbit,

Insolvenzrisiko ist nur eines von diversen Risiken. Was am Ende sicher ist oder nicht, ergibt sich immer aus einer Gesamtschau aller Risiken.

 

Also solltest du die Frage vielleicht anders stellen. Im Einzelfall verhindert die Finanzaufsicht per Zwangsverwaltung, dass der Geschäftsbetrieb der Bank unterbrochen wird und die Bank zumindest eine Abwicklung betreibt, z.B. durch Verkauf des Brokergeschäfts an jemanden, der organisatorisch in der Lage ist, es weiter zu betreiben.

Und das ist in den USA oder UK nicht viel anders. Die haben in der Finanzkrise 2008 z.B. Meryll-Lynch kurzerhand in die Arme von BoA getrieben, damit sie nicht wie Lehman Brothers pleite gingen. Dagegen interessiert es die großen Finazzentren wenig, wenn ein Bank in Malta den Bach runter geht ... Versuch dann mal mit dem Zwangsverwalter Kontakt aufzunehmen ohne Dolmetscher.

Nebenbei: Ich kann mich noch an eine Verstaatlichungsaktion in Frankreich erinnern, da verloren einige Aktionäre kraft Politik ihre Eigentumsrechte, nachdem damals die Sozialisten mit Francois Mitterand die Wahl gewannen.