Zusammenbruch von Krypto-Ponzis wie Bitcoin Folgen für den Aktienmarkt

[dev]

vor 7 Minuten von wertomat:

Denn, nur weil die Firmen Wert erzeugen, heisst das noch lange nicht, dass die Aktien steigen.

Genau deshalb ist mir ein ausgeschütteter Gewinnanteil lieber.

vor 6 Minuten von Toni:

Na ja, braucht jemand Gold?

Ist in jeder CPU drin, auch in anderer Elektronik.

[Depoley]

11 minutes ago, Lynch said:

Unser lustiges Papiergeld mit den schönen Motiven ist nur deshalb etwas wert weil ein gewisser Prozentsatz an Gold in den Tresoren der Nationalbanken liegt die einen Wert wieder spiegeln. 

Nö das ist nur etwas wert, weil dahinter riesige Volkswirtschaften stehen, die für den Wert durch ihre Wirtschaftskraft in der Zukunft "garantieren". Nicht umsonst zahlen Investoren Deutschland sogar Geld dafür, dass sie ihr Geld parken , respektive an uns verleihen dürfen. Das Stichwort heißt "Vertrauen", weniger Gold.

 

Etwas was Crypto noch fehlt. Da wird der Wert durch Spekulanten "zugesichert". So richtig vertrauenswürdig.

[Chips]

vor 4 Stunden von sigmabe:

Das ist nicht so offensichtlich, wie hier dargestellt. Möglicherweise ist das ein klassisches "Tragik der Allmende"-Problem und darüber wurde auch schon kontrovers diskutiert etwa unter

 

bitcoin.stackexchange: Will Bitcoin suffer from a mining Tragedy of the Commons when mining fees drop to zero?

Also ich kann das Problem ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Aktuell streiten sich Miner um etwa 6,25btc plus 1btc Gebühren. Wäre der Block Reward bei 0, gäbe es eben nur 1BTC als Prämie. Die Schwierigkeit, einen Block zu generieren, wäre entsprechend auf 1/7, genauso wie der Stromverbrauch. Die Frage wäre, ob das System dann noch sicher genug vor 51% Attacken wäre. 

 

 

Nun, war die Sicherheit hoch genug, als der Kurs bei 1/7 von heute stand? Oder als er bei 1000$ stand? 

[Chips]

vor 5 Stunden von Lynch:

Fakt ist also: Bitcoin ist Tulpenblase 2.0

Please, das Argument ist si 2013... Tulpenblase war es schon im 3stelligen Bereich, bald haben wir 6 Stellen...

[Depoley]

1 hour ago, Lynch said:

Das sage ich so oft es mir in den Sinn kommt. Hast du ein Problem damit?

Ja

[Halicho]

vor 9 Stunden von CorMaguire:

Da er in beliebig kleinere Einheiten zerlegt werden kann: Ist er wirklich selten?

 

Für die Miner schon, oder?

Was passiert eigentlich wenn sich Mining nicht mehr lohnt?

Ich halte das "mining" nicht nur aus den oben dargestellten Gründen für wahnwitzig. Das professionalisierte mining zieht Eigen- und Fremdkapital an z.B. in Form von Computerleasing, leasing von Computern, die man inzwischen für nichts anderes mehr nutzen kann als für die Lösung der sinnlosen Bitcoin-Rätsel. Wenn der Bitcoin gegen Null verfällt, was sicher passieren wird, dann werden die insolventen miner die Bilanzen von Banken, Leasingunternehmen und Profiinvestoren belasten. Schließlich geht der Bitcoin-Markt davon aus, das in Zukunft weiter gerechnet wird und die Hardware, wie in Rechenzentren üblich, mehrere Jahre genutzt werden kann.

 

Wie verändert sich die Konsumlaune der Mitspieler, die alles verloren haben? Es gibt Menschen, die soetwas für eine Altersvorsorge halten und auf einen wertigen Bitcoin angewiesen sind, um nicht proletarisiert zu werden. Wie viele der Menschen, die wirtschaftlich an den Internetportalen hängen, die Plattformen für den Handel betreuen, die mining-Hardware produzieren, verkaufen, warten, betreiben werden arbeitslos werden? Vermutlich Millionen weltweit. Immerhin ist das eine Multimilliardenbranche, die abgewickelt werden wird. 

 

Vielleicht werden nationale oder regionale Verbote wie möglicherweise zukünftig in Texas, zur Verhinderung eines weiteren flächigen Stromausfalls den Zusammenbruch auslösen, vielleicht wird es wie bei der Tulpenblase auch schlicht ein Mangel an neuen Mitspielern sein, die All In gehen wollen.

 

 

[Lynch]

vor 1 Stunde von Depoley:

Ja

Egal

vor 1 Stunde von Chips:

Please, das Argument ist si 2013... Tulpenblase war es schon im 3stelligen Bereich, bald haben wir 6 Stellen...

Eine Blase braucht oft Jahre um zu platzen, ob wir die 6 Stellen erreichen ist fraglich, und wenn dann ist der Grund dafür ebenso fraglich.

[Chips]

vor 2 Minuten von Lynch:

Eine Blase braucht oft Jahre um zu platzen, ob wir die 6 Stellen erreichen ist fraglich, und wenn dann ist der Grund dafür ebenso fraglich.

Naja, der Kurs ist 2013/14 von 1200$ auf fast 150$ gefallen. Deine Tulpenblasentheorie wurde also schon bestätigt. Glückwunsch. 

[Halicho]

vor 4 Stunden von Depoley:

Nö das ist nur etwas wert, weil dahinter riesige Volkswirtschaften stehen, die für den Wert durch ihre Wirtschaftskraft in der Zukunft "garantieren". Nicht umsonst zahlen Investoren Deutschland sogar Geld dafür, dass sie ihr Geld parken , respektive an uns verleihen dürfen. Das Stichwort heißt "Vertrauen", weniger Gold.

 

Etwas was Crypto noch fehlt. Da wird der Wert durch Spekulanten "zugesichert". So richtig vertrauenswürdig.

Unser reales Geld wird inzwischen so effizient verwaltet, dass man die Inflationsrate recht exakt vorhersagen kann. Und zwar mit ein bis zwei Prozent. Die Volatilität realen staatlichen Geldes geht gegen Null. Durch modernes Geld wird Konsum hervorragend planbar. Lege ich 1000 EUR für den nächsten Monat zurück dann sind es im nächsten Monat ziemlich sicher 999 EUR Realwert. 

 

Es ist ein Spieler-Märchen, das modernes staatliches Geld willkürlich geschaffen und durch zufälliges Vertrauen der Marktteilnehmer in Wert gesetzt wurde. Es ist in Wirklichkeit gedeckt durch Leistungen der Volkswirtschaft, die damit erwerbbar sind.

 

Selbst Gold wurde weltweit als Währung beseitigt, weil es eben keine gute Konsumplanung ermöglicht. Es ist als Recheneinheit ungeeignet, weil sein Wert im Gegensatz zu modernem Geld kräftig schwankt. Wird im Minensektor kräftig investiert oder gibt es Erfindungen, die die Goldförderung verbilligt, dann folgt daraus Inflation und umgekehrt aus Desinvestments, strengen Umweltvorschriften oder höheren Förderlizenzgebühren Deflation. Es wird unnötige Arbeitskraft, Naturresscouren, Kapital etc. für das Herstellen von Gold vergeudet. Nun hat man mit Bitcoin kein volkswirtschaftliches Problem gelöst, sondern nur ein neues geschaffen.

 

Selbst für den Drogenhandel taugt es nicht mehr. Manche online-Drogenhändler werden sich nach ein paar Jahren Gefängnisaufenthalt nur über den unverhofften Reichtum freuen. 

Ein kg Kokain kostete 2017 37,5 TEUR https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1030738/umfrage/preisentwicklung-fuer-ein-kilo-kokain-auf-dem-weg-nach-europa/

 

Hat jemand eine Tonne verkauft entsprach das etwa 37.000 Bitcoin bzw. 37,5 Mio EUR und heute, nur vier Jahre später 1,8 Milliarden EUR. Vielleicht wird dort der Verbotshebel angesetzt. Da Bitcoin als Drogenwährung im Versandhandel üblich war, kann man davon ausgehen, dass eine Vielzahl von Drogenhändlern hierdurch inzwischen zu Milliardären geworden sind. Wirtschaftliche Macht in diesem Maße in solchen Händen ist im hohen Maße gefährlich für die öffentliche Sicherheit.

 

 

[Raccoon]

vor 7 Stunden von Lynch:

Das setzt aber eine gewisse Transparenz bzw Regulierung voraus.

Wenn eine Aktie um den Faktor 100 oder 1000 steigt so wie der Bitcoin sollte dies durch Umsatz bzw Gewinnsteigerung nachvollziehbar sein.

Sowie bei Gamestop? Weder Bitcoin noch Aktien brauchen irgendetwas Nachvollziehbares, eine gierige Meute reicht vollkommen aus.

[Lynch]

vor 8 Minuten von Raccoon:

Sowie bei Gamestop? Weder Bitcoin noch Aktien brauchen irgendetwas Nachvollziehbares, eine gierige Meute reicht vollkommen aus.

GFH

[Chips]

vor 24 Minuten von Halicho:

Unser reales Geld wird inzwischen so effizient verwaltet, dass man die Inflationsrate recht exakt vorhersagen kann. Und zwar mit ein bis zwei Prozent. Die Volatilität realen staatlichen Geldes geht gegen Null. Durch modernes Geld wird Konsum hervorragend planbar. Lege ich 1000 EUR für den nächsten Monat zurück dann sind es im nächsten Monat ziemlich sicher 999 EUR Realwert. 

 

Es ist ein Märchen, modernes staatliches Geld willkürlich geschaffen und durch zufälliges Vertrauen der Marktteilnehmer in Wert gesetzt zu werden. Es ist in Wirklichkeit gedeckt durch Leistungen der Volkswirtschaft, die damit erwerbbar sind.

 

Naja, Euro ist das dominante Zahlungsmittel hier. Die Nachfrage nach Euro ist relativ stabil gegen einen Warenkorb. Zudem steuert die Zentralbank das Angebot, damit der Warenkorb stabil gemessen in Euro bleibt. 

In dem Warenkorb sind keine Aktien, Gold oder Immobilien (nur zum Teil), also schwankt der Euro gegen diese Assets. 

 

 

 

 

 

[Lynch]

vor 4 Minuten von Chips:

Naja, Euro ist das dominante Zahlungsmittel hier. Die Nachfrage nach Euro ist relativ stabil gegen einen Warenkorb. Zudem steuert die Zentralbank das Angebot, damit der Warenkorb stabil gemessen in Euro bleibt. 

In dem Warenkorb sind keine Aktien, Gold oder Immobilien (nur zum Teil), also schwankt der Euro gegen diese Assets. 

 

 

 

 

 

Alles in allem also das genaue Gegenteil von Bitcoin.

[Halicho]

vor 22 Minuten von Chips:

Naja, Euro ist das dominante Zahlungsmittel hier. Die Nachfrage nach Euro ist relativ stabil gegen einen Warenkorb. Zudem steuert die Zentralbank das Angebot, damit der Warenkorb stabil gemessen in Euro bleibt. 

In dem Warenkorb sind keine Aktien, Gold oder Immobilien (nur zum Teil), also schwankt der Euro gegen diese Assets. 

 

 

 

 

 

Genau. Der Euro soll, wie alle modernen Währungen, ein Zahlungsmittel sein, das zuverlässig den statistischen Verbraucher-Warenkorb mit unter zwei Prozent jährlich inflationiert. Selbstverständlich schwankt der Preis von Vermögensgegenständen stets zum Warenkorb. In Krisenphasen sind Vermögensgegenstände billig und in Boomphasen sind sie relativ zum Warenkorb teuer.

 

Im Warenkorb sind hingegen Mieten und somit auch indirekt die Kosten/der Wert der Nutzungsrente einer selbstgenutzten Immobilie enthalten. 

 

Ich will als Investor doch meine zukünftigen Ausgaben möglichst gut planen können und genau das erreiche ich mit modernem warenkorbgedecktem und konstant inflationiertem Staatsgeld.

vor einer Stunde von Chips:

Naja, der Kurs ist 2013/14 von 1200$ auf fast 150$ gefallen. Deine Tulpenblasentheorie wurde also schon bestätigt. Glückwunsch. 

Nur hat der Staat den Preis der damaligen Future-Kontrakte auf 3.5% des vereinbarten Preises festgesetzt. Bei BTC wird es keine 3,5%-Quote geben.

[Chips]

vor 40 Minuten von Lynch:

Alles in allem also das genaue Gegenteil von Bitcoin.

Ja klar. Bitcoin nimmt nicht mit 1-2% pro Jahr im Wert gegen den Warenkorb und 8-10% gegen Aktien und Immobilien ab. 

[Halicho]

vor 34 Minuten von Chips:

Ja klar. Bitcoin nimmt nicht mit 1-2% pro Jahr im Wert gegen den Warenkorb und 8-10% gegen Aktien und Immobilien ab. 

Das haben Schneeballsysteme nun mal so an sich, dass sie nicht an einen Konsumindex gekoppelt sind. Sie beschleunigen sich und nehmen Masse wie ein Schneeball, der den Berg herunterrollt auf. Daher der Name Schneeballsystem. Er wird mit dem Schnee gefüttert, der auf ihrer immer breiter werdenden Schneise liegt. Eine moderne Währung ist überhaupt nicht darauf angelegt wertvoller zu werden, ein Schneeballsystem ist kein Konkurrent einer Währung auch wenn es sich selbst zur Erzeugung des Legalitätsanscheins Währung nennt. Früher gab es Schneeballsysteme, die sich Schenkkreise nannten. Das war deutlich ehrlicher - aber auch die wurden verboten, da sie unweigerlich wie der Schneeball am Ende der Talfahrt zerschellen. 

 

Wären Immobilien so risikoreich wie Aktien, dann würden auch sie ca 8% p.a. gegenüber Bargeld zulegen, je nachdem welchen Zeitraum man ansetzt kommt man auf wesentlich schlechtere oder auch bessere Werte. Das sind sie aber nicht, daher ist es weniger. Siehe https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/deutschland/finanzen/preise/immobilienpreisindex

 

Das sind 4,4% Nominalzuwachs p.a. abzüglich 1,5% Inflation p.a. entspricht ungefähr 2,9% p.a. 

 

Bei Aktien waren es im gleichen Zeitraum, nehmen wir einmal den DAX als Index 51,7% im gleichen Zeitraum somit ebenso 0,76% p.a. real und 2,22% nominal, wobei Wohnraum noch Mieten bzw. Nutzenrente abgeworfen hätte. https://www.finanzen.net/index/dax/seit1959

 

 

Verwenden wir die Vorperiode von 19 Jahren also 1981-2000 kommen wir auf 1291% bzw. 14,86% nominal abzgl. 2,3% Inflation somit 12,6% real vor Einkommensteuern. Eigentumswohnungen lagen nur bei 0,9% nominal und -1,4% real. (https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/deutschland/finanzen/preise/immobilienpreisindex)

[Lehrling]

vor 22 Stunden von Lynch:

Vor allem wird der Aufschrei der Spekulanten wieder groß sein, man habe nichts gewusst von den Risiken etc.

Es gibt über 2.000 Token, keiner davon erfüllt einen wirtschaftlichen Nutzen.

 

*Sie generieren keinen Umsatz wie eine Firma

*Sind hochvolatil

*Als Zahlungsmittel ungeeignet

*und für den privaten Bürger nicht von Nutzen

 

Wie schon Buffett sagte: Wenn man einen Bitcoin besitzt hat man selbst das Problem und muss einen anderen (Dummen) finden der einen höheren Betrag zahlt um es zu seinem Problem zu machen.

 

Über kurz oder lang werden die Kryptos reguliert werden was auch gut und richtig ist.

Es kann nicht sein dass etwas ohne inneren Wert mit 0 Wertschöpfungsgrad täglich im 2 stelligen Bereich fällt oder steigt.

 

Das züchtet eine Generation von Zockern heran die der Börse den Rücken kehren weil ihnen 8% p.A. zu wenig ist.

Ein fatales und falsches Signal.

 

Oder auch komplett vom Markt verschwunden sind da sie eigentlich keinen Nutzen erfüllen.

Hinter dem Wert von Gold steckt die jeweilige Regierung was steckt hinter Kryptos außer dem Erwarten schnellen Reichtums?

 

easy come, easy go

Ich glaube fast jeder Satz in diesem Zitat ist falsch. Meine Zeit ist mir aber zu schade darauf einzugehen. Die hervorgebrachten Argumente gegen Krypto-Assets in diesem Faden sind einfach nur schlecht. Jeder denkt er kennt sich aus und wirft mit Halbwissen um sich. Wer sich wirklich über Krypto-Assets informieren möchte, der sollte dies nicht hier machen. Bis jetzt hat niemand ein wirkliches Problem wie z.B. Tether & Bitfinex angesprochen.

[Lynch]

vor 16 Minuten von Lehrling:

Ich glaube fast jeder Satz in diesem Zitat ist falsch. Meine Zeit ist mir aber zu schade darauf einzugehen. Die hervorgebrachten Argumente gegen Krypto-Assets in diesem Faden sind einfach nur schlecht. Jeder denkt er kennt sich aus und wirft mit Halbwissen um sich. Wer sich wirklich über Krypto-Assets informieren möchte, der sollte dies nicht hier machen. Bis jetzt hat niemand ein wirkliches Problem wie z.B. Tether & Bitfinex angesprochen.

Wenn sie für dich falsch sind ok.

 

Fakt ist aber das ich mit Bitcoin weder beim Bäcker noch beim Friseur bezahlen kann (Kryptowährung???)

Fakt ist auch das er total volatil ist.

 

Und keinen inneren Wert besitzt.

Falls die Notenbanken einen Gegenpart installieren wollen ist der Bitcoin sofort wertlos.

 

Zum Thema Wertspeicher: Reden wir in 10 Jahren nochmal darüber.

Momentan kommt es mir wieder so vor das sich alles um Kryptos dreht und wenn einige Pusher wie Elon Musk schreiben das sie Bitcoins haben steigt das Teil um 18%.

 

Beängstigend welche manipulativen Fähigkeiten Einzelpersonen verfügen und die Meute springt willig auf den in den Abgrund fahrenden Zug auf.

 

 

[Maciej]

Am 20.2.2021 um 23:26 von Halicho:

Es gibt keinen Nutzen, den das virtuelle Spielgeld hat: Wertaufbewahrung wohl kaum, da keine Rückflüsse möglich, die nicht extern von neuen Spielern zugeführt werden! Zahlungsmittel? Unbrauchbar, da hochvolatil, langsam und Überweisungen teuer! (ursprünglich als er noch klein war wurde er für den Drogenhandel im Internet verwendet, heute nicht mehr, da zu volatil, teuer, langsam)

vor 13 Stunden von Lynch:

Schneeballsystem ist es meines Erachtens aus dem Grund da der Bitcoin keinen inneren Wert hat und man um Profit zu erzielen einen anderen finden muss der mehr zahlt als man selbst obwohl der Bitcoin an sich nicht hochwertiger geworden ist,

vor 7 Stunden von dev:

Wozu braucht man Bitcoin?

Früher konnte man damit einkaufen, aktuell ist es nur noch ein Spekulationsobjekt, welches jede Menge CO² verursacht.

Der Nutzen von Bitcoins ist, damit dezentrale Finanztransaktionen durchzuführen. Keine andere Anlageklasse bietet sowas. Wie hoch der Preis dieses Nutzens ist, legt der Markt fest. Das ist eben die Eigenschaft von allen freien Marktgeldern, dass der Preis Wohl und Wehe des Marktes ausgesetzt ist. Mir scheint, die ganze Argumentation, ob Schneeballsystem/Ponzi (SBS) oder nicht, wird hier nur am aktuellen Marktpreis festgemacht. Das halte ich aber für falsch. Ein Nicht-SBS wird nicht plötzlich zum SBS, nur weil der Preis steigt. Wäre Bitcoin ebenso ein SBS, wenn der Preis je Coin seit Einführung stabil bei 0,10 USD geblieben wäre?

 

Was die anderen Anlageklassen angeht: Es gibt kein Anrecht auf Dividenden, weil noch nicht mal alle AGs überhaupt eine Dividende ausschütten. Es gibt Minen, die machen jahrelang nur Verluste. Die Spekulation läuft da genauso auf den Verkauf der Metalle, die dann vielleicht irgendwann mal ausgegraben werden (Krypto-Mining folgt demselben Prinzip).

Spekulanten kaufen auch keine Edelmetalle, um damit irgendwas zu produzieren. Hier geht es allein um den Glaube, die Metalle später wieder teurer verkaufen zu können, weil hoffentlich jemand anderes bereit ist, mehr dafür zu bezahlen. Bei Immobilien gibt es das gleiche Spiel (bitte mal "spekulativer Leerstand" googlen).

 

Insofern setzt sich der Preis jeder Anlage durch praktischen Nutzen und einen spekulativen Charakter zusammen. Sowas wie einen "inneren Wert" gibt es m.E. überhaupt nicht. Die Frage ist einzig, wie hoch die Diskrepanz zwischen reinem Nutzwert und spekulativem Wert ist. Der Wert von Gold ist auch nur so hoch, weil Menschen daran glauben, dass Gold wie in der Vergangenheit auch in Zukunft einen hohen Wert haben wird (= Spekulation). Der reine Nutzwert dürfte um einiges tiefer liegen.

 

Mir ist die Unterscheidung SBS ja oder nein deshalb so wichtig, weil ein SBS mathematisch bedingt irgendwann zurammenbrechen muss, da konstruktionsbedingt neue Spieler in den Markt eintreten müssen, um das System am Laufen zu halten. Bei Bitcoin ist das aber nicht der Fall. Ohne neue Käufer würde nur der Preis nicht weitersteigen, das Netzwerk selbst bliebe davon aber unberührt.

[Halicho]

vor 35 Minuten von Lehrling:

Ich glaube fast jeder Satz in diesem Zitat ist falsch. Meine Zeit ist mir aber zu schade darauf einzugehen. Die hervorgebrachten Argumente gegen Krypto-Assets in diesem Faden sind einfach nur schlecht. Jeder denkt er kennt sich aus und wirft mit Halbwissen um sich. Wer sich wirklich über Krypto-Assets informieren möchte, der sollte dies nicht hier machen. Bis jetzt hat niemand ein wirkliches Problem wie z.B. Tether & Bitfinex angesprochen.

(Hervorhebungen von mir)

Du glaubst. Das ist schon einmal sehr problematisch. 

Du willst nicht darauf eingehen, weil es gegen deine Glaubensgrundsätze verstößt

Du widerlegst Argumente nicht, setzt dich nicht mit ihnen auseinander

Du hälst das Ganzwissen zurück

Du klingst wie ein Esoteriker, der sich wirklich informiert, Tiefenwissen, Glaubenswissen in sie aufsaugt.

 

Ich greife das hier heraus, weil wir hier einen Lehrbuchponziteilnehmer vor uns haben. 

 

 

 

Besser wieder zum Thema des Threads: was passiert mit den Aktienmärkten wenn der Schneeball unten ist, keine Nahrung mehr findet und diese Ponzis verboten werden?

 

An die Besitzer von Bitcoin hier im Thread: Würde sich an eurem Konsumverhalten, der Sparneigung und am Einkommen etwas ändern? 

[Halicho]

vor 25 Minuten von Maciej:

...

 

Insofern setzt sich der Preis jeder Anlage durch praktischen Nutzen und einen spekulativen Charakter zusammen. Sowas wie einen "inneren Wert" gibt es m.E. überhaupt nicht. Die Frage ist einzig, wie hoch die Diskrepanz zwischen reinem Nutzwert und spekulativem Wert ist. Der Wert von Gold ist auch nur so hoch, weil Menschen daran glauben, dass Gold wie in der Vergangenheit auch in Zukunft einen hohen Wert haben wird (= Spekulation). Der reine Nutzwert dürfte um einiges tiefer liegen.

.

Gold ist selten, haltbar, schön, gut zu aufwendigem Schmuck verarbeitbar, ein wichtiges Industriemetall, über Jahrtausende war es aufgrund seiner physikalischen Beschaffenheit und Seltenheit und Nutzbarkeit begehrt. Es war im jahrhundertelangem Schnitt gleich viel wert. Aber als Währung ist Gold unbrauchbar, da es kurzfristig anders als modernes staatliches Geld nicht nahezu 100% mit dem statistischen Konsumentenwarenkorb korreliert ist. Goldblasen kann es geben, wie auch Aktienmarktblasen aber dadurch wird beides nicht zum Ponzi.

 

Zitat

Mir ist die Unterscheidung SBS ja oder nein deshalb so wichtig, weil ein SBS mathematisch bedingt irgendwann zurammenbrechen muss, da konstruktionsbedingt neue Spieler in den Markt eintreten müssen, um das System am Laufen zu halten. Bei Bitcoin ist das aber nicht der Fall. Ohne neue Käufer würde nur der Preis nicht weitersteigen, das Netzwerk selbst bliebe davon aber unberührt.

 

Es müssen 900 Btc am Tag produziert werden. Das kostet 900 Btc in Form von Strom, Chips, Miete für die Rechenzentren, Unternehmergewinn und das muss in harten Dollars, Rubel, Euro bezahlt werden.... jeden Tag erneut. Diese 900 Btc werden vom  Schneeball täglich gefressen und es müssen diejenigen abgefunden werden, die verkaufen wollen, weil sie den Ball zerschellen sehen. Wenn keiner mehr einen Btc zum kauft dann fällt der Preis ins Bodenlose, die miner müssen verkaufen, um ihre Rechnungen in harter Währung mit echtem Geld zu bezahlen; E-Werke, Leasinggesellschaften und Vermieter schließen keine Verträge in Spielgeld ab. Irgendwann ist jeder Doofe mit Geld All In. Das wurde aber oben schon erläutert.

 

Was mich interessiert, ob das unvermeidliche passiert, sondern welche Folgen es für die Wirtschaft hat. Die CO2-Emissionen wurden schon benannt. Die würden fallen. Ein Drittel des Energieverbrauchs der Rechenzentren entfällt auf Bitcoin. Warum sind Microchips so knapp geworden? Wieso verbieten manche Länder das Erzeugen von Btc? 

 

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Halicho:

Diese 900 Btc werden vom  Schneeball täglich gefressen und es müssen diejenigen abgefunden werden, die verkaufen wollen, weil sie den Ball zerschellen sehen. Wenn keiner mehr einen Btc zum kauft dann fällt der Preis ins Bodenlose

Wenn es kein Kaufinteresse gibt, fällt der Preis ins Bodenlose. Muss man über derartige Trivialitäten hier ernsthaft diskutieren? Ebenso bei Gold kommt immer wieder frisches Gold auf den Markt, an dieser Stelle kommt dir eine solche Argumentationsstruktur jedoch nicht in den Sinn. Wieso?

vor einer Stunde von Halicho:

Gold ist selten, haltbar, schön, gut zu aufwendigem Schmuck verarbeitbar, ein wichtiges Industriemetall, über Jahrtausende war es aufgrund seiner physikalischen Beschaffenheit und Seltenheit und Nutzbarkeit begehrt.

Die Nutzbarkeit bestand bis auf die kürzliche Neuzeit in Schmuck und dem “schönen” Glanz. Auch für die Industrie wird nach wie vor nur ein kleiner Teil des geförderten Goldes benötigt. Und auch heute wird Gold ein Wert zugeschrieben, eben weil viele daran glauben. Würde dieser Glaube bröckeln, würde auch Gold ganz fix ins Bodenlose stürzen. Wichtig ist hier doch nur das Verständnis, dass Assets oder spezifischen Objekten ein Wert zugeschrieben werden kann, ohne dass es zwangsläufig mit einem Cashflow oder einer konkreten wirtschaftlichen Nutzung verbunden ist. Es ist doch vollkommen schizophren zu behaupten, dass Bitcoin keinen Wert haben kann, weil es keinen wirtschaftlichen Nutzen hat und parallel zu dieser Prämisse gleichzeitig den Wert von Gold verteidigen möchte. Die Historie ist hier doch lediglich der elementare Unterschied. Gold hat sich bewährt, Bitcoin hingegen ist noch extrem jung. Statt jedoch auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen, dass Bitcoin und manch andere Kryptos doch ein (evtl. neues) Asset darstellen könnten, wird vehement von einem Schneeballsystem philosophiert, wobei Bitcoin rein technisch nicht als solches bezeichnet werden sollte. Worüber will man denn in 10 Jahren diskutieren, wenn Bitcoin immer noch eine nennenswerte Marktkapitalisierung aufweist und bei gleichzeitig abgenommener Vola nochmal etwas mehr Wert ist? Nimmt man dann die Rolle eines Plattenspielers ein? 

vor 1 Stunde von Halicho:

An die Besitzer von Bitcoin hier im Thread: Würde sich an eurem Konsumverhalten, der Sparneigung und am Einkommen etwas ändern? 

Wieso sollte sich daran etwas ändern? Problematisch wird es doch eher nur in Fällen, wo u.a. mit Kredit mächtig spekuliert wurde. Entsprechende Leidensgeschichten gab es jedoch schon 2018 zu lesen.

vor 1 Stunde von Halicho:

was passiert mit den Aktienmärkten wenn der Schneeball unten ist, keine Nahrung mehr findet und diese Ponzis verboten werden?

Der Kryptomarkt ist nach wie vor unbedeutend klein, hier gibt es derzeit keine potentiellen Horrorszenarien. Bis auf ein paar Tränen unter der Dusche wird es am Aktienmarkt unbekümmert weitergehen. Wenn es gleichzeitig mit dem Aktienmarkt stark südwärts geht, liegt es wohl eher am Auslöser, der beide Märkte stark tangiert.

 

An dieser Stelle noch einmal pssend zum Thema Ponzi/Schneeballsystem. Wenn wir uns mal etwas an die typischen Eigenschaften eines Ponzi Schemes (SEC) entlanghangeln, so wundert es mich immer wieder, dass hier Bitcoin so oft damit gleichgesetzt wird:

 

• Hohe Rendite bei geringem Risiko: Kein Kommentar nötig
• Konsistenter Anstieg: Kein Kommentar nötig
• Keine Registration: Grund hierfür nicht gegeben, da Bitcoin per Definition transparent ist und sämtliche Informationen für jeden ersichtlich sind.
• Mangelnde Lizensierung der Verkäufer: Kann man drüber diskutieren wie sicher/seriös manche Börsen so sind. Ist der Kauf jedoch abgeschlossen und hat man die gekauften Coins auf einer Wallet samt Private Keys, ist es vollkommen egal was mit dem Verkäufer anschließend passiert. Vermeintliche Anteilsscheine, rechtliche Ansprüche o.Ä. können schließlich nicht einfach verpuffen.
• Geheime und komplexe Strategien: Per Definition ist Bitcoin 100% transparent (s.o.). 
• Probleme mit Dokumenten: Kein Kommentar nötig.
• Probleme beim Erhalt der Zahlungen: Kein Kommentar nötig.

 

Hier muss also ein gänzlich anderes Verständnis eines Ponzis vorliegen, denn Bitcoin passt schlicht nicht in die typischen Charakteristiken eines Ponzis. Wieso also stetig versuchen es da reinzupressen? Es reicht doch vollkommen aus, wenn man es als Blase bezeichnet, denn am Ende laufen alle oft hervorgetragenden Argumente genau darauf hinaus. Da brauch es kein Ponzi on top.

 

Everything that happens once can never happen twice. But everything that happens twice will surely happen a third time.

[Maciej]

vor 1 Stunde von Halicho:

Was mich interessiert, ob das unvermeidliche passiert, sondern welche Folgen es für die Wirtschaft hat.

Ich halte das schon für relevant. Handelt es sich bei Bitcoin nur um eine Blase, wären die Auswirkungen auf den Rest der Wirtschaft wahrscheinlich vernachlässigbar. Blasen im Bitcoin gab es schon mehrere, und jedes Platzen hatte keine größeren Konsequenzen. Sollte das ganze Netzwerk unvermeidlich zusammenbrechen müssen, wären die Auswirkungen vermutlich deutlicher spürbar. Um Kryptowährungen sind in den letzten Jahren ganze Branchenzweige entstanden: Mining-Hardware, Hardware-Wallets, verschiedene Dienstleistungen im Kryptobereich etc. Aber wenn eine Diskussion über die Plausibilität deiner Prämisse hier nicht erwünscht ist, soll mir das auch recht sein.

[Der Horst]

7 hours ago, Maciej said:

Der Nutzen von Bitcoins ist, damit dezentrale Finanztransaktionen durchzuführen. Keine andere Anlageklasse bietet sowas. Wie hoch der Preis dieses Nutzens ist, legt der Markt fest. Das ist eben die Eigenschaft von allen freien Marktgeldern, dass der Preis Wohl und Wehe des Marktes ausgesetzt ist.

Zu dezentralen Finanztransaktionen: Dezentrale Netzwerkarchitektur ist nicht per se ein Vorteil, siehe den Fall der P2P-Systeme, die in den 90er-2000er Jahren viel erforscht wurden und weite Verbreitung (Skype!) erlangten. Mastercard und Visa bieten auch weltweite Finanztransaktionen (halt zentral abgewickelt).

 

Zum Markt: Effiziente Märkte speisen sich aus fundamentalen Bewertungen der Assets. Weder bei BTC noch (vollständig) bei Gold ist das möglich, da nicht die (fundamentalen) Gewinnaussichten sondern Spekulation die Preise treiben. Bei Gold hält das nun schon 2000 Jahre und länger, daher hätte ich hier mehr vertrauen, dass die von Fundamentals losgelöste Bewertung anhält. Das /kann/ bei BTC auch so kommen, durch die vielen Altcoins, die technisch sogar z.T. viel mehr und effizienter können als nur Transaktionen (ETH!), fehlt mir langfristig das BTC-Alleinstellungsmerkmal, welches die Bewertung stabilisieren könnte.

 

Zum Thema: Wenn "die Blase platzt" wird nicht so viel passieren denke ich. Die Markt-Kapitalisierung ist eh viel Fantasiegeld, da niemand ein Asset voll zu dem Preis liquidieren könnte, noch jemand soviel Geld bezahlt hat, um es zu kaufen. Die Billionen haben und werden also nie den Besitzer tauschen.

Spannender ist, wie groß die realwirtschaftlichen Verpflechtungen sind, und da denke ich nach wie vor eher  gering.

 

Anekdote: Ehem. Kollegen von mir etwa haben nach jahrelanger Forschung im Security-Bereich ein Krypto-Startup gegründet. Eigentlich ist es aber eher ein klassisches Fintec, nur Krypto war zu der Zeit einfach zu hoch im Kurs bei den Investoren, um da nichts in die Richtung zu machen. Als die Investoren letztes mal im Krypto-Tief kalte Füße bekamen, waren sie froh, zu erkennen, dass da auch Produkte der klassischen Wertschöpfung in der Mache sind.

Ich denke "reine" Krypto-Firmen gibt es gar nicht so viele.

[Cepha]

vor 16 Stunden von Depoley:

@Lynch Ich weiß nicht, wie oft noch jemand den selben Kram sagen will. Jeder weiß es mittlerweile und jeder Investor, abgesehen von Spielkiddies, ist sich den Risiken bewusst.

Ist das kaufen von Bitcoin wirklich investieren?

 

Wenn ich Aktien kaufe dann kann ich das tun, weil ich in ein Unternehmen investiere (ich kann aber auch nur damit spekulieren wie z.B. beim Gamestop)

 

Für mich ist Bitcoin ein reines Spekulationsobjekt. Möglicherweise versteh ich es nur nicht, aber ich habe bisher keinen einzigen realen Nutzen von Bitcoin gefunden, der nicht anders ohne Bitcoin besser zu erledigen wäre, im Gegenzug hingegen hat Bitcoin durch dden Ressourcenverbrauch schon erheblichen Schaden angerichtet, sein wahrer Wert ist also deutlich negativ.

 

In was "investiert" man also bei einem Bitcoin. Meiner Einschätzung nach ausschließlich nur in die Idee, dass sich irgendwo und irgendwann jmd findet, der mehr für die Bitcoin bezahlt als man selber. da das Risiko hoch ist genügt nicht ein bisschen mehr, sodnenr, möglichst viel, viel mehr. Solche Modelle gibt es x-tausendfach auf der Welt, erfolgreich sind nur extrem wneige, was rrein mateatsich schon logisch ist. Bitcoin ist einer davon.  Die Frage ist, wird das Spiel eines Tages enden.

 

Tulpen haben sich niemand von ihrem Allzeithoch erholt, sondenr sind auf ihren realen wert zurück gefallen. (der im Gegensatz zu Bitcoin größer als 0 ist). Dasselbe gilt für Glasperlen oder Madoff Fonds.

 

Im Gegensatz zu Ponzi wird bei Bitcoin aber niemand betrogen. Jeder weiß was er kauft und keinem wird eine Rendite versprochen. Nur dass sich in Zukunft einer findet, der noch mehr bezahlt.

 

Ich glaube in einigen Jahren werden die Leute sich genauo darüber lustig machen wie über die Holländer, die erntshaft glaubten, eine Tulpenzwiebel wäre soviel wert wie einnn Haus.

 

Wie mit Tulpenzwieblen wurden einige märchenhaft rreich und sehr, sehr viele werden das bezahlen. Die Umweltschäden bezhalen wir alle.

 

MfG