Zusammenbruch von Krypto-Ponzis wie Bitcoin Folgen für den Aktienmarkt

[SilenceTaste]

Wenn man mal den aktuellen Kurs außen vor lässt, könnte man denken, die Beiträge wären von "damals" beim 1000 $ hoch. Fun Fact: Wenn jetzt nen "Crash" auf 1.000 $ erfolgt, würde keiner mehr von ner Blase sprechen. Vor einigen Jahren aber waren 1.000 $ die Blase..schon kurios

[reko]

vor einer Stunde von Der Horst:

Effiziente Märkte speisen sich aus fundamentalen Bewertungen der Assets. Weder bei BTC noch (vollständig) bei Gold ist das möglich, da nicht die (fundamentalen) Gewinnaussichten sondern Spekulation die Preise treiben.

Man muß anerkennen, dass es nicht nur ökonomische Werte gibt. Eine Tulpe hat abgesehen von der Fähigkeit zur Photosynthese auch einen ästhetischen Wert, den man nicht objektiv quantifizieren kann.

Offensichtlich haben auch willkürliche Zahlenreihen ihren Reiz.

[Lynch]

vor 14 Minuten von SilenceTaste:

Wenn man mal den aktuellen Kurs außen vor lässt, könnte man denken, die Beiträge wären von "damals" beim 1000 $ hoch. Fun Fact: Wenn jetzt nen "Crash" auf 1.000 $ erfolgt, würde keiner mehr von ner Blase sprechen. Vor einigen Jahren aber waren 1.000 $ die Blase..schon kurios

Alleine schon der Grund DAS man für einen Bitcoin etwas bezahlt ist schon kurios.

Ebenso könnte man Streichhölzer pushen.

 

Zum Preis dieses Tokens: eine Blase platzt nicht von heute auf morgen.

Das Niedrigzinsumfeld ist ein zusätzlicher Grund dafür, sowie das Unverständnis der Spekulanten.

 

Die meisten die ich kenne kaufen Bitcoin nur weil er gestiegen ist.

Ein schwaches Argument denn diese Käufer fehlen logischerweise wenn das wertlose Teil zu fallen beginnt.

 

Anders als bei Aktien die eine Firmenbeteiligung repräsentieren. Qualitätsaktien kann man bei steigenden Kursen zukaufen und bei fallenden Kursen nachkaufen.

Diese Firmen erzeugen etwas, verkaufen Produkte und erzielen Gewinne, beschäftigen Menschen und geben der Wirtschaft Impulse.

 

Der Bitcoin hat es seit Bestehen nicht geschafft aus dem Darknet in die Realwirtschaft zu wechseln.

Völlig umsonst also diese Kryptos.

 

Bitcoin kann innerhalb von 24 Stunden wertlos sein: die Warnung von Dirk Müller

https://www.focus.de/finanzen/boerse/rene_will_rendite/interview-mit-boersen-experte-dirk-mueller-warnt-innerhalb-von-24-stunden-kann-bitcoin-wertlos-sein_id_12895493.html

Auch was den Bitcoin angeht, ist Müller skeptisch: "Hinter Bitcoin steckt kein Wert. Das kann jederzeit auf Null fallen." Auch was die Regulierung und Verbote angeht, sei der Bitcoin anfällig. "Der fällt innerhalb von 24 Stunden auf Null, wenn die Justizbehörden dagegen wegen Geldwäsche vorgehen", ist Müller überzeugt.

 

[Chips]

vor 11 Stunden von Halicho:

Das haben Schneeballsysteme nun mal so an sich, dass sie nicht an einen Konsumindex gekoppelt sind. Sie beschleunigen sich und nehmen Masse wie ein Schneeball, der den Berg herunterrollt auf. Daher der Name Schneeballsystem. Er wird mit dem Schnee gefüttert, der auf ihrer immer breiter werdenden Schneise liegt. Eine moderne Währung ist überhaupt nicht darauf angelegt wertvoller zu werden, ein Schneeballsystem ist kein Konkurrent einer Währung auch wenn es sich selbst zur Erzeugung des Legalitätsanscheins Währung nennt. Früher gab es Schneeballsysteme, die sich Schenkkreise nannten. Das war deutlich ehrlicher - aber auch die wurden verboten, da sie unweigerlich wie der Schneeball am Ende der Talfahrt zerschellen. 

 

Wären Immobilien so risikoreich wie Aktien, dann würden auch sie ca 8% p.a. gegenüber Bargeld zulegen, je nachdem welchen Zeitraum man ansetzt kommt man auf wesentlich schlechtere oder auch bessere Werte. Das sind sie aber nicht, daher ist es weniger. Siehe https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/deutschland/finanzen/preise/immobilienpreisindex

 

Das sind 4,4% Nominalzuwachs p.a. abzüglich 1,5% Inflation p.a. entspricht ungefähr 2,9% p.a. 

 

Bei Aktien waren es im gleichen Zeitraum, nehmen wir einmal den DAX als Index 51,7% im gleichen Zeitraum somit ebenso 0,76% p.a. real und 2,22% nominal, wobei Wohnraum noch Mieten bzw. Nutzenrente abgeworfen hätte. https://www.finanzen.net/index/dax/seit1959

 

 

Verwenden wir die Vorperiode von 19 Jahren also 1981-2000 kommen wir auf 1291% bzw. 14,86% nominal abzgl. 2,3% Inflation somit 12,6% real vor Einkommensteuern. Eigentumswohnungen lagen nur bei 0,9% nominal und -1,4% real. (https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/deutschland/finanzen/preise/immobilienpreisindex)

Jo, ich würde Bitcoin aktuell auch mehr mit Gold vergleichen und nicht mit einer Währung, mit der man bezahlt. Eine "moderne Währung" ist nicht drauf angelegt, wertvoller zu werden? Also da mag meine geldpolitische Meinung sicherlich eine Andere sein, aber Geld kann durchaus auch wertvoller werden, also deflationär sein. Deflation löst meiner Ansicht nach nicht Arbeitslosigkeit und Abschwung aus, sondern umgekehrt. Die Inflation bläht etwas auf, dann platzt die Blase und Ressourcen werden neu verteilt, was sich in einer Krise zeigt. Meiner Ansicht nach ist ein Märchen, dass man seinen Konsum zurück hält, wenn die Währung an wert gewinnt. Wenn man kurzeitig ein Wertgewinn hätte (gleichbedeutend mit einer Sonderangebot, dass es in der Zukunft gibt), ja, aber sonst nicht. Du wirst nicht auf den Kauf des Fernsehers verzichten, nur weil er in einem Jahr 20% weniger kostet. Wäre das so, würdest du nie einen neuen Fernseher kaufen, denn der wird nun mal jedes Jahr günstiger. Ach, und wenn eine Krise mit Deflation ist, hält man ja den Konsum zurück. Das ist ja der Beweis, dass ich Quatsch rede? Absolut. Wenn die Leute arbeitslos werden oder das Risiko für Arbeitslosigkeit steigt, dann ist das irrelevant für den Konsum, aber 2% Deflation, ja, das hält die Leute ab vom Konsumrausch. 

 

Ok, genug. Ich lass einen ETF-Sparplan laufen. Der Schneeball rollt seit einigen Jahren und ich kann mich nicht beschweren. Der Zinses-Zins-Effekt(Schneeball) läuft. Die Goldpreisentwicklung oder auch Immonbilienpreise scheinen sich auch wie ein Schneeball zu entwicklen. Alles ein Schneeballsystem. Auch das BIP wächst wie ein Schneeball, der vom Hang rollt. Die Weltbevölkerung. Alles. 

[reko]

vor 9 Stunden von Maciej:

Mir ist die Unterscheidung SBS ja oder nein deshalb so wichtig, weil ein SBS mathematisch bedingt irgendwann zurammenbrechen muss, da konstruktionsbedingt neue Spieler in den Markt eintreten müssen, um das System am Laufen zu halten. Bei Bitcoin ist das aber nicht der Fall. Ohne neue Käufer würde nur der Preis nicht weitersteigen, das Netzwerk selbst bliebe davon aber unberührt.

Das gilt auch für ein Schneeballsystem. Ohne neue Mitspieler könnte der Preis konstant bleiben und die Madoff Fonds noch auf All Time High stehen. Das Problem ist, dass die Anleger verkaufen wenn die Story nicht mehr stimmt.

[Gast230510]

Und wenn Crypto/BTC gar kein klassisches Schneeball/Pyramidensystem ist sondern ein, naja, abgewandeltes bei dem jeder mal gewinnen kann ( und auch verlieren) ? Und das auf dauer angelegt? Als Art Umverteilungs(glücks)spiel? Wer hat denn die meistens BTCs? Naja ich denk mal die early investors. Die können doch den Kurs manipulieren wie sie wollen, durch Angebot und Nachfrage. Man braucht halt nur den Hype.

[reko]

vor 9 Minuten von Entendieb:

Und wenn Crypto/BTC gar kein klassisches Schneeball/Pyramidensystem ist sondern ein, naja, abgewandeltes bei dem jeder mal gewinnen kann ( und auch verlieren) ? Und das auf dauer angelegt? Als Art Umverteilungs(glücks)spiel? Wer hat denn die meistens BTCs? Naja ich denk mal die early investors. Die können doch den Kurs manipulieren wie sie wollen, durch Angebot und Nachfrage. Man braucht halt nur den Hype.

Auch das trifft auf alle Schneeballsysteme zu. Jeder Initiator wünscht sich, dass sein System auf Dauer funktioniert. Es sind immer Umverteilungssysteme und die early investors könnten das System am Leben halten, wenn sie ihre Gewinne wieder zurück ins Spiel geben würden. Dann hätte am Schluß alle verloren und müßten die Stromrechnung für die Miner bezahlen.

[Cepha]

vor einer Stunde von SilenceTaste:

Wenn man mal den aktuellen Kurs außen vor lässt, könnte man denken, die Beiträge wären von "damals" beim 1000 $ hoch. Fun Fact: Wenn jetzt nen "Crash" auf 1.000 $ erfolgt, würde keiner mehr von ner Blase sprechen. Vor einigen Jahren aber waren 1.000 $ die Blase..schon kurios

Ich halte alles über 1 USD für eine Blase.

 

1 USD gestehe ich ihm als Spielzeug zu und künftig als Museumsstück.

 

Ich age nicht, dass der Bitcoin übermorgen dahin crasht. Schneeballsysteme werden immer größer. Waren es Anfangs Millionen, so hat Madoff schon mal 65 mrd geschafft und das war ohne die heutigen Hypemaschinen und ohne ein Zauberwort.

 

Vielleicht gehts ja auf 10 Billionen insgesamt hoch, aber eines tages wird die Phantasie enden, dass es immer weiter nach oben geht und sich immer noich einer findet, der noch mehr bezhalt. Und sobald das passiert stürzt der Wert auf Null.

[mike4001]

Sag mal hast du vor 10 Jahren zig Bitcoins verkauft und bist jetzt total verbittert weil der Preis so gestiegen ist?

 

Aber echt tolle Argumente hier

 

Schneeballsystem bei begrenztem Bestand => nope

volatil => ja, da lob ich mir Aktien, dort passiert sowas nicht

damit kann ich nirgends bezahlen => OK, werde morgen beim Aldi mit meiner Microsoft Aktie bezahlen, wenn sie die nicht nehmen lege ich einfach den Goldbarren hin

Blase => ja der Preis ist derzeit zu schnell gestiegen und wird vermutlich früher oder später korrigieren

[Cepha]

vor 35 Minuten von Entendieb:

Und wenn Crypto/BTC gar kein klassisches Schneeball/Pyramidensystem ist sondern ein, naja, abgewandeltes bei dem jeder mal gewinnen kann ( und auch verlieren) ? Und das auf dauer angelegt? Als Art Umverteilungs(glücks)spiel? Wer hat denn die meistens BTCs? Naja ich denk mal die early investors. Die können doch den Kurs manipulieren wie sie wollen, durch Angebot und Nachfrage. Man braucht halt nur den Hype.

Wenn Du einen Bitcoin mit einer Renditeerwartung von 0% hast und einer extrem hohen Volatilität, wer würde ernsthaft in sowas investieren?

 

Der Reiz am Bitcoin ist doch, dass es aktuell Lotto ist mit deutlich höherer Gewinnchance (aber ohne Jackpot und dieses Detail ist extrem wichtig)

 

 

vor 1 Minute von mike4001:

Sag mal hast du vor 10 Jahren zig Bitcoins verkauft und bist jetzt total verbittert weil der Preis so gestiegen ist?

Ich mag den BTC nicht, weil er eine enorme Ressourcenvernichtung ist ohne Nutzen. Eine Lotterie ließe sich deutlich umweltfreundlicher gestalten.

 

Ich mag den BTC außerdem nicht, weil er eine unbekannte Unsicherheit in die Märkte einbringt.

 

Folglich fügt der BTC mir Schaden zu, aber generiert für mich keinerlei erkennbaren Nutzen.

 

(dass er im Schwarzmarkt dazu dient(e) für Waffem, Drogen, Steuerhinterziehung und Straftaten zu finnazieren ist für mich auch eher Schaden als Nutzen)

[reko]

vor 3 Minuten von mike4001:

damit kann ich nirgends bezahlen => OK, werde morgen beim Aldi mit meiner Microsoft Aktie bezahlen, wenn sie die nicht nehmen lege ich einfach den Goldbarren hin

Wenn du aufs Wechselgeld verzichtest wird das funktionieren.

[Cepha]

vor 18 Minuten von mike4001:

Sag mal hast du vor 10 Jahren zig Bitcoins verkauft und bist jetzt total verbittert weil der Preis so gestiegen ist?

 

Aber echt tolle Argumente hier

 

Schneeballsystem bei begrenztem Bestand => nope

 

Es gibt unedliche viele Bitcoin, denn man kann sie zerteilen. Das 1000stel BTC von morgen ist dann eben das BTC von heute

Außerdem lassen sich unednlich viele neue Kryptowährungen aus dem Nichts schöpfen.

Es gibt nichts, was der BTC kann, was nict unendlich viele andere Coins auch könnten und das sogar besser.

 

Das Konzept eines Schneeballsystem baisert darauf, dass es immer mehr Käufer als Verkäufer gibt.

 

Wer heute für 50.000e einen BTC kaut hätte damals genausogut eine Tulpenzweibel kaufen können oder eine Glasperle oder einen Schnippsel Papier aus dem Mülleimer. Der Kaufpreis basiert einzig und alleine auf dem Glauben, dass es jmd gibt, der Dir mindestens genausoviel für den BTC wieder bezahlt

 

Zitat

volatil => ja, da lob ich mir Aktien, dort passiert sowas nicht

damit kann ich nirgends bezahlen => OK, werde morgen beim Aldi mit meiner Microsoft Aktie bezahlen, wenn sie die nicht nehmen lege ich einfach den Goldbarren hin

Blase => ja der Preis ist derzeit zu schnell gestiegen und wird vermutlich früher oder später korrigieren

Aktien sind Unternehmensanteile, keine Währung.

 

Wer eine Microsoftaktie hält erwartet sich entweder ein Unternehemsnwachstum oder eine Beteiligung an den Gewinnen. das sind rationale Argumente

 

Gold ist tatsächlich weitaus näher an BTC dran als Aktien, die Unterschiede zwischen Gold und BTC hae ich schon mal erklärt.

 

Gold ist nicht ersetzbar durch ein anderes Element und Gold stiegert sich auch seit 2000 Jahren nicht im Wert. Daher ist Gold auch kein Schneeballsystem.

 

 

vor 13 Minuten von reko:

Wenn du aufs Wechselgeld verzichtest wird das funktionieren.

Es gibt Versuche dazu, dass es nicht akzpetiert wird.

 

Das ist auch logisch.

 

Wenn mir jmd etwas im Wert von meinetwgen 100 Euro mi einer Unze Gold abkaufen will gibt es dei Optionen:

 

1. Er ist ein Idiot

2. Es ist ein verstecktes Experiment

3. Es ist eine Lüge und jmd hofft darauf, dass ich der Idiot bin, der in seiner Gier die Fälschung nicht erkennt.

 

Von allen Wahrscheinlichkeiten ist #3 so dominierend, dass es nicht sinnvoll ist, das "Gold" in diesem Fall anzunehmen.

 

Ich selbst traue mir ggf noch zu, die ein oder ander 1 Unze Gold in Ruhe testen und erkennen zu können an Prägung, Dichte und Klang (insbesonder wenn ich eine Referenz zuhause habe), um #3 zumindest deutlich zu reduzieren, aber das trifft auf den Supermarktkassierer idR alles nicht zu.

 

MfG

[Halicho]

vor 2 Stunden von Chips:

Jo, ich würde Bitcoin aktuell auch mehr mit Gold vergleichen und nicht mit einer Währung, mit der man bezahlt. Eine "moderne Währung" ist nicht drauf angelegt, wertvoller zu werden? Also da mag meine geldpolitische Meinung sicherlich eine Andere sein, aber Geld kann durchaus auch wertvoller werden, also deflationär sein.

 

Deflation löst meiner Ansicht nach nicht Arbeitslosigkeit und Abschwung aus, sondern umgekehrt. Die Inflation bläht etwas auf, dann platzt die Blase und Ressourcen werden neu verteilt, was sich in einer Krise zeigt. Meiner Ansicht nach ist ein Märchen, dass man seinen Konsum zurück hält, wenn die Währung an wert gewinnt. Wenn man kurzeitig ein Wertgewinn hätte (gleichbedeutend mit einer Sonderangebot, dass es in der Zukunft gibt), ja, aber sonst nicht. Du wirst nicht auf den Kauf des Fernsehers verzichten, nur weil er in einem Jahr 20% weniger kostet. Wäre das so, würdest du nie einen neuen Fernseher kaufen, denn der wird nun mal jedes Jahr günstiger. Ach, und wenn eine Krise mit Deflation ist, hält man ja den Konsum zurück. Das ist ja der Beweis, dass ich Quatsch rede? Absolut. Wenn die Leute arbeitslos werden oder das Risiko für Arbeitslosigkeit steigt, dann ist das irrelevant für den Konsum, aber 2% Deflation, ja, das hält die Leute ab vom Konsumrausch. 

 

Ok, genug. Ich lass einen ETF-Sparplan laufen. Der Schneeball rollt seit einigen Jahren und ich kann mich nicht beschweren. Der Zinses-Zins-Effekt(Schneeball) läuft. Die Goldpreisentwicklung oder auch Immonbilienpreise scheinen sich auch wie ein Schneeball zu entwicklen. Alles ein Schneeballsystem. Auch das BIP wächst wie ein Schneeball, der vom Hang rollt. Die Weltbevölkerung. Alles. 

Zur Meinung über Geldwertentwicklung modernen Konsumwarenkorb gedeckter Währungen:

Das sind die geldpolitischen Fakten der wichtigsten Währungsräume, dass sie mir knapp zwei Prozent Inflationsorten wollen. Die EZB hat es sogar im Statut festgelegt.

 

Das ist politischer Konsens und wird von der Wirtschaftswissenschaft mit großer Mehrheit so gefordert. 

 

Die Inflation senkt Löhne und Gehälter in Deutschland, in Belgien werden sie, was ungewöhnlich ist, qua Gesetz indexiert. Und daher haben Kapitalbesitzer eher ein Interesse am Status quo, insbesondere Aktionäre.

 

Zum Schneeball Geldwert: der ist warenkorbgedeckt, das ist demokratisch so beschlossen und international üblich.

 

Dein Etf-Schneeball: der ist mit Eigenkapital der Unternehmen gedeckt. Das Eigenkapital ist mit Gewinnen bzw genauer mit dem Barwert der erwarteten Rückflüsse, also vor allem Dividenden und Liquidationsgewinn, gedeckt. Somit kein Schneeball.

 

Immobilienpreise halte ich zwar für historisch hoch, jedoch waren sie, siehe mein Posting zu historischer Immobilienpreisinflation, vorher  m.E. billig. Ein Schneeball ist das genauso wenig solange der Preis gedeckt ist durch Mieteinnahmen bzw Nutzungsrente.

 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Cepha:

Es gibt unedliche viele Bitcoin, denn man kann sie zerteilen. Das 1000stel BTC von morgen ist dann eben das BTC von heute

 

Gleiches gilt für die "Erfindung" der Aktienbruchstücke dann also auch? 

 

vor einer Stunde von Cepha:

Das Konzept eines Schneeballsystem baisert darauf, dass es immer mehr Käufer als Verkäufer gibt.

 

Wie dir schon mehrfach erklärt wurde, ist Bitcoin per Definition kein Schneeballsystem. Man wirbt niemanden an und profitiert auch nicht direkt von nachfolgenden Investoren, etc.

 

Tut mir leid, grundlegende Kritik am Bitcoin ist ja okay! Aber auf dem Niveau ... da verrennst du dich doch einfach nur noch irgendwie.

[Chips]

vor 25 Minuten von Halicho:

Zur Meinung über Geldwertentwicklung modernen Konsumwarenkorb gedeckter Währungen:

Das sind die geldpolitischen Fakten der wichtigsten Währungsräume, dass sie mir knapp zwei Prozent Inflationsorten wollen. Die EZB hat es sogar im Statut festgelegt.

 

Das ist politischer Konsens und wird von der Wirtschaftswissenschaft mit großer Mehrheit so gefordert. 

 

Die Inflation senkt Löhne und Gehälter in Deutschland, in Belgien werden sie, was ungewöhnlich ist, qua Gesetz indexiert. Und daher haben Kapitalbesitzer eher ein Interesse am Status quo, insbesondere Aktionäre.

Ich weiß, dass die 2% ein Ziel der Zentralbanken sind. Ich weiß aber auch, dass ich den Kaffee morgens trotzdem kaufe, auch wenn er in einem Jahr um 2% günstiger sein sollte. Die Kamera kauf ich auch, denn ich hätte gerne schöne Bilder von meinem Sohn heute und nicht erst in einem Jahr, in dem die Kamera 20% weniger kostet. Und das, obwohl ich mein ganzes Vermögen in Aktien halte, auf welches ich de facto 4-6% Rendite gegen den Warenkorb erwarte. Warum sollte ich die Aktien je verkaufen, wenn ich dieser de facto deflationär gegen den Warenkorb wirkt, den ich kaufe? Du kannst ja gerne dagegen argumentieren, zB. dass du nie ein Smartphone kaufst, da es ja in einem Jahr günstiger ist  (egal ab welchem Zeitpunkt zu rechnest). Das ist schlichtweg blödsinnig, denn "warten" bedeutet immer, dass man auf das Teil verzichtet, das man gerne hätte. Und wenn ein Kühlschrank jedes Jahr bis ans Lebensende günstiger wird, wartet man nicht bis ans Lebensende. 

 

vor 25 Minuten von Halicho:

Zum Schneeball Geldwert: der ist warenkorbgedeckt, das ist demokratisch so beschlossen und international üblich.

 

Dein Etf-Schneeball: der ist mit Eigenkapital der Unternehmen gedeckt. Das Eigenkapital ist mit Gewinnen bzw genauer mit dem Barwert der erwarteten Rückflüsse, also vor allem Dividenden und Liquidationsgewinn, gedeckt. Somit kein Schneeball.

 

Immobilienpreise halte ich zwar für historisch hoch, jedoch waren sie, siehe mein Posting zu historischer Immobilienpreisinflation, vorher  m.E. billig. Ein Schneeball ist das genauso wenig solange der Preis gedeckt ist durch Mieteinnahmen bzw Nutzungsrente.

 

Natürlich ist der Zinses-Zins-Effekt genauso ein Schnellball, der prozentual Jahr für Jahr wächst. So wie du das bei Bitcoin auch beschreibst. 2% Zuwachs bedeutet für Amazon heute auch etwas anders als für Amazon von vor 10 Jahre. Genauso wie bei Bitcoin heute oder von vor 10 Jahren. 

[Halicho]

vor 2 Stunden von Chips:

Ich weiß, dass die 2% ein Ziel der Zentralbanken sind. Ich weiß aber auch, dass ich den Kaffee morgens trotzdem kaufe, auch wenn er in einem Jahr um 2% günstiger sein sollte. Die Kamera kauf ich auch, denn ich hätte gerne schöne Bilder von meinem Sohn heute und nicht erst in einem Jahr, in dem die Kamera 20% weniger kostet. Und das, obwohl ich mein ganzes Vermögen in Aktien halte, auf welches ich de facto 4-6% Rendite gegen den Warenkorb erwarte. Warum sollte ich die Aktien je verkaufen, wenn ich dieser de facto deflationär gegen den Warenkorb wirkt, den ich kaufe? Du kannst ja gerne dagegen argumentieren, zB. dass du nie ein Smartphone kaufst, da es ja in einem Jahr günstiger ist  (egal ab welchem Zeitpunkt zu rechnest). Das ist schlichtweg blödsinnig, denn "warten" bedeutet immer, dass man auf das Teil verzichtet, das man gerne hätte. Und wenn ein Kühlschrank jedes Jahr bis ans Lebensende günstiger wird, wartet man nicht bis ans Lebensende. 

Genau daher funktioniert inflationiertes Bar- und Giralgeld so gut. Du kannst den Konsum gut planen. Deine Aktien musst du nie verkaufen solange die Ausschüttungen und der Anfall der Liqidationsgewinne (z.B. bei Übernahmen) hoch genug sind. Wolltest du aber große Anschaffungen mit Vorlaufzeit planen, so ist Bargeldhaltung bzw Giralgeld nicht dumm. Kaufe ich mir ein Grundstück und erwarte einen Kostenaufwand für Genehmigung, Planung, Bau, Außenanlagen, Möblierung, so verkaufe ich rechtzeitig Aktien zum Zeitpunkt des Wissens über meine zukünftigen Zahlungsverpflichtungen.

 

Viele Luxusgüter sind Anfertigungen auf Kundenwunsch mit Vorlaufzeit. Z.B. ein kleines einmotoriges Reiseflugzeug, das ich gerne hätte. Da sorge ich schon im Vorfeld vor der Erteilung eines Bauauftrages für Liquidität. Oder eine kleine Yacht, auch die wird nicht "von der Stange" gekauft. Ich kann so etwas nicht aus den erwartbaren Dividenden in den Zeitpunkten der Zahlungspflichten finanzieren und brauche dafür vorher beschaffte Liqidität. 

 

 

[Halicho]

vor 6 Stunden von SilenceTaste:

Wenn man mal den aktuellen Kurs außen vor lässt, könnte man denken, die Beiträge wären von "damals" beim 1000 $ hoch. Fun Fact: Wenn jetzt nen "Crash" auf 1.000 $ erfolgt, würde keiner mehr von ner Blase sprechen. Vor einigen Jahren aber waren 1.000 $ die Blase..schon kurios

Keine klassische Blase, sondern Ponzi bzw. Schneeballsystem. Eine Blase bildet sich auf Märkten für Vermögensgegenstände dauernd. Das gehört dazu. 

 

Schneeballsysteme

 sind nie überteuert bzw aufgebläht, sondern von Beginn an betrügerisch und langfristig wertlos. Selbst ein Cent pro BC wäre zu teuer. Der angemessenen Preis liegt bei exakt Null.

[Chips]

vor 2 Stunden von Halicho:

Genau daher funktioniert inflationiertes Bar- und Giralgeld so gut. Du kannst den Konsum gut planen. Deine Aktien musst du nie verkaufen solange die Ausschüttungen und der Anfall der Liqidationsgewinne (z.B. bei Übernahmen) hoch genug sind. Wolltest du aber große Anschaffungen mit Vorlaufzeit planen, so ist Bargeldhaltung bzw Giralgeld nicht dumm. Kaufe ich mir ein Grundstück und erwarte Einen Kostenaufwand für Genehmigung, Planung, Bau, Außenanlagen, Möblierung, so verkaufe ich rechtzeitig Aktien zum Zeitpunkt des Wissens über meine zukünftigen Zahlungsverpflichtungen.

 

Viele Luxusgüter sind Anfertigungen auf Kundenwunsch mit Vorlaufzeit. Z.B. ein kleines einmotoriges Reiseflugzeug, den ich gerne hätte. Da sorge ich schon im Vorfeld vor der Erteilung eines Bauauftrages für Liquidität. Oder eine kleine Yacht, auch die wird nicht "von der Stange" gekauft. Ich kann so etwas nicht aus den erwartbaren Dividenden in den Zeitpunkten der Zahlungspflichten finanzieren und brauche dafür vorher beschaffte Liqidität. 

 

 

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Das Argument der Zentralbanken und Wirtschaftswissenschaftler ist ja, dass 2% Inflation gut wäre, denn es rege den Konsum an. Denn wenn man 100€ hält, dann ist es in einem Jahr nur noch 98€ wert. Also besser heute kaufen. Anderseits hat man Angst vor Deflation, denn bei 2% Deflation, würde die 100€ in einem Jahr ja 102€ wert sein. Da würde sich das Warten ja lohnen, also verschiebt man den Konsum, was schlecht für die Wirtschaft wäre. Nun, ich hab mit einigen Beispielen gezeigt, das das Quatsch ist. Es gibt  Branchen, da gibt es deutlich größere Preisabschläge, aber die Branchen boomen ja. Es ist nicht so, dass die Smartphone-Branche leidet, weil dort die Preise sinken und Konsum aufgeschoben würde. 

Eine andere Sache ist, dass Aktien eine Rendite von 4-6% abwerfen. Aus 100€ Aktien werden in einem Jahr 104-106€. In dem Sinne also schlimmer als die gefürchteten 2% Deflation. So what? 

 

Ich sage, hätte man ein Geld mit fester Geldmenge und würde die Wirtschaft wachsen, dann hätte man in etwa eine Deflation in Höhe des Wachstums also zB. 2% Deflation bei 2% Wirtschaftswachstum. Und daran wäre absolut nichts Schlechtes. Das steckt auch hinter der Idee von Bitcoins maximaler Geldmenge. 

 

Aktuell hat Bitcoin jedoch das Problem der hohen Kursschwankungen, was es zu einem nicht so guten Geld macht. Dazu noch relativ hohe Gebühren bei kleinen Überweisungsmengen. 

[Musterboo]

Ich frag mich ja die ganze Zeit was passieren würde wenn man einen Crypto herrausbringen würde  der z.B. pro 1000 Hektar nicht wirtschaftlich genutzte Waldfläche oder Urwaldes gemined werden könnte.

Quasi ähnlich eines CO² Zertifikates auch wenn ich von CO² Zertifikaten nichts halte.

Ist an sich ein Interessanter Gedankensprung aber nur schwer umsetzbar, weil kein Schwein kontrollieren könnte ob es eingehalten wird oder doch irgendwer rodet.

FDP hat da auch so was im Kopf das sich dann Arbil nennen soll allerdings mit anderem Ansatz. 

Das könnte ne ganz coole Idee sein.

Quasi Mining durch CO² Speicherung, Bindung etc.

 

Wenn man 1000 Hektar Regenwald damit so teuer bekommt, dass es ein Verlustgeschäfft wäre diesen zu roden um Palmölplantagen oder ähnliches daraus zu machen wäre das ne feine Sache.

 

[Halicho]

vor 21 Minuten von Chips:

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Das Argument der Zentralbanken und Wirtschaftswissenschaftler ist ja, dass 2% Inflation gut wäre, denn es rege den Konsum an. Denn wenn man 100€ hält, dann ist es in einem Jahr nur noch 98€ wert. Also besser heute kaufen. Anderseits hat man Angst vor Deflation, denn bei 2% Deflation, würde die 100€ in einem Jahr ja 102€ wert sein. 

Es geht um Planbarkeit der Zukunft für Marktteilnehmer. Ein Inflationsziel von knapp unter zwei Prozent ist leichter erreichbar als eines von null Prozent. Der Zentralvorteil für Sachvermögensbesitzer ist die Entreicherung der anderen Marktteilnehmer, insbesondere der Arbeitenden.

 

Ich kann genauso wie du ohne jede Angst die Zukunft planen und das wiederum sorgt für hohe Investitionen undas für gesellschaftlichen Reichtum.

 

Würde ich gefragt werden, welches mein Lieblingsinflationsziel wäre, würde ich null Prozent als gerechter und effizienter im Sinne des Fortschrittes der gesamten Volkswirtschaft empfinden. Ich werde nicht gefragt und zudem wäre es nötig Deflation, die zeitweise unvermeidbar wäre, wieder mit Inflation in Folgeperioden auszugleichen. Da andere Währungsräume sich auch für ein Ziel im Bereich von zwei Prozent entschieden haben, wäre die Wechselkursbildung unter Beibehaltung des jetzigen Ziels einfacher.

 

Dass Deflation furchtbar gefährlich wäre halte ich auch für falsch aber sie würde  wahrscheinlich zu größeren Schwankungen/Ungleichgewichten führen als das heutige schwach inflationiertes Währungsregime.

 

 

[Cepha]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

 

Gleiches gilt für die "Erfindung" der Aktienbruchstücke dann also auch? 

Es ist für mich ein Unterschied, ob mir 1 Millionstel von Unternehmen XY gehört oder 1 Milliardstel.

 

Ob mir 1 BTC oder ein Mili-BTC gehört ist vollkommen egal, beides hat einen reinen Phantasiewert.

[Chips]

vor 5 Minuten von Halicho:

Es geht um Planbarkeit der Zukunft für Marktteilnehmer. Ein Inflationsziel von knapp unter zwei Prozent ist leichter erreichbar als eines von null Prozent. Der Zentralvorteil für Sachvermögensbesitzer ist die Entreicherung der anderen Marktteilnehmer, insbesondere der Arbeitenden.

Versteh ich nicht. Warum sind 2% leichter planbar als 0% Inflation?

vor 5 Minuten von Halicho:

Ich kann genauso wie du ohne jede Angst die Zukunft planen und das wiederum sorgt für hohe Investitionen undas für gesellschaftlichen Reichtum.

 

Würde ich gefragt werden, welches mein Lieblingsinflationsziel wäre, würde ich null Prozent als gerechter und effizienter im Sinne des Fortschrittes der gesamten Volkswirtschaft empfinden. Ich werde nicht gefragt und zudem wäre es nötig Deflation, die zeitweise unvermeidbar wäre, wieder mit Inflation in Folgeperioden auszugleichen. Da andere Währungsräume sich auch für ein Ziel im Bereich von zwei Prozent entschieden haben, wäre die Wechselkursbildung unter Beibehaltung des jetzigen Ziels einfacher.

 

Dass Deflation furchtbar gefährlich wäre halte ich auch für falsch aber sie würde  wahrscheinlich zu größeren Schwankungen/Ungleichgewichten führen als das heutige schwach inflationiertes Währungsregime.

Dass sich die Zentralbanken darauf geeinigt haben und alle ein ähnliches Ziel verfolgen, ist mir klar. Es macht dann durchaus Sinn, nicht aus der Reihe zu tanzen. Außerdem ist eine Inflation von 2% auch sinnvoll, weil man so einige Staatsausgaben über die Verschuldung/Inflation tätigen kann, ohne die beim Wähler unbeliebten Steuern zu heben. Man kann das ruhig wie heute auch machen, denn ich hab Aktien. Für Aktienverweigerer und Festgeldliebhaber sind das schwerere Zeiten. Ob die Wirtschaft langfristig mit einem 0-Zins oder gar Negativ-Zins funktioniert, werden wir sehen. 

vor 8 Minuten von Cepha:

Es ist für mich ein Unterschied, ob mir 1 Millionstel von Unternehmen XY gehört oder 1 Milliardstel.

 

Ob mir 1 BTC oder ein Mili-BTC gehört ist vollkommen egal, beides hat einen reinen Phantasiewert.

Nö, ist es nicht. Ein BTC kostet etwa 55 000$ und ein mBTC etwa 55$. Die Marktkapitalisierung liegt bei etwa 1 Billionen $, egal ob du nun BTC oder mBTC zählst. 

So wie es etwa 200 000 Tonnen Gold gibt. Ein Kilo kostet etwa 45 000€ und ein Gramm 45€. Das sind keine Fantasiewerte, sondern Kurse, die durch Angebot und Nachfrage entstanden sind. 

[Halicho]

vor 28 Minuten von Chips:

Das sind keine Fantasiewerte, sondern Kurse, die durch Angebot und Nachfrage entstanden sind. 

Erstes ist falsch und letztes richtig. Der Markt erzeugt durch Angebot und Nachfrage den Fantasiewert. Er entspringt ausschließlich der Erwartung, dass in Zukunft weitere Mittel aus dem Spartrumpf in die Bitcoin-Schneeball wandern. Andernfalls wäre der Wert nullt. Anders als Tulpen die sind auch fast vier Jahrhunderte etwas wert. Natürlich sind sie heute technisch besser, da bunter, größer... 

Tulpenpreis

 

[reko]

vor 1 Stunde von Chips:

Ich sage, hätte man ein Geld mit fester Geldmenge und würde die Wirtschaft wachsen, dann hätte man in etwa eine Deflation in Höhe des Wachstums also zB. 2% Deflation bei 2% Wirtschaftswachstum. Und daran wäre absolut nichts Schlechtes. Das steckt auch hinter der Idee von Bitcoins maximaler Geldmenge. 

Dumm nur, dass die Bevölkerung, unsere Produktivität und unser Wohlstand steigt. Dafür wird auch mehr Geld gebraucht. Dumm auch, dass die Geldmenge nur ein Teil der Gleichung ist. Der andere Teil ist die Umlaufgeschwindigkeit.

[Halicho]

vor 52 Minuten von Chips:

Versteh ich nicht. Warum sind 2% leichter planbar als 0% Inflation?

 

Weil die Bargeld- und Giralgeldhaltung konstanter und dadurch auch die Volkswirtschaft gleichmäßiger entwickelt ist. Konsum und Ersparnis schwanken weniger wenn jeder mit leichter Inflation rechnet. 

 

Das Ziel von 0% würde regelmäßig kräftigere Abweichungen nach unten, also Deflation, und Abweichung nach oben, also Inflation, verursachen. In den ungewünschten Deflationsphasen würde die Sparneigung von Haushalten durch vermehrte und nicht von der Zentralbank vorhersehbare Bargeld- und Giralgeldhaltung steigen was wiederum mehr Deflation nach sich zöge. Die Zentralbank müsste das Zinssteuer stärker einsetzen, also kräftiger in den Negativzinsbereich hineinsteuern, um das Inflationsziel von Null wieder zu erreichen.

 

Dann würde es schlagartig umschlagen und die Sparneigung auf einmal schlagartig abnehmen, was wiederum Inflation erzeugt und eine weitere Abnahme der Sparneigung, die noch mehr Inflation nach sich zieht. Dagegen müsste die Zentralbank mit kräftigen Leitzinssteigerungen und weiteren Restriktionsinstrumenten zur Geldmengenreduzierung ankämpfen.

 

Das jetzige System erfordert mäßiger geldpolitische Eingriffe, also geringere "Steuerausschläge". 

 

Oder salopp ausgedrückt: beim jetzigen Inflationsregime ist es Haushalten ziemlich schnuppe, ob die Rate bei ein, zwei oder auch einmal drei Prozent liegt. Sie ändern dadurch nicht stark ihr Sparverhalten. 

 

Schwankungen sind volkswirtschaftlich immer teuer und zu vermeiden.

 

 

 

 

vor 4 Minuten von reko:

Dumm nur, dass die Bevölkerung, unsere Produktivität und unser Wohlstand steigt. Dafür wird auch mehr Geld gebraucht. Dumm auch, dass die Geldmenge nur ein Teil der Gleichung ist. Der andere Teil ist die Umlaufgeschwindigkeit.

Und die würde bei einem Nullinflationsziel stärker schwanken.