Zusammenbruch von Krypto-Ponzis wie Bitcoin Folgen für den Aktienmarkt

[Halicho]

Der erste wird schon, wie geschrieben, über die IBM-cloud angeboten. Die Rechenzeit wird in Zukunft bezahlt (derzeitig ist der Demonstrator kostenlos).

 

Tan-Listen wären das sicherste (one-tine-pad-Prinzip)

 

 

[Chips]

vor 9 Stunden von Lynch:

Es sind warnende Stimmen in einem heraufziehenden Sturm.

 

Der wirtschaftliche Schaden durch Bitcoin ist enorm. Milliarden Dollar und Euros fehlen in sinnvollen Märkten wie bsp der Börse wo sie mithelfen Arbeitsplätze zu schaffen bzw zu sichern und Innovationen voranzutreiben.

Also jetzt unabhängig von Bitcoin, so funktioniert das nicht. Geld ist nur eine Information, die mit relativ wenig Aufwand getauscht werden kann. Wirtschaftliche Stärke resultiert daraus nicht. Diese kommt daher, dass reale Ressourcen eingesetzt werden, um reale Konsumgüter herzustellen. Arbeitskraft, Land, Maschinen etc. Baust du zB. mit ganz viel Arbeitskräften eine Maschine, die ein neuartiges Produkt herstellt, was dann aber keiner braucht, wären diese Ressourcen verschwendet worden. Beim Trial & Error unserer Marktwirtschaft lässt sich eine derartige Verschwendung aber leider nicht vermeiden. 

Zu Bitcoin: Dass Geld bzw. Vermögen ihren Besitzer wechseln, würde ich nicht als Schaden betrachten. Wenn einer für 50 000$ einen Bitcoin kauft, verkauft den ja jemand. Man selber kann damit zwar keine realen Investitionen tätigen, aber der Verkäufer. Ähnlich ist das beim Handel mit Aktien, Derivaten oder anderen Wertpapieren. Man muss bei Bitcoin den Nutzen (der womöglich noch klein ist) aber gegen den realen Ressourcenaufwand messen. Eine Kryptobörse, ein Interface etc. braucht alles reale Ressourcen. Dazu natürlich die Hardware und der Stromverbraucht beim Minen. Sollte dieser Aufwand höher als der Nutzen sein, wäre das der wirtschaftliche Schaden. 

vor 9 Stunden von Lynch:

Stattdessen erlebt man einen leicht manipulierbarer Markt wo ein gelangweilter Enron Musk mit Tweets auf Bitcoin extreme Kurssprünge auslöst und das scheinbar nach belieben.

Mit einem stabilen Finanzsystem wie dem Euro ist so der Bitcoin als hochvolatiles Objekt nicht zu vergleichen.

 

Zudem kann niemand mit einem Bitcoin etwas kaufen, auch erschließt sich nicht was den Bitcoin von den restlichen über 8.000 anderen Kryptos unterscheiden soll.

Naja, Bitcoin ist Open Source. Den Code zu kopieren und einen eigenen Coin zu starten, ist machbar. Basierend auf existierenden Chains via Smart Contracts Tokens rauszubringen (wie Zb. Chainlink oder Uniswap) ist es sogar noch leichter. 30min Aufwand - dann hätte man aber noch keinerlei Features. Es gibt eben viel Wettbewerb und geringe Markteintrittsbarrieren. Wie eben die Internetfirmen zum Techhype. Nur wenn du den Unterschied nicht erkennst, heißt es nicht, dass andere den nicht erkennen. Du bist eben nicht so tief in der Materie drin. Ethereum kann zB. Smart Contracts, Bitcoin nicht. Bitcoin ist durch 2 Mio. Dollar jede Stunde in Strom und Miningeuqipment abgesichert, Bitcoin Cash (quasi ein Klon) mit 18 000 Dollar. 

 

vor 9 Stunden von Lynch:

Du hast den Goldunzenpreis angesprochen. Nun Gold ist oftmals nur in abgelegenen Regionen unter großem Arbeitsaufwand förderbar.

 

Die Werthaltigkeit des Goldes liegt darin das Staaten dieses Gold nicht nur bunkern, sondern so unserem Papiergeld einen gewissen Wert geben.

Der Rückhalt von Staaten ist bei Kryptos nicht gegeben was das ganze so manipulierbar macht.

 

Diese Fakten sind nicht von der Hand zu weisen.

Naja, die Goldreserven relativ zu den Euro und Dollar sind ja nicht mehr der Rede wert. Also ich sehe Bitcoin derzeitig auch als spekulatives Asset. Man spekuliert zB. auf hohe Inflationsraten und dass andere Wertpapiere wie Aktien dies nicht ausgleicht. Zudem spekuliert man, dass Bitcoin irgendwann so viel wert wie Gold sein könnte und dass Bitcoin für Viele nützlich wird. Womöglich nutzt man es auch mal über die Second Layer als Zahlungsmittel. 

 

Man könnte also durchaus 5-10% Bitcoin ins Vermögen mischen, wie man das bei Gold auch rät. Die Basis sollten aber Aktien bzw. ETFs sein. 

[Halicho]

Wo kann man sich Bitcoin langfristig gegen echtes Geld leihen? Ich würde gerne für ein paar Jahre Bitcoins leihen. 

[Chips]

vor einer Stunde von The Statistician:

Das wäre das Ende aller derzeit genutzten Public Key Algorithmen. Bitcoin wird hier entsprechend die geringste Sorge darstellen, wenn die Entwicklung überraschend schnell erfolgen sollte und in vielen Bereichen keine rechtzeitige Anpassung erfolgt. Je nach Lösungsansatz würde bei Bitcoin zudem ein Soft Fork bereits ausreichen. Ich selbst kann bei dem Thema aber nicht so ganz verstehen wieso so viele Bitcoin gerne abschreiben und andere Bereiche in keiner Weise mit Sorge betrachten. 

Richtig, Bitcoin benutzt weitverbreitete und sehr gut erforschte Mechanismen (Public Key Verfahren, Hashing). Würden Quantencomputer diese knacken können, wird Bitcoin auf andere Mechanismen wechseln. Da würde man auf quantum proof Mechanismen wechseln, die dann schon gut erprobt wären. Das wäre dann aber eine sehr, sehr Hard Fork

vor 13 Minuten von Halicho:

Wo kann man sich Bitcoin langfristig gegen echtes Geld leihen? Ich würde gerne für ein paar Jahre Bitcoins leihen. 

Gut, dass du Bitcoin nicht 2011 entdeckt hast (zwischen 1 und 30$ Kurs). Da wäre es deiner Ansicht nach bestimmt auch schon total wertlos gewesen und du hättest dich mächtig verzockt...

[The Statistician]

vor 14 Stunden von Halicho:

Der erste wird schon, wie geschrieben, über die IBM-cloud angeboten. Die Rechenzeit wird in Zukunft bezahlt (derzeitig ist der Demonstrator kostenlos).

Es gibt auch von Google entsprechende Ressourcen (cirq), mit welchen man sich bereits heute in Python austoben kann. Dennoch handelt es sich hierbei um Prototypen. Bei Google sind es nach meinem letzten Stand ~50 Qubits und bei IBM ebenso ~50 Qubits. Eine Skalierung ist nach wie vor erforderlich um am Ende überhaupt eine ernste Bedrohung für aktuelle Verschlüsselungen darzustellen. Hier besteht voraussichtlich noch ein jahrelanger Weg.

vor 15 Stunden von reko:

Der betriebene Aufwand hängt vom möglichen Ertrag ab. Der ist bei Bitcoin z.Z. höher als bei meinen Konto.

Dein Konto wird wahrscheinlich einen höheren monetären Wert haben als der Großteil aller Bitcoin Adressen oder willst du dein einzelnes Konto mit dem gesamten Bitcoinbestand in Vergleich setzen? Natürlich hast du damit Recht, dass der Aufwand und der potentielle Gewinn in einem gesunden Verhältnis stehen muss. Aber wenn man schon von potentiellen Risiken in diesem Zusammenhang schreibt, wieso sich dann nur auf Bitcoin fokussieren? Sofern bei dem Thema die Skalierung erfolgreich umgesetzt werden kann, wird sich in sehr vielen Bereichen etwas ändern, u.a. eben auch bei den Sicherheitsstandards. Bei Bitcoin wird das Thema doch nur derart hochgehalten, da hier selbst der Laie im Hinterkopf zu wissen scheint, dass Bitcoin irgendwas mit Verschlüsselung zu tun hat.

vor 14 Stunden von Chips:

Würden Quantencomputer diese knacken können, wird Bitcoin auf andere Mechanismen wechseln. Da würde man auf quantum proof Mechanismen wechseln, die dann schon gut erprobt wären. Das wäre dann aber eine sehr, sehr Hard Fork

Ich meine mich an ein Paper zu erinnern wo bei dem Thema durchaus auch ein potentieller Soft Fork, ähnlich wie SegWit, zur Diskussion gestellt wurde. Es ist aber schon eine Weile her wo ich mich mit dem ganzen Thema ausführlicher beschäftigt habe. Ich denke zudem auch, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit dann auf einen Hard Fork hinauslaufen wird.

[Maciej]

Da hier Quantencomputer als Argument gegen Bitcoin angebracht werden, euch ist schon klar, dass die Sicherheit des herkömmlichen Bankensystems genauso auf Verschlüsselungsalgorithmen basiert? Je nachdem, welche Absicht ein Angreifer in Besitz eines solchen Computers wäre, könnte er im Bankensystem erheblich mehr Schaden oder Chaos anrichten als beim Bitcoin. Die ganze Kryptobranche wäre mit Sicherheit die erste, die auf eine solche Bedrohung reagieren würde. Was würde wohl länger dauern, einen schon vorbereiteten Fork im Bitcoin zu akzeptieren oder das ganze Bankensystem auf neue Kryptomethoden umzustellen?

[jgobond]

Am 28.2.2021 um 19:51 von Chips:

Geld ist nur eine Information, die mit relativ wenig Aufwand getauscht werden kann

Geld ist vor allem bescheinigte Kaufkraft. In Form von bedrucktem Papier oder als Ladungszustand von Kondensatoren. Letzteres hat es mit Kryptos gleich, nur machen deren aktuellen Wertschwankungen die Bescheinigungsqualiät zunichte und sie damit ausserhalb von Spekulation und Kriminalität unbrauchbar. kryptos sind aktuell noch Sach- und keine Geldwerte. 

[Chips]

vor 39 Minuten von jgobond:

Geld ist vor allem bescheinigte Kaufkraft. In Form von bedrucktem Papier oder als Ladungszustand von Kondensatoren. Letzteres hat es mit Kryptos gleich, nur machen deren aktuellen Wertschwankungen die Bescheinigungsqualiät zunichte und sie damit ausserhalb von Spekulation und Kriminalität unbrauchbar. kryptos sind aktuell noch Sach- und keine Geldwerte. 

Sorry, bescheinigt ist da gar nix. Bei Geld bzw. einer Währung ist es nur so, dass mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit von einer Geldeinheit in einem Jahr noch ähnlich viel gekauft werden kann. Ein paar Prozent Abweichung kann es durch Inflation geben. Der Wert der Geldeinheit wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. 

 

Da du faktisch alles in alles tauschen kannst, kannst du aber auch mit Allem bezahlen. Du kannst auch Kartoffeln ein Haus kaufen. Nur muss entweder du oder der Verkäufer die Kartoffeln in etwas anderes rumwandeln (zB. Euro) und da fallen eben noch Transaktionskosten an. 

Nehmen wir an, du willst 1 Mio. Euro nach Timbuktu überweisen. Paypal und Co. nehmen da gerne mal 3-5%, also 30 000-50 000€. Nun könnte ein Paymentprocessor dazwischen sitzen und die Euro in Bitcoin umwandeln (0,1% Gebühren), dann die Überweisung vornehmen (5€) und am Zielort wieder in eine andere Währung umtauschen (0,1% Gebühren). Dann fällt noch ein anderer Aufwand an und du bist bei 0,5% statt 3%. 

 

War Bitcoin in dem Fall nun "Geld"? Hm. 

[jgobond]

Du kannst für deine timbuktu aktion auch hier autos kaufen und dort wieder verkaufen ohne das diese zu geld geworden wären.  Das ist nonsens. 

[Halicho]

vor 11 Stunden von Maciej:

Da hier Quantencomputer als Argument gegen Bitcoin angebracht werden, euch ist schon klar, dass die Sicherheit des herkömmlichen Bankensystems genauso auf Verschlüsselungsalgorithmen basiert? Je nachdem, welche Absicht ein Angreifer in Besitz eines solchen Computers wäre, könnte er im Bankensystem erheblich mehr Schaden oder Chaos anrichten als beim Bitcoin. Die ganze Kryptobranche wäre mit Sicherheit die erste, die auf eine solche Bedrohung reagieren würde. Was würde wohl länger dauern, einen schon vorbereiteten Fork im Bitcoin zu akzeptieren oder das ganze Bankensystem auf neue Kryptomethoden umzustellen?

Die kann man umstellen auf sichere Systeme, notfalls mit Postversand von Schlüsseln, da zentralisiert.

vor 3 Stunden von Chips:

Sorry, bescheinigt ist da gar nix. Bei Geld bzw. einer Währung ist es nur so, dass mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit von einer Geldeinheit in einem Jahr noch ähnlich viel gekauft werden kann. Ein paar Prozent Abweichung kann es durch Inflation geben. Der Wert der Geldeinheit wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. 

 

Da du faktisch alles in alles tauschen kannst, kannst du aber auch mit Allem bezahlen. Du kannst auch Kartoffeln ein Haus kaufen. Nur muss entweder du oder der Verkäufer die Kartoffeln in etwas anderes rumwandeln (zB. Euro) und da fallen eben noch Transaktionskosten an. 

Nehmen wir an, du willst 1 Mio. Euro nach Timbuktu überweisen. Paypal und Co. nehmen da gerne mal 3-5%, also 30 000-50 000€. Nun könnte ein Paymentprocessor dazwischen sitzen und die Euro in Bitcoin umwandeln (0,1% Gebühren), dann die Überweisung vornehmen (5€) und am Zielort wieder in eine andere Währung umtauschen (0,1% Gebühren). Dann fällt noch ein anderer Aufwand an und du bist bei 0,5% statt 3%. 

 

War Bitcoin in dem Fall nun "Geld"? Hm. 

Unsinn. Großbeträge werden in Entwicklungsländern, so auch in Timbuktu in harter Währung bezahlt. Hauptsächlich USD.

[Chips]

vor 1 Minute von Halicho:

Unsinn. Großbeträge werden in Entwicklungsländern, so auch in Timbuktu in harter Währung bezahlt. Hauptsächlich USD.

Hö? Hab ich darüber geschrieben, womit man in Timbuktu bezahlt? 

[Halicho]

Selbst in Griechenland wurden vor der Euro-Einführung DM oder USD vorgehalten, um größere Geschäfte zu tätigen. 

vor 6 Minuten von Chips:

Hö? Hab ich darüber geschrieben, womit man in Timbuktu bezahlt? 

Ja indirekt. Es wurden fantastische Überweisungskosten genannt obwohl sie ohne Währungsumtausch billig sind und eine Überweisung von D nach Timbuktu würde man in Euro durchführen und von Amerika aus in USD.

 

Alternativ gibt es Banküberweisungen und die Kosten nirgendwo 5% bei einer Mio EUR. Welcher Millionenempfänger in Timbuktu hat kein Bankkonto. Sie leben doch nicht in der Steinzeit.

 

Nur die Armen haben kein Bankkonto und die können sich keine Bitcoin -Spekulation mit solcher Volatilität leisten.

[Chips]

vor 2 Stunden von Halicho:

Selbst in Griechenland wurden vor der Euro-Einführung DM oder USD vorgehalten, um größere Geschäfte zu tätigen. 

Ja indirekt. Es wurden fantastische Überweisungskosten genannt obwohl sie ohne Währungsumtausch billig sind und eine Überweisung von D nach Timbuktu würde man in Euro durchführen und von Amerika aus in USD.

 

Alternativ gibt es Banküberweisungen und die Kosten nirgendwo 5% bei einer Mio EUR. Welcher Millionenempfänger in Timbuktu hat kein Bankkonto. Sie leben doch nicht in der Steinzeit.

 

Nur die Armen haben kein Bankkonto und die können sich keine Bitcoin -Spekulation mit solcher Volatilität leisten.

 

Ach, ich hab nur ein Beispiel genannt. Es ging ja darum, was Geld ist. Mir fiel nur ein möglicher Anwendungsfall ein. 

https://www.t-online.de/finanzen/geld-vorsorge/sparen-finanzieren/id_47156024/auslandsueberweisung-was-darf-der-geldtransfer-kosten-.html

 

Da heißt es 5-10% Gebühren. 

[Halicho]

Deutsche Bank: 0,15% zzgl Fremdspesen Einfach lächerlich konstruiert ist das. Es gibt online-Auslandsüberweisungsdienste. Als Ob der Kapitalismus keinen weltweiten Geldtransfer billig ermöglicht. Wir leben doch nicht in einer Kryptosandkastenwelt. Es ist ein billiges Ponzi für Leute, die nix vom Kapitalismus verstehen. Der Enkeltrick für die Jugend.

Xom(paypal-Tocher) 

[Lynch]

 

[Halicho]

In Abchasien verursacht Bitcoin Brände in einem Umspannwerk -> Verbot. Quelle ntv

 

Noch nie zuvor haben Ponzis die Stromversorgung gefährdet.  

[Norton5]

Bitcoin ist ein riesiges Schneeballsystem das bald platzen wird! Er ist vollkommen ohne Nutzen und verbraucht wertvollen Strom der an anderer Stelle dringend benötigt wird! Spätestens wenn immer mehr Regierungen anfangen ihn zu verbieten platzt die Blase!! Dann ist das Geschrei wieder groß und ne Menge Leute verlieren ihr Geld wie schon 2018! Ich sehe es daher sehr positiv, dass er bald verboten wird!

[Maciej]

vor 13 Minuten von Norton5:

Er ist vollkommen ohne Nutzen und verbraucht wertvollen Strom der an anderer Stelle dringend benötigt wird!

An welcher Stelle wird der Strom denn so dringend benötigt? Und wie schafft es Bitcoin den abzuzapfen, dass er dort fehlt?

[nicco]

Kryptowährungen sind mittlerweile Schönwettersegler. Sobald die Vola steigt, werden sie verkauft.

Gold, T Bonds und der USD steigen.

 

 

Vom 19.2.

Reuters: Bitcoin hits $1 trillion market cap, surges to fresh all-time peak

Auszug

Zitat

Analysts at JP Morgan said bitcoin’s current prices were well above estimates of fair value. Mainstream adoption increases bitcoin’s correlation with cyclical assets, which rise and fall with economic changes, in turn reducing benefits of diversifying into crypto, the investment bank said in a memo.

“Crypto assets continue to rank as the poorest hedge for major drawdowns in equities, with questionable diversification benefits at prices so far above production costs, while correlations with cyclical assets are rising as crypto ownership is mainstreamed,” JP Morgan said.

Bitcoin is an “economic side show,” it added, calling innovation in financial technology and the growth of digital platforms into credit and payments “the real financial transformational story of the COVID-19 era.”

 

[s1lv3r]

vor 14 Minuten von nicco:

Kryptowährungen sind mittlerweile Schönwettersegler. Sobald die Vola steigt, werden sie verkauft.

 

War das nicht schon immer so? Als antizyklische Investitionsmöglichkeit habe ich Bitcoin bisher noch nirgendswo angepriesen gesehen ...

 

Wer zum Hochpunkt der Corona-Krise um den 18. März letzten Jahres zu 4.000€ Bitcoin gekauft hat, freut sich denke ich aber eher über seine 10x Rendite, als das als Problem wahrzunehmen ...

[reko]

vor 39 Minuten von s1lv3r:

Als antizyklische Investitionsmöglichkeit habe ich Bitcoin bisher noch nirgendswo angepriesen gesehen

antizyklisch investieren kann man nur sinnvoll mit Fundamentalanalyse. Die Versuche damit bei Bitcoin sind nicht gerade überzeugend.

Hens macht im Mission Money Interview darauf aufmerksam, dass Bitcoin jedesmal nach Halfening ein Hoch hat.

(Bild)

[nicco]

vor 57 Minuten von s1lv3r:

 

War das nicht schon immer so? Als antizyklische Investitionsmöglichkeit habe ich Bitcoin bisher noch nirgendswo angepriesen gesehen ...

 

Wer zum Hochpunkt der Corona-Krise um den 18. März letzten Jahres zu 4.000€ Bitcoin gekauft hat, freut sich denke ich aber eher über seine 10x Rendite, als das als Problem wahrzunehmen ...

Früher war die Korrelation auch nach dieser Analyse geringer:

Bitcoin's Correlation To Markets Hits A Record In 2020

Zitat

Summary

Historically, bitcoin's correlation to traditional asset classes has been very low.

Lately, its correlation has been rising. In fact, 2020 is the highest year on record for bitcoin’s correlation to traditional asset classes.

This rise in correlation may be a result of its increasing adoption, as evidenced by record volumes traded, the rise in OTC-traded bitcoin funds and an increasing number of payment networks enabling bitcoin and digital asset buying and selling on their networks.

 

[nicco]

vor 50 Minuten von reko:

antizyklisch investieren kann man nur sinnvoll mit Fundamentalanalyse. Die Versuche damit bei Bitcoin sind nicht gerade überzeugend.

Hens macht im Mission Money Interview darauf aufmerksam, dass Bitcoin jedesmal nach Halfening ein Hoch hat.

(Bild)

Das Thema Halving scheint bei Bitcoin ein wichtiger Einflussfaktor zu sein.

12-18 Monate nach dem "Halving" entwickelt sich Bitcoin nach der Aussage von Lyn Alden positiv.

Lyn Alden ist übrigens auch Goldfan. M.E. eine sehr gute Analyse:

 

Ab Minute 10 zu Bitcoin

 

Discussion on rates and equities, and other topics.

 

 

Quelle

[Halicho]

Halving hin oder her, der innere Wert bleibt negativ und die Folgen für die Menschheit sind katastrophal und bei Massenproduktion von Quantencomputer ist eine Zuordnung des Spielgelds zu seinen jeweiligen Eigentümern nicht mehr möglich.

 

Bitcoin wird nun überholt

[xaoz]

vor 42 Minuten von Halicho:

[...] und bei Massenproduktion von Quantencomputer ist eine Zuordnung des Spielgelds zu seinen jeweiligen Eigentümern nicht mehr möglich.

 

 

Haha, Massenproduktion von Quantencomputern. Das dauert noch ein paar Jährchen. Und beim Thema Quantensicherheit wird es viel ernsthaftere Probleme geben. Da erscheint mir eine Lösung bei Kryptos noch am einfachsten zu implementieren.

 

Welche Katastrophalen folgen für die Menschheit denn? Da sollt man sich erstmal Gedanken über anderes machen, Z.Bsp. ob wirklich jeder mit einem eigenen Auto zur Arbeit fahren muss und solche Sachen...

 

Das sind alles so naive polemische Argumente die ihr da bringt. Diese ganze Krypto-Geschichte ist noch in den Kinderschuhen, wenn Sie sich durchsetzt wird es für diese Dinge Lösungen geben.