Zusammenbruch von Krypto-Ponzis wie Bitcoin Folgen für den Aktienmarkt

[Chips]

vor 9 Minuten von reko:

Einen Algorithmus oder eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben halte ich nicht für "verboten".

Die Frage ist, was will man mit einen Verbot erreichen. Will man seine Bürger vor der Gier schützen oder will man das staatliche Währungsmonopol schützen. Entsprechend wird man die Zielrichtung wählen. Ich würde große Miningfarmen, Bitcoinbörsen und den Besitz für Firmen verbieten. Also alles was gewerbsmäßig mit Bitcoin zu tun hat. Das reicht um Dampf aus der Blase abzulassen. Was dann noch bleibt kann man tolerieren.

Und was würdest du persönlich wollen? Die Bürger vor der Gier schützen? Hast du Angst um das Währungsmonopol?

 

 

[reko]

vor 5 Minuten von Chips:

Und was würdest du persönlich wollen? Die Bürger vor der Gier schützen? Hast du Angst um das Währungsmonopol?

Mir ist beides egal. Ich bereite mein Vermögen nur auf wahrscheinliche Entwicklungen vor.

Wer gierig ist muß mit den Folgen leben. Gelegentlich kommen Aktionen wie MiFID II, das ist aber nur Makulatur.

Das Währungsmonopol wird nach meiner Meinung kein Staat aufgeben. Der Staat hat auch ein Interesse die Besteuerung effektiv durchführen zu können.

[Chips]

 

vor 9 Minuten von Halicho:

Somit gibt es Menschen, die die zentrale Instanz geschaffen haben und somit ein Zentrum: den Code.

Ich gehe davon aus, dass ein Entschädigungsfonds geschaffen wird, der die letzten Glieder in der Kette teilentschädigt.  Zumindestens symbolisch, wie bei den Schenkkreisen. Die Computer der Börsen kann man auswerten.

 

Wieso sollte ich andere versuchen, mit einem eigenen Ponzi zu betrügen? 

Dafür fehlt mir das kriminelle Talent.

 

Schneeballsysteme kann man nicht bremsen, die brechen dann zusammen.

Es geht um das Prinzip. Du könntest ja mit den Token auch etwas machen. Es gibt zB. einen AAVE-Token, durch den man sich dezentral Bitcoin und anderes leihen kann. Es gibt den Uniswap-Token, ein denzetrale Kryptobörse. Es gibt Chainlink, durch den über Smart-Contracts Daten aus dem Internet abgefragt werden können. Glaubst du, die Gründer oder Initiatoren dieser Token (und die ganzen Entwickler, Projektmanager etc.), die Jahre an daran gearbeitet haben, bevor es veröffentlicht wurde, haben ein Ponzisystem im Sinn? Betrügerische Aktivitäten? Oder irgendwelche Käufer der Token? 

 

Du meinst, wenn jemand ein dezentrales,(pseudoanonymes), trustless Geldsystem erschaffen will, hat er betrügerische Absichten? 

 

Und die, die zum Hochpunkt kaufen, können dann die, die zum Hochpunkt verkauft haben, auf Schadensersatz verklagen? Sag mal, in welcher Welt lebst du eigentlich? 

vor 2 Minuten von reko:

Mir ist beides egal. Ich bereite mein Vermögen nur auf wahrscheinliche Entwicklungen vor.

Wer gierig ist muß mit den Folgen leben. Gelegentlich kommen Aktionen wie MiFID II, das ist aber nur Makulatur.

Das Währungsmonopol wird nach meiner Meinung kein Staat aufgeben. Der Staat hat auch ein Interesse die Besteuerung effektiv durchführen zu können.

Naja, aber würde es dann nicht auch Sinn machen, Silber und Goldmünzen zu verbieten. Immerhin kann man die immer noch anonym kaufen und verkaufen(bis zu Höchstmengen). Eine effektive Besteuerung ist da nur schwer möglich. Illegale Aktivitäten sind mit Kryptowährungen auch nur teilweise zu empfehlen, wer wahre Anonymität haben will, dem ist Bargeld zu empfehlen. Aber das schafft der Staat ja eh bald ab, oder etwa doch nicht? 

 

Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass wir in einem Rechtsstaat leben. In Nigeria mögen Sachen möglich sein, in China auch, aber nicht hier. Hier kann man den Staat verklagen, wenn der die Regeln einfach so ändert. Und da Kryptowährungen weit davon entfernt sind, das Geldmonopol streitig zu machen, wird da auch nichts passieren. 

 

Im Worst Case kann die EU sich ja gegen das ganze DeFi sperren und die Sachen wieder den Amis überlassen. Das wäre nicht das erste Mal... 

[reko]

vor 15 Minuten von Chips:

Naja, aber würde es dann nicht auch Sinn machen, Silber und Goldmünzen zu verbieten.

Wie du richtig sagt gibt es ja Grenzen für den anonymen Edelmetallhandel. Der Staat begibst selbst Gold und Silbermünzen und verdient damit ganz gut. Ohne Gold und Silber keine Computer und keine Solarzellen. Die Politiker würden nicht mehr gewählt, wenn alle Bürger ihre Eheringe abliefern müßten.

 

Eine Begrenzung der anonym handelbaren Bitcoins würde den Staaten ev. auch reichen. Das System müßte dann aber eine effiziente Durchsetzung solch einer Begrenzung unterstützen.

[The Statistician]

vor 1 Stunde von reko:

s.o. Gold hat einen praktischen Nutzen als Schuck und als Industriemetall. Ich weiß dass es für Gold Abnehmer gibt, selbst wenn niemand mehr Goldbarren in Tresoren haben will.

Also das Kernargument besteht nun daraus, dass der primäre Treiber des Goldpreises auf Schmuck und der Industrie zurückzuführen ist? Letzteres ist noch nicht einmal großartig relevant für den Zeitraum, auf welchen man bei Gold immer gerne referenziert. 

 

Im Jahr 2020 wurden um die 3700 Tonnen Gold gefördert (gold.de). Davon 1411 Tonnen für Schmuck (38%), 301 Tonnen für die Industrie (8%), 1770 Tonnen für Investment (47%) und 272 Tonnen für die Zentralbanken (7%). Also 54%, mehr als die Hälfte ging schon mal in Bereiche, die letztlich keinen praktischen Nutzen haben. Zumindest für 2020, wobei man hier selbstverständlich von Sondereffekten ausgehen kann. Aber auch in vorherigen Jahren war man bei guten 40%. Wenn man nun annehmen würde, dass es niemanden mehr geben würde, der in Gold ein "Investment" sehen würde, hätte man plötzlich einen Nachfrageeinbruch von 40-50%. Da würde man natürlich keine Preisrückgänge erleiden, weil es ja noch schönen Schmuck und die Industrie gibt, oder? Mal ganz davon abgesehen, dass Goldschmuck auch gerne als werthaltig angesehen wird, weil es eben Gold ist. Aber das können wir an dieser Stelle gerne gänzlich ignorieren.

Diesem Aspekt kommt noch hinzu, dass alleine die Top 10 der Länder nach Goldbesitz (Stand 2020) knapp 26.000 Tonnen Gold bei sich rumliegen haben. Das würde das aktuelle Volumen der Goldförderung für ~7 Jahre vollständig abdecken können. Dabei noch nicht einmal der private Goldbesitz und die übrigen Länder berücksichtigt.

 

Wer in Gold heute sein Geld reinsteckt und von einem langfristigen Werterhalt ausgeht, der muss zwangsläufig davon ausgehen, dass Gold auch in langfristiger Hinsicht eine relevante Rolle als Investment spielt. Wenn dem nicht so wäre, würde man zwangsläufig von einem massiven Nachfrageeinbruch und ironischerweise einem damit einhergehend gleichzeitigem Angebotsanstieg rechnen. Und das wiederum steht gänzlich im Widerspruch zu erster Annahme. Wenn ich davon ausgehen würde, dass alle Länder und private/institutionelle Anleger ihr Gold abstoßen wollen würden, weil eben "niemand mehr Goldbarren in Tresoren haben will", würde ich schleunigst all mein Gold verkaufen wollen, ehe das tatsächlich passiert. Denn wenn solch ein Szenario eintreten sollte, dann ist es mir vollkommen egal, ob ein Schmuckhersteller so gnädig ist und mein Gold für wenig Geld abnimmt, weil er selbst nicht mehr weiß wohin mit dem ganzen potentiellen Schmuck. Es ist also nicht die Frage, ob man am Ende einen Abnehmer für die eigenen Goldbestände findet, sondern ob man mit einem Gewinn oder Verlust aus der ganzen Nummer rauskommt. 

Gold ist kein reines Industriemetall und wird zu einem signifikanten Anteil für Investments genutzt. Das brauch man gar nicht erst versuchen wegzudiskutieren oder so zu tun als wäre das kein relevanter Aspekt für den (langfristigen) Goldkurs.

vor 1 Stunde von Halicho:

Nun haben Betrüger immer das Problem, ob Enkeltrick oder Ponzi, jemanden zu finden, der auf sie reinfällt.

Wie konkret definierst du einen "Betrug", wo zugleich 100% Transparenz vorliegt? Das stellt für mich einen absoluten Widerspruch dar. Und wer ist der konkrete Betrüger bei Bitcoin? Bitcoin ist kein Geschäftsmodell und ist aufgrund der dezentralen Natur nicht im Besitz einer juristischen Person. Es gibt schlicht keinen Eigentümer von Bitcoin. Das führt diese ganze Diskussion auch am Ende ab absurdum. 

Zitat

Die meisten Menschen werden beim Gedanken an plötzlichen Reichtum von Gier übermannt, sodass der Verstand keine kritische Reflektion mehr zulässt. Sonst gäbe es sowas nicht.

Gier und Spekulation alleine haben nichts mit einem Ponzi zu tun. Nahezu alle, die derzeit in Bitcoin drin sind, spekulieren am Ende auf ein Szenario, in welchen sich Bitcoin weiter etabliert, in welcher Form auch immer. Es ist derzeit eine rein binäre Spekulation in finanzieller Hinsicht und das wird hoffentlich keiner bestreiten, der Bitcoin besitzt.

[reko]

vor 21 Minuten von The Statistician:

Im Jahr 2020 wurden um die 3700 Tonnen Gold gefördert (gold.de). Davon 1411 Tonnen für Schmuck (38%), 301 Tonnen für die Industrie (8%), 1770 Tonnen für Investment (47%) und 272 Tonnen für die Zentralbanken (7%).

Der Anteil ist unerheblich. Gold hat einen realen Nutzen und es hat reale Förderkosten. Es ist ein Rohstoff wie viele andere. Man könnte auch Silber oder Kupfer horten.

Vermögen ist gespeicherte Arbeitsleistung. Wenn ich mir Arbeitsleistung für meinen Ruhestand aufheben will, dann muß ich zwangsläufig etwas lagern, was in ferner Zukunft noch jemand haben will. Ich könnte auch Elektronik oder Wein bevorraten, aber ich bevorzuge haltbare Rohstoffe und Produktionsanlagen.

[Chips]

vor 27 Minuten von reko:

Wie du richtig sagt gibt es ja Grenzen für den anonymen Edelmetallhandel. Der Staat begibst selbst Gold und Silbermünzen und verdient damit ganz gut. Ohne Gold und Silber keine Computer und keine Solarzellen. Die Politiker würden nicht mehr gewählt, wenn alle Bürger ihre Eheringe abliefern müßten.

 

Eine Begrenzung der anonym handelbaren Bitcoins würde den Staaten ev. auch reichen. Das System müßte dann aber eine effiziente Durchsetzung solch einer Begrenzung unterstützen.

Also für die konventionellen Kryptobörsen gibt es eine Authentifizierung. Das gilt auch für Börsen, die ihren Sitz zB. in  Asien haben. Das System ist eben auch pseudoanonym. zB. kaufst du aka reko auf Bitcoin.de 10btc. Und einen Tag später überweist du 7btc zur Adresse X und 3btc zur Adresse Y. Nun weiß man nicht, wem diese Adressen gehören, sofern die Adressenerzeuger das nicht Preis geben. 

Es gibt mittlerweile aber auch dezentrale Kryptobörsen wie zB. Uniswap. 

 

Mir geht es darum: Unser Finanzsektor ist dafür da, um Ressourcen zu verteilen. Jemand hat Geld, braucht es aber nicht und jemand hat keines, der es braucht (Kreditwesen im weitesten Sinne). Oder es geht um das Bezahlen von Dienstleistungen. Auch die Wertaufbewahrung ist eine Dienstleistung, die nachgefragt wird. Auch Treuhänder bieten eine Leistung an. Auch wenn es darum geht, ein Zimmer zu mieten, könnten Smart Contracts den entstandenen Aufwand verringern. Hier entsteht ein gewisser Aufwand, für den sich Dienstleister auch bezahlen lassen. 

Der Finanzsektor hat in Deutschland einen Anteil von etwa 5% vom BIP. Auf die Welt hochgerechnet geht es um etwa 4 Billionen Dollar pro Jahr. Etwa jede 20ste Arbeitsstunde der Welt geht dafür drauf. Sollten Kryptowährungen es schaffen, diesen Anteil zu halbieren, dann würde die Welt locker 10Mrd. Arbeitsstunden übrig haben, die für etwas anderes genutzt werden könnten. 

 

Man kann das Ganze als Schnellballsystem abtun und gut möglich, dass diese Produktivitätssteigerungen nie passieren. Aber falls doch, wäre das eine super Sache.

[Cepha]

vor 3 Stunden von The Statistician:

 

Nenne mir bitte ein Schneeballsystem, welches lange bekannt war und das betrügerische Konstrukt ebenso lange transparent bekannt war und folglich für jeden potentiellen Anleger im Vorfeld ersichtlich. Da bin ich wirklich gespannt, denn i.d.R. sind die Details solcher Schneeballsysteme eben nicht bekannt, schon alleine wegen den oft getätigten Versprechungen, die solchen Konstrukten widersprechen. Oft kommen diese Details erst an das Licht, wenn es bereits die ersten Gerichtsverhandlungen gibt. Bei Bitcoin und anderen dezentralen Kryptos liegt hingegen eine 100%ige Transparenz vor.

Das Nürnberger Unternehmen mit den Biokraftstoff-BHKWs war ein klassischer Schneeball.

 

Ich weiß das sehr gut, weil ein älteres Pärchen damals zu mir kam und eine zweite Meinung dazu haben wollte, bevor es investierte.

 

Ich hab das durchgerechnet und gesagt, dass es vollkommen unmöglich ist, dass das so funktionieren kann und ich sehr stark einen Betrug vermute.

 

Ca. 1 Jahr später sind die dann auch aufgeflogen.

 

BTC ist zumindst kein Betrug. (bw ich als Laie erkenne keinen) Jeder der Käufer weiß ganz genau, das er für 50.000 Euro eine Zahlenfolge aus 1er und 0er kauft ohne jedes weitere Versprechen.

 

MfG

[reko]

vor 4 Minuten von Chips:

Man kann das Ganze als Schnellballsystem abtun und gut möglich, dass diese Produktivitätssteigerungen nie passieren. Aber falls doch, wäre das eine super Sache.

Bisher sehe ich diese Produktivitätssteigerungen nicht. Und wenn sie erreicht werden könnte, warum soll ich dafür Bitcoinhalter belohnen, wenn ich genauso gut neue Coins auflegen kann. Wir leben auch nicht in einer idealen Welt, in der die beste Lösung gewinnt. Es kommt auch auf die Interessen der Akteure an. Also ist die Bitcoinindustrie mächtiger als die Finanzindustrie und Politik?

[Chips]

vor 25 Minuten von reko:

Bisher sehe ich diese Produktivitätssteigerungen nicht. Und wenn sie erreicht werden könnte, warum soll ich dafür Bitcoinhalter belohnen, wenn ich genauso gut neue Coins auflegen kann. Wir leben auch nicht in einer idealen Welt, in der die beste Lösung gewinnt. Es kommt auch auf die Interessen der Akteure an. Also ist die Bitcoinindustrie mächtiger als die Finanzindustrie und Politik?

Sind Zeitungen und das Fernsehen mächtiger als das Internet? Ich denke, das überlegene System wird sich durchsetzen. Ob das nun die Kryptowährungen sind oder nicht, weiß ich nicht. Vielleicht bleibt Bitcoin auch nur ein Wertspeicher und die Altcoins nur eine Spielerei. Wer weiß.

 

Wenn eine Kryptowährung eine UseCase hat, kannst du natürlich auch einfach einen neuen Coin mit den gleichen Eigenschaften erschaffen. Klar. Ich denke, manche werden nie verstehen, dass man ein Netzwerk bzw. Ökosystem bzw. Sicherheitslevel nicht so einfach kopieren kann. So ist es für Bitcoins Fähigkeit, Transaktionen zu verarbeiten, wichtig, wie viele Nodes online und auf der Welt verteilt sind. Das sind etwa 10 000. Dazu bräuchte ein Angreifer für eine 51% Attacke Strom und Hardware, die er nicht einfach so auf dem Markt bekäme. Dazu müssen diverse System fähig sein, Bitcoin zu empfangen, zu halten, zu senden. 

 

Gucken wir mal in 10 Jahren. 

[The Statistician]

vor 2 Stunden von reko:

Der Anteil ist unerheblich. Gold hat einen realen Nutzen...

Der Anteil ist sehr wohl bedeutsam, wenn es um den Goldpreis geht, welcher sich aus Angebot und Nachfrage ergibt. Oder möchtest du damit implizit behaupten, dass es den Goldpreis in keiner Weise tangieren würde, wenn Gold nicht mehr als Wertspeicher erachtet werden würde und die bisherigen Goldbestände in staatlicher und privater Hand auf den Markt geworfen werden würden? Relevant ist der inflationsbereinigte Gewinn/Verlust der jeweiligen Anlage, wenn es um den Vermögensaufbau oder/und Vermögenserhalt geht. Ob es einen realen Nutzen gibt oder nicht, ist vollkommen unerheblich, zumal dieser Punkt je nach Belieben interpretiert werden kann. Aber unabhängig dessen was man konkret als realen Nutzen klassifiziert, das alleine ist keine Garantie für einen Werterhalt oder gar eine Wertsteigerung. 

vor 2 Stunden von reko:

...und es hat reale Förderkosten

Bei Bitcoin existieren ebenso reale Kosten für das Mining. Da dieser Aspekt bei Bitcoin für dich offenkundig keine Rolle spielt und keine "gespeicherte Arbeitsleistung" darstellt, wäre es verwunderlich, wenn es bei Gold hingegen der Fall wäre.

[reko]

vor einer Stunde von The Statistician:

Bei Bitcoin existieren ebenso reale Kosten für das Mining. Da dieser Aspekt bei Bitcoin für dich offenkundig keine Rolle spielt und keine "gespeicherte Arbeitsleistung" darstellt, wäre es verwunderlich, wenn es bei Gold hingegen der Fall wäre.

Die Miningkosten sind künstlich konstruierte Verschwendung, völlig nutzlos. Mit Proof of Stake könnte man ähnliches viel billiger haben. Das wäre in etwa so als wenn man beschließt Gold nur noch mit Muskelkraft zu fördern. Das würde den Goldpreis auch hochtreiben.

Hier sind wird wieder bei den Machtverhältnissen. Die Bitcoinminer haben kein Interesse an PoS.

[Chips]

vor 6 Minuten von reko:

Die Miningkosten sind künstlich konstruierte Verschwendung, völlig nutzlos. Mit Proof of Stake könnte man ähnliches viel billiger haben. Das wäre in etwa so als wenn man beschließt Gold nur noch mit Muskelkraft zu fördern. Das würde den Goldpreis auch hochtreiben.

Hier sind wird wieder bei den Machtverhältnissen. Die Bitcoinminer haben kein Interesse an PoS.

Die Ethereumminer haben Interesse an PoS, denn die switchen ja? Ob die Miner an PoS schlechter verdienen, weiß ich nicht. Es gibt jedenfalls keine geografischen (Kühlung, Strompreise) Vorteile

 

[reko]

vor 30 Minuten von Chips:

Die Ethereumminer haben Interesse an PoS, denn die switchen ja?

Ethereum ist in einer anderen Situation. Hat mM mehr "Nutzen", belohnt weniger das industrielle Mining, und eine starke Führungsfigur. Der Bailout von "The DAO" war aber ein Tabubruch.

[Halicho]

vor 8 Stunden von The Statistician:

..

Gold ist kein reines Industriemetall und wird zu einem signifikanten Anteil für Investments genutzt. Das brauch man gar nicht erst versuchen wegzudiskutieren oder so zu tun als wäre das kein relevanter Aspekt für den (langfristigen) Goldkurs.

 

Hat keiner im Thread behauptet, was auch vollkommen überheblich ist. Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass es stets Preisblasen an den Kapitalmärkten gibt. Ob es bei Gold der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.

 

Bei Bitcoins gibt es keine Blase, da es keinen Wert gibt, der aufgebläht werden könnte. Es ist schlicht ein betrügerisches Ponzi.

 

Siehe den verlinkten Artikel des Heise-Verlages. Es gibt einen negativen inneren Wert durch das sog. mining von derzeit 900btc pro Tag, die in Form von echter Wirtschaftsleistung, bezahlt mit echtem Geld, ins Ponzi gepumpt werden müssen.

vor 3 Stunden von reko:

Die Miningkosten sind künstlich konstruierte Verschwendung, völlig nutzlos. Mit Proof of Stake könnte man ähnliches viel billiger haben. Das wäre in etwa so als wenn man beschließt Gold nur noch mit Muskelkraft zu fördern. Das würde den Goldpreis auch hochtreiben.

Hier sind wird wieder bei den Machtverhältnissen. Die Bitcoinminer haben kein Interesse an PoS.

Der Erfinder des Ponzis konnte nicht davon ausgehen, dass das Betrugsvolumen seines Ponzis auf eine Billion USD ansteigt. Keiner, der Ponzis kennt, wäre davon ausgegangen, dass soetwas je 0,5% des Weltstrombedarfes verschlingen würde.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von Halicho:

vor 10 Stunden von The Statistician:

Gold ist kein reines Industriemetall und wird zu einem signifikanten Anteil für Investments genutzt. Das brauch man gar nicht erst versuchen wegzudiskutieren oder so zu tun als wäre das kein relevanter Aspekt für den (langfristigen) Goldkurs.

Hat keiner im Thread behauptet, was auch vollkommen überheblich ist.

Kontext nicht vergessen. Ein realer Nutzen bei Gold für Schmuck oder der Industrie ist nun einmal nicht der Haupttreiber des Goldpreises. Auch stellt ein realer Nutzen für einen Rohstoff am Ende keine Garantie für steigende Preise dar. Der Goldpreis wird nicht in unerheblicher Weise durch Spekulation und Investments getrieben. Und was meinst du wohl: Wäre Gold für manche immer noch ein attraktives Investment, wenn Gold von dem Großteil der Marktteilnehmer nicht mehr als Wertspeicher erachtet werden würde? 

vor 2 Stunden von Halicho:

Bei Bitcoins gibt es keine Blase, da es keinen Wert gibt, der aufgebläht werden könnte.

Nur weil du selbst keinen Wert in Bitcoin siehst, bedeutet das nicht, dass alle anderen keinen Wert darin sehen. Du deklarierst damit lediglich die Marktmeinung seit Beginn für vollkommen irrational, da die Marktmeinung eben nicht bei $0 für Bitcoin steht, sich also nicht mit deiner Meinung deckt. Damit einhergehend ist es mE auch eine recht kuriose Annahme zu glauben, dass man einen Wert nach ausschließlich objektiven Kriterien bestimmen könnte, wenn es nicht um Cashflow generierende Assets geht. Nein, kann man nicht. Und nur weil man die Marktmeinung nicht nachvollziehen kann, muss man nicht gleich laut Ponzi schreien und den Kopf in den Sand stecken.

vor 2 Stunden von Halicho:

Es ist schlicht ein betrügerisches Ponzi.

Nochmal direkt gefragt: Wie konkret definierst du einen Betrug, wo zuvor alles 100% transparent dargestellt wurde ohne jegliche Versprechungen? Was konkret stellt hierbei die betrügerische Handlung dar? Ebenso kannst du gerne auf die üblichen Eigenschaften von Ponzis und meinem kurzen Vergleich zu Bitcoin eingehen oder zumindest anhand dieser Eigenschaften darlegen was Bitcoin zu einem Ponzi macht, denn nachvollziehen kann ich es nicht. Großartig erklären möchtest du das scheinbar jedoch nicht wirklich, da nach all den Seiten bisher nichts Detailliertes von dir kam. Wäre aber nun auch mein letzter Versuch deine Ansichten nachzuvollziehen.

Am 22.2.2021 um 02:09 von The Statistician:

Wenn wir uns mal etwas an die typischen Eigenschaften eines Ponzi Schemes (SEC) entlanghangeln, so wundert es mich immer wieder, dass hier Bitcoin so oft damit gleichgesetzt wird:

• Hohe Rendite bei geringem Risiko: Kein Kommentar nötig
• Konsistenter Anstieg: Kein Kommentar nötig
• Keine Registration: Grund hierfür nicht gegeben, da Bitcoin per Definition transparent ist und sämtliche Informationen für jeden ersichtlich sind.
• Mangelnde Lizensierung der Verkäufer: Kann man drüber diskutieren wie sicher/seriös manche Börsen so sind. Ist der Kauf jedoch abgeschlossen und hat man die gekauften Coins auf einer Wallet samt Private Keys, ist es vollkommen egal was mit dem Verkäufer anschließend passiert. Vermeintliche Anteilsscheine, rechtliche Ansprüche o.Ä. können schließlich nicht einfach verpuffen.
• Geheime und komplexe Strategien: Per Definition ist Bitcoin 100% transparent (s.o.). 
• Probleme mit Dokumenten: Kein Kommentar nötig.
• Probleme beim Erhalt der Zahlungen: Kein Kommentar nötig.

vor 2 Stunden von Halicho:

Der Erfinder des Ponzis konnte nicht davon ausgehen, dass das Betrugsvolumen seines Ponzis auf eine Billion USD ansteigt

Das hat die Person(en) so sehr überrascht, dass man bis heute keinen einzigen Bitcoin veräußert hat, vollkommen logisch.

[Halicho]

vor einer Stunde von The Statistician:

..sehr überrascht, dass man bis heute keinen einzigen Bitcoin veräußert hat, vollkommen logisch.

?

Zur Offenheit und Transparenz:

Geschenkkreise waren auch offen und das Konzept dennoch verboten, da betrügerisch.

 

Beim Betrug wird immer Unverständnis, Dummheit oder wie hier dazu noch Habgier ausgenutzt. Es ist das Wesen des Betrugs. Die Teilnehmer verstehen es offenbar nicht. Genauso wie ein Homöopath mit der Physik und der Medizin auf Kriegsfuß steht, steht der Bitcoinmitspieler mit der Wirtschaftswissenschaft auf Kriegsfuß. 

 

Beides kann nur solange laufen solange es dumme gibt, die mitspielen wollen. Irgendwann ist das Vermögen der Welt komplett im Ponzi, um es aufrechtzuerhalten fehlen Ressourcen.

[Lynch]

vor 38 Minuten von Halicho:

Beim Betrug wird immer Unverständnis, Dummheit oder wie hier dazu noch Habgier ausgenutzt.

Stimmt, fast niemand versteht Bitcoin oder Blockchain, eine Währung hat nur dann Sinn wenn sie Stabilität bringt.

Bitcoin & Co? Fehlanzeige.

 

Niemand kann erklären warum man seine Euros in Bitcoin tauschen soll, was wiederum Gebühren kostet um sie dann eventuell wieder in Euro zurückzutauschen.

Hört sich ziemlich nach Abzocke an.

 

Neue Weltwährung? Lachhaft Dollar und Euro bleiben die dominierende Kraft man kann es an jeder Ecke sehen.

Komisch nur das so viele mit unken dass der Bitcoin so super und sicher sei.

 

Bis Enron Musk wieder twittert und den Kurs des Bitcoin mit einem tweet 18% zum Steigen oder auch zum Fallen bringt.

Für mich ist mit diesen Kurskapriolen der Bitcoin eines der am leichtesten manipulierbaren Spielzeuge für gelangweilte Milliardäre.

[Maciej]

vor 22 Stunden von reko:

Bei einer Besicherung brauche ich im Ernstfall immer jemanden von dem ich etwas einfordern kann. Im Regelfall wird das aber nie gebraucht (siehe Tether). Auf eine Besicherung und einen inneren Wert  zu verzichten macht es auch nicht besser.

Ist eine Perspektive die man vertreten kann. Ich sehe das anders: Bei einem solchen Goldcoin basiert das Vertrauen darauf, im Ernstfall doch noch an das verbriefte Gold zu kommen. Der Wert eines solchen Coins würde sich daher vermutlich auch nicht nennenswert vom Goldpreis lösen (sieht man auch bei Tether). Bei Bitcoin weißt du vorher, dass er kein Einlöseversprechen auf irgendwas ist, du im Zweifelsfall also leer ausgehst.

Ich hatte es oben schon mal angedeutet, Bitcoin ist ja gerade darauf ausgerichtet, dass der Regelfall nicht mehr zutrifft. Banknoten waren früher auch mal Einlöseversprechen auf Edelmetalle, wodurch sich ihr Wert gespeist hat. Diese Einlösemöglichkeit hat dann so lange funktioniert, bis sie eben nicht mehr funktioniert hat. Aus dezentraler Perspektive sind weniger Abhängigkeiten von Instanzen, auf die man vertrauen muss, jedenfalls besser.

[Halicho]

vor 19 Minuten von Maciej:

Ist eine Perspektive die man vertreten kann. Ich sehe das anders: Bei einem solchen Goldcoin basiert mal Einlöseversprechen auf Edelmetalle, wodurch sich ihr Wert gespeist hat. Diese Einlösemöglichkeit hat dann so lange funktioniert, bis sie eben nicht mehr funktioniert hat. Aus dezentraler Perspektive sind weniger Abhängigkeiten von Instanzen, auf die man vertrauen muss, jedenfalls besser.

Nur wieso sollte jemand ernsthaft einer Institution Misstrauen, der Zentralbank, die gerade dafür regelmäßig kritisiert wird, weil sie nichts anderes tut als den Geldwert statutengemäß zu inflationieren und das bei einer Volatilität von fast null?

 

Golddeckung ist unsinnig, weil dies zu Volatilität des Geldwertes  in der Höhe des Goldpreises führt. Dagegen müsste man sich absichern, was wiederum teuer wäre. Würde es die konsumwarenkorbgedeckte Währung nicht geben, müsste man sie erfinden.

[Chips]

vor 10 Stunden von Halicho:

Der Erfinder des Ponzis konnte nicht davon ausgehen, dass das Betrugsvolumen seines Ponzis auf eine Billion USD ansteigt. Keiner, der Ponzis kennt, wäre davon ausgegangen, dass soetwas je 0,5% des Weltstrombedarfes verschlingen würde.

LALALA es ist ein Ponzi LALALA POOONZI . 

Aber Halicho, der Nutzen eines Bitcoins ist ..., des Altcoins X ist ... Es gehtum den Versuch, das Geld- und/oder Finanzsystem zu verbessern, die Effizienz zu steigern und die Macht Einzelner (Zentralbanken) zu verringern. 

Halicho: LalaLa POOOOONZIIIIIII LALALA

 

Ein anderes Ponzi: Pokemonkarten. Teilweise werden 6 stellige Beträge für eine Karte hingelegt. Das hätten sich die Erfinder des Pokemonkartenponzis wohl auch nicht erträumen lassen. 

Wo ist der Wert des Glitzer-Glurak? Wo ist er??

https://www.jumpradio.de/thema/reich-mit-pokemon-karten-hype-100.html

[reko]

vor 6 Stunden von Maciej:

Banknoten waren früher auch mal Einlöseversprechen auf Edelmetalle, wodurch sich ihr Wert gespeist hat. Diese Einlösemöglichkeit hat dann so lange funktioniert, bis sie eben nicht mehr funktioniert hat.

Eine Besicherung  ist etwas anderes als anderes als ein Einlöseversprechen. Gegen eine Gebühr (Aufwandsentschädigung) kann man sich seinen Goldbarren auch allozieren lassen. Dann hat man einen Anspruch auf einen Barren mit einer bestimmten Seriennummer, dessen Vorhandensein man auch überprüfen kann. Die Goldbindung der Währungen wurde nicht aufgegeben weil sie nicht funktioniert hat, sondern weil die Staaten mehr Geld ausgeben wollten als sie Gold hatten.

[The Statistician]

vor 7 Stunden von Halicho:

vor 8 Stunden von The Statistician:

..sehr überrascht, dass man bis heute keinen einzigen Bitcoin veräußert hat, vollkommen logisch.

?

Der/Die Erfinder von Bitcoin hat/haben noch keinen einzigen Bitcoin veräußert und widerslricht eher deiner getroffenen Aussage oder was verstehst du an der leicht ironisch angehauchten Aussage nicht? 

vor 7 Stunden von Halicho:

Geschenkkreise waren auch offen

Das ist kein Ponzi. Ponzi =/= Schneeballsystem. Und wieso Bitcoin ebenso kein Schneeballsystem sein kann, begründet sich durch die technischen Eigenschaften von Bitcoin und natürlich der Preisfindung selbst. 

 

Aber gut, es war mein letzter Versuch deine Ansichten zu verstehen, aber du scheinst nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert zu sein.

vor 1 Stunde von Chips:

Ein anderes Ponzi: Pokemonkarten. Teilweise werden 6 stellige Beträge für eine Karte hingelegt. Das hätten sich die Erfinder des Pokemonkartenponzis wohl auch nicht erträumen lassen. 

Wo ist der Wert des Glitzer-Glurak? Wo ist er??

Netter Lacher am Morgen  

[odensee]

vor 1 Stunde von Chips:

Ein anderes Ponzi: Pokemonkarten. Teilweise werden 6 stellige Beträge für eine Karte hingelegt. Das hätten sich die Erfinder des Pokemonkartenponzis wohl auch nicht erträumen lassen. 

Wo ist der Wert des Glitzer-Glurak?

Es gibt keinen. Die Erben dieser Bekloppten Fans werden die wahrscheinlich irgendwann mal in die Tonne hauen. Mit den Goldbarren werden sie aber anders umgehen. Falls sie das Erbe nicht ausschlagen, weil der Erblasser aufgrund seiner "Investitionen" in Müll einen hohen Schuldenberg hinterlassen hat.

[Halicho]

vor 22 Minuten von odensee:

Es gibt keinen. Die Erben dieser Bekloppten Fans werden die wahrscheinlich irgendwann mal in die Tonne hauen. Mit den Goldbarren werden sie aber anders umgehen. Falls sie das Erbe nicht ausschlagen, weil der Erblasser aufgrund seiner "Investitionen" in Müll einen hohen Schuldenberg hinterlassen hat.

Der Kot meine Hundes ist auch knapp und lässt sich bis auf die molekulare Ebene zerteilen, verbringen und handeln. Keiner zahlt. Warum? Weil die möglichen Wertpapiere keiner für eine Währung hält