Besteuerung der Gewinne bei vorzeitiger Auflösung eines Riester-Vertrags

[FirstSpaceApe]

Am 19.2.2021 um 19:49 von Knacker:

.....Aber da kann man gegensteuern, indem man die Auszahlung in ein Jahr legt, in dem das zvE geringer ausfällt. Ich habe z. B. im Auszahlungsjahr einer ....

Wo und bis wann kann ich das Beantragen? Beim Anbieter/Finanzamt etc...? Wenn die Auszahlung schon gelaufen ist, wird es zu spät sein denke ich...?!

[Knacker]

vor 21 Stunden von FirstSpaceApe:

Wo und bis wann kann ich das Beantragen? Beim Anbieter/Finanzamt etc...? Wenn die Auszahlung schon gelaufen ist, wird es zu spät sein denke ich...?!

Wenn Du bereits über der Steuererklärung brütest, dann ist es zu spät. Du hättest bereits im Vorfeld der schädlichen Entnahme planen müssen, wann es am besten passt und/oder hättest es mittels hoher Handwerkerrechnungen passend machen müssen.

[Fellowes]

mich würde ein Update sehr interessieren, wie viel ist denn unter dem Strich dann effektiv noch von dem 45K Vertrag übrig geblieben in dieser Konstellation?

 

lieg ich mit 24.745,- richtig?

[tyr]

vor 12 Stunden von Fellowes:

von dem 45K Vertrag

Das ist kein 45k-Vertrag. Die Zulagen und Steuererstattungen bei Riesterverträgen sind vor dem Renteneintritt nur eine staatliche Leihgabe. Wenn man vor Renteneintritt förderschädlich kündigt werden Zulagen und Steuererstattungen wieder an den Staat zurück gezahlt. Das ist kein staatliches Geldgeschenk, sondern es wird die Bildung von Altersvorsorgevermögen gefördert.

 

Der Riesteranbieter sieht die Steuererstattungen nicht, die fallen beim Steuerpflichtigen an. Meine Empfehlung: während der Ansparphase den förderschädlichen Kündigungswert als Vertragswert betrachten. Das ist dann eben gerade nicht sowas wie 45k-Vertrag, sondern deutlich weniger, da ja die Steuererstattungen und Zulagen bis Renteneintritt nur eine Leihgabe sind. Das ist weniger reißerisch, als nur festzustellen, dass bei einem Riestervertrag von 45k Vertragswert bei Kündigung 19.000 Euro sonstige Einkünfte zu versteuern sind, kommt der Realität aber näher.

 

Grundlagen nachgelagerte Besteuerung in Altersvorsorge der zweiten Schicht: Einzahlungen werden aus unversteuertem Bruttoeinkommen geleistet, dafür sind die Rentenzahlungen im Alter komplett steuerpflichtig. Das kann sich lohnen, wenn man erwartet, dass die Steuerlast im Alter niedriger ist als in der Erwerbsphase.

vor 12 Stunden von Fellowes:

lieg ich mit 24.745,- richtig?

Denke dich doch lieber zuerst in die ganzen Rechnungen aus dem Faden ein. Es ist alles erklärt. Nicht noch einmal wieder neu anfangen, eine Zahl in den Raum werfen und den Rechenweg nicht erklären. Das ergibt keinen Sinn.

[Fellowes]

war wohl etwas flappsig ausgedrückt, mit dem 45K Vertrag meinte ich natürlich dass zum Kündigungszeitpunkt ca. 45K im Vertrag waren. Mir ist schon klar, dass das ja nicht alles Eigenbeträge sind etc. und es ging mir auch nicht darum etwas reisserisch darzustellen.

Völlig ok und auch nur fair, dass diverse Förderungen, Steuern etc. bei Kündigung rausgerechnet bzw. Gewinne versteuert werden. Ich habe nur eine sehr ähnliche Konstellation inkl. Steuerklasse, deshalb hätte mich die endgültige Summe interessiert.

[tyr]

vor 36 Minuten von Fellowes:

war wohl etwas flappsig ausgedrückt, mit dem 45K Vertrag meinte ich natürlich dass zum Kündigungszeitpunkt ca. 45K im Vertrag waren. Mir ist schon klar, dass das ja nicht alles Eigenbeträge sind etc. und es ging mir auch nicht darum etwas reisserisch darzustellen.

Völlig ok und auch nur fair, dass diverse Förderungen, Steuern etc. bei Kündigung rausgerechnet bzw. Gewinne versteuert werden. Ich habe nur eine sehr ähnliche Konstellation inkl. Steuerklasse, deshalb hätte mich die endgültige Summe interessiert.

Wie oben geschrieben: denke dich doch zuerst in den ausführlich bereits im Faden diskutierten Rechenweg ein. Veröffentliche und erkläre deinen Rechenweg.

 

Einfach eine wilde nicht nachvollziehbare Zahl in den Raum zu werfen, den Rechenweg nicht zu nennen und dann nach einer ja/nein Entscheidung zu fragen ergibt überhaupt gar keinen Sinn. Noch schlimmer: das kann dich oder andere zu falschen Entscheidungen verleiten.

[FirstSpaceApe]

Wie im ersten Post vermutet passte meine Rechnung. Hier nochmal die Zusammenfassung:

Gekündigter Riester Vertrag

Laufzeit 2006 bis 2020

23352€ insgesamt Eingezahlt

 

45262€ Stand bei Auflösung

-25€ Auflösung

-9€ Depot

-9510€ direkt Abzug Union (Zulagen/Erhaltene Steuerermäßigung)

=35718€ Auszahlung der Union 

-7112€ Abzug Steuererklärung 2020(Versteuerung Gewinne pers. Steuersatz)

=28606€  Restguthaben

Das macht dann abzüglich der oben genannten Einzahlungen ganze 5254€ Gewinn.

 

Ps: Falls noch einige mit dem Gedanken spielen zu kündigen hier noch ein paar Zahlen.

Ich hätte mit dem Vertrag bei 40 Jahren Laufzeit ca. 21000€ an Prämie erhalten jedoch grob gerechnet deutlich mehr kosten gehabt (5%Ausgabeaufschlag,1,45%Verwaltung, Rentenversicherung in der Rentenphase). Dazu dann noch die Nachteile der Unflexiblen Anlage / kein Einfluss / Umschichtung etc…

Auszahlphase auch sehr beschränkt, bis man nur seine Einzahlungen raus hat ist man schon 85-90 Jahre.

Nun geht es breit gestreut in einen ETF Sparplan zu 0,2% Gebühren, absolut flexibel und kostengünstig weiter…..

40% MSCI World

20% MSCI EM IMI

20% MSCI World Small Cap

20% Stoxx Europe 600

Es sind knapp 9000 Einzelwerte die Quasi die Weltwirtschaft abbilden.

 

[FirstSpaceApe]

Habe gerade die aktuelle Finanztest aus Oktober 2022 vor mir liegen. In den letzten Jahren kommt es ja vermehrt zu Auszahlungen der lang gelaufenen Renten und die Beschwerden häufen sich. Wieder ein großer Bericht darüber wie die Leute reihenweise über den Tisch gezogen wurden, nicht von zwielichtigen Anbietern, sondern von großen Bekannten Bankhäusern. 
In den Auszahlphasen kommt es zu erneuten Gebühren durch die Rentenversicherung, die sich auch nicht umgehen lassen. Im Vertrag vorher auch nicht drin standen. Selbst die Gerichte lassen einen hängen. Vielen fällt auch auf das sie nun 31 Jahre benötigen um das eingezahlte wieder rauszubekommen(aber das hätte man auch schon vorher wissen können)
Ich würde im Nachhinein sagen alles richtig gemacht, aber traurig wie der Staat da so zusieht und weiter Unmengen an Geld versickert. Ich würde mich freuen die 800€ Prämie regelmäßig in meinem Depot zu sehen….

Grüße

[Rubberduck]

Am 5.8.2021 um 22:20 von FirstSpaceApe:

Auszahlphase auch sehr beschränkt, bis man nur seine Einzahlungen raus hat ist man schon 85-90 Jahre.

Ich würde unschädlich 30% bei Rentenbeginn entnehmen.

[cjdenver]

vor 7 Stunden von FirstSpaceApe:

Habe gerade die aktuelle Finanztest aus Oktober 2022 vor mir liegen. In den letzten Jahren kommt es ja vermehrt zu Auszahlungen der lang gelaufenen Renten und die Beschwerden häufen sich. Wieder ein großer Bericht darüber wie die Leute reihenweise über den Tisch gezogen wurden, nicht von zwielichtigen Anbietern, sondern von großen Bekannten Bankhäusern. 
In den Auszahlphasen kommt es zu erneuten Gebühren durch die Rentenversicherung, die sich auch nicht umgehen lassen. Im Vertrag vorher auch nicht drin standen. Selbst die Gerichte lassen einen hängen. Vielen fällt auch auf das sie nun 31 Jahre benötigen um das eingezahlte wieder rauszubekommen(aber das hätte man auch schon vorher wissen können)
Ich würde im Nachhinein sagen alles richtig gemacht, aber traurig wie der Staat da so zusieht und weiter Unmengen an Geld versickert. Ich würde mich freuen die 800€ Prämie regelmäßig in meinem Depot zu sehen….

Grüße

Und was war jetzt genau der tiefere Sinn dieses Posts? Ausser einer Selbstbeweihraeucherung deinerseits?

[FirstSpaceApe]

vor 10 Stunden von cjdenver:

Und was war jetzt genau der tiefere Sinn dieses Posts? Ausser einer Selbstbeweihraeucherung deinerseits?

Es sollte nur ein Hinweis auf den aktuellen Bericht in der Finanztest sein. So eine Entscheidung, wie bei mir damals, fällt halt vielen nicht leicht. Aber nochmal scharf durchrechnen schadet einfach nicht. Ein wenig traurig macht mich das Vorgehen aber schon, da die Grundliegende Idee damals ja ganz gut war.

[bejoer]

Hallo, ich möchte das Thema hier aufgreifen, da ich eine ähnliche Fragestellung habe.

 

Ich habe im Jahr 2022 meinen Riester vorzeitig gekündigt und auszahlen lassen. Vertrag war bei der Condor

Hier nochmal die Eckdaten:

 

Auszahlungsdatum: Mai 2022

Betrag: 9548,36€

 

Im Februar 2023 habe ich von der Condor dann eine Mitteilung zum EStG für das Kalenderjahr 2022 erhalten

 

 

In meiner Einkommensteuererklärung für 2022 alles schön angegeben (digitaler Download vom FA) und Steuern bezahlt. Soweit so gut.

 

Heute habe ich einen weiteren Brief von der Condor erhalten mit einer Berichtigung für das Kalenderjahr 2022 

 

 

Wie kann das sein und warum ist der Betrag jetzt so hoch?

Wie errechnen sich die Beträge und kann ich das selbst irgendwie nachrechnen?

Ist das ein Versäumnis der Condor?

Was mache ich jetzt, wenn ich schon lange die ESTG 2022 abgegeben habe?

 

Danke für Tipps!

 

 

 

 

[satgar]

Hast du beim Versicherer schon nachgefragt? Das wäre ja das naheliegendste. interessant ist, dass es ja exakt die doppelten Werte sind.

[FirstSpaceApe]

Je nach persönlichen Steuersatz bekommt das Finanzamt nochmal ca. 870€ wenn ich das richtig sehe.

Wie die Erträge aus den Dokumenten sich zusammensetzen erschließt sich mir gerade nicht, aber halte uns mal auf den laufenden 

 

[bejoer]

Ich werde morgen gleich mal bei der Condor anrufen.

Falls die neue Betrag Stimmen würde, müsste ich aber nur noch die Differenz (Hälfte) versteuern, oder? 
 

vor 3 Minuten von FirstSpaceApe:

Je nach persönlichen Steuersatz bekommt das Finanzamt nochmal ca. 870€ wenn ich das richtig sehe.

Wie kommst du auf 870€? 

[FirstSpaceApe]

vor 3 Minuten von bejoer:

Ich werde morgen gleich mal bei der Condor anrufen.

Falls die neue Betrag Stimmen würde, müsste ich aber nur noch die Differenz (Hälfte) versteuern, oder? 
 

Wie kommst du auf 870€? 

Achso jetzt verstehe ich, die oben angegebene Steuer von 1956€ war die aus der Steuererklärung 2022 mit pers. Steuersatz?! Im ersten Brief passen dann die Werte , der zweite scheint ein Fehler zu sein.

[chirlu]

vor 4 Stunden von satgar:

interessant ist, dass es ja exakt die doppelten Werte sind.

 

Das würde darauf hindeuten, dass zuerst die 62/12-Regelung angewandt wurde (Versteuerung nur des halben Gewinns) und das jetzt geändert wurde. Lägen die Voraussetzungen denn vor? (Also mindestens 62 Jahre alt, Vertrag mindestens 12 Jahre gelaufen.)

 

Aber wenn die Werte in der Tabelle

vor 5 Stunden von bejoer:

richtig sind, dann sieht die erste Bescheinigung schon sinnvoller aus als die zweite. 12032,14–6609,00–527,15 = 4895,99  = 4888,26+7,73. Somit ist die zweite, „korrigierte“ Bescheinigung vielleicht wirklich einfach ein Fehler.

[bejoer]

vor 9 Stunden von chirlu:

Lägen die Voraussetzungen denn vor? (Also mindestens 62 Jahre alt, Vertrag mindestens 12 Jahre gelaufen.)

Riester insgesamt lief über 12 Jahre. Bei der Condor selbst aber nur 4 Jahre. Welche Laufzeit würde denn zählen?

62 Jahre sind aber nicht erreicht

 

vor 9 Stunden von chirlu:

12032,14–6609,00–527,15 = 4895,99  = 4888,26+7,73.

Danke für die Berechnung. Jetzt habe ich wenigstens mal einen Anhaltspunkt, wie man auf die Zahlen kommen könnte.

[chirlu]

vor 17 Minuten von bejoer:

Riester insgesamt lief über 12 Jahre. Bei der Condor selbst aber nur 4 Jahre. Welche Laufzeit würde denn zählen?

62 Jahre sind aber nicht erreicht

 

Es gilt die Laufzeit des Vertrags, also nur Condor; ist aber egal, wenn du eh noch keine 62 bist/warst.

 

Dann sollte die ursprüngliche Bescheinigung stimmen. Vielleicht haben sie aus irgendwelchen Gründen gedacht, sie hätten die Werte wegen 62/12 irrtümlich halbiert und haben sie deshalb jetzt verdoppelt? Letztlich musst du wohl tatsächlich bei Condor nachfragen.

[bejoer]

Ich konnte soeben mit der Condor telefonieren. Bei der zweiten Bescheinigung handelt es sich um einen technischen Fehler und wird derzeit korrigiert. Sind scheinbar mehrere Kunden von betroffen.

Der erste Bescheid ist sollte weiterhin richtig sein (wird nochmals geprüft). So wie ihr hier auch vermutet und gerechnet habt.

 

 

[FirstSpaceApe]

vor 16 Stunden von bejoer:

 

Hier nochmal die Eckdaten:

 

 

 

Aber zum Glück bis du noch mit einem blauen Auge davongekommen. 
Viele würden im Minus stehen und lassen ihn deswegen weiterlaufen.

Natürlich mit einem MSCI World Sparplan hättest du jetzt schön ~8000€ Gewinn mit den gleichen Einzahlungen angehäuft. 

[Knacker]

vor 15 Stunden von FirstSpaceApe:

Achso jetzt verstehe ich, die oben angegebene Steuer von 1956€ war die aus der Steuererklärung 2022 mit pers. Steuersatz?! Im ersten Brief passen dann die Werte , der zweite scheint ein Fehler zu sein.

Die 1.956 € sind die Steuerersparnisse  der Ansparphase,  die mussten neben den erhaltenen Zulagen genau wie bei Dir zurückgezahlt werden. Steuerpflichtig wären in seinem Fall 4.896 €.

 

Mich würde mal interessieren, wie der soganannte erwirtschaftete Gewinn von 2.483,73 € zustande kommt?

[bejoer]

vor 30 Minuten von FirstSpaceApe:

Aber zum Glück bis du noch mit einem blauen Auge davongekommen. 

Der Riester war schon länger "stillgelegt" und wurde mehrere Jahre nicht mehr bespart. Dafür ging alles in einen All World ETF

vor 10 Minuten von Knacker:

Mich würde mal interessieren, wie der soganannte erwirtschaftete Gewinn von 2.483,73 € zustande kommt?

Zu Beginn hatte ich einen DWS TopRente gespart, der ganz "gut" gelaufen war. Mit dem Übertrag zur Condor hatte ich mir auch Wertsicherung reingeholt.

Für mich war das Riester-Kapitel eigentlich schon abgeschlossen, bis eben auf den Brief von letzter Woche. Im Nachhinein war natürlich auch ein glücklicher Zeitpunkt mit dem Übertrag und der Kündigung ausschlaggebend, dass ich mit Plus rausgekommen bin.

Das Optimum wäre natürlich gewesen, nie mit Riester angefangen zu haben.

 

[Knacker]

vor 4 Stunden von bejoer:

Zu Beginn hatte ich einen DWS TopRente gespart, der ganz "gut" gelaufen war. Mit dem Übertrag zur Condor hatte ich mir auch Wertsicherung reingeholt.

Für mich war das Riester-Kapitel eigentlich schon abgeschlossen, bis eben auf den Brief von letzter Woche. Im Nachhinein war natürlich auch ein glücklicher Zeitpunkt mit dem Übertrag und der Kündigung ausschlaggebend, dass ich mit Plus rausgekommen bin.

Dann wurden die 2.483,73 € vermutlich von der DWS erwirtschaftet und der Rest bis  4.896 € hat Condor dazugemacht.

 

Oder gibt es da noch eine andere Variante? Tut mir leid, aber ich lege großen Wert auf Transparenz und die war mit dem Beispiel nicht gegeben.

 

Ich an Deiner Stelle würde darauf achten, dass der höhere Betrag nicht zu einer Erhöhung der Steuern führt, denn das FA wird ja immer auf dem Laufenden gehalten.

[intInvest]

vor 13 Stunden von Knacker:

Dann wurden die 2.483,73 € vermutlich von der DWS erwirtschaftet und der Rest bis  4.896 € hat Condor dazugemacht.

Der Wert "erwirtschafteter Gewinn" ist genau die Summe aus Zulagen und Steuern, warum auch immer.

Die Tabelle kommt doch eher von @bejoer und nicht von Condor? Oder irre ich mich?