Neues Kommer Buch "Souverän Vermögen schützen"

[chirlu]

vor einer Stunde von Bassinus:

Wer heute 2 Mille hat und morgen in den Ruhestand will

 

Mit 2000 Euro in den Ruhestand? Das schaffen nur die frugalsten Frugalisten!

 

(Mille)

[Bolanger]

Ich verfolge diverse Gestaltungsmöglichkeiten rein interessehalber schon seit längerem. Eine Stiftung in Lichtenstein mag einem einen gewissen Schutz vor dem Zugriff des deutschen Staates geben. Dafür setzt man sich aber der Gesetzgebung von Lichtenstein aus. Gab es nicht vor einigen wenigen jahren das problem, dass sich die Großen der Welt einig waren, Steueroasen auszutrocknen und die Schweiz daraufhin auch ihr Bankgeheimnis gelockert hat? Wir sind globaler, als es in diesem Buch erscheint.

[Conker]

vor 11 Stunden von Bolanger:

Ich verfolge diverse Gestaltungsmöglichkeiten rein interessehalber schon seit längerem. Eine Stiftung in Lichtenstein mag einem einen gewissen Schutz vor dem Zugriff des deutschen Staates geben. Dafür setzt man sich aber der Gesetzgebung von Lichtenstein aus. Gab es nicht vor einigen wenigen jahren das problem, dass sich die Großen der Welt einig waren, Steueroasen auszutrocknen und die Schweiz daraufhin auch ihr Bankgeheimnis gelockert hat? Wir sind globaler, als es in diesem Buch erscheint.

Hast du das Buch wirklich gelesen?

 

Genau diese Aussage (dass es nicht um Verschleierung oder Steuerhinterziehung geht, da es ohnehin kein Bankgeheimnis mehr gibt) treffen die Autoren an mehreren Stellen selbst... 

[hattifnatt]

vor 49 Minuten von tenn0:

Hast du das Buch wirklich gelesen?

 

Genau diese Aussage (dass es nicht um Verschleierung oder Steuerhinterziehung geht, da es ohnehin kein Bankgeheimnis mehr gibt) treffen die Autoren an mehreren Stellen selbst... 

Ja, es wird mehrmals hervorgehoben, dass Liechtenstein seit 2010 bemüht ist, das Schmuddelimage einer "Schwarzgeld-Oase" abzulegen, Gesetze reformiert hat, ein DBA und automatischen Informationsaustausch von Steuerdaten mit Deutschland hat.

 

Lediglich ein "Schlupfloch" wird im Buch (positiv) erwähnt, die Nichtteilnahme am Lugano-Übereinkommen (anders als z.B. die Schweiz), was eine automatische Vollstreckung zivilrechtlicher Urteile erschwert, sodass z.B. Gläubiger erst vor einem liechtensteinischen Gericht Klage führen müssen.

[Bolanger]

Das Bankgeheimnis war nur ein  Beispiel dafür, was Druck von außen bei der Gesetzgebung eines Landes bewirken kann. Wenn morgen die ganze EU ihr Vermögen nach Lichtenstein in Stiftungen transferiert wird es nicht lange dauern, bis die dortigen Steuergesetze so umgewandelt werden, dass es sich nicht mehr lohnt.

 

Das Problem sehe ich darin, dass man sich mit einer Stiftung, Spardosen-GmbH oder was auch immer für viele Jahre bindet und darauf spekuliert, dass die Steuergesetzgebung für das gewählte Konstrukt vorteilhaft bleibt. Sicherheit gibt es aber nicht. Die nahe Vergangenheit hat gezeigt, dass auch ehemals heilige Kühe wie ZB das Bankgeheimnis in der Schweiz gekippt werden, wenn ein Steuerschlupfloch zu groß wird.

 

Nebenbei finde ich auch nichts verwerfliches daran, Steuerschlupflöcher zu nutzen. Man hält sich an die Gesetze und jedem Staat steht es frei, diese Schlupflöcher zu schließen. Sie sind sogar eine Gestaltungsmöglichkeit und Steuerungselement.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Nebenbei finde ich auch nichts verwerfliches daran, Steuerschlupflöcher zu nutzen. Man hält sich an die Gesetze und jedem Staat steht es frei, diese Schlupflöcher zu schließen. Sie sind sogar eine Gestaltungsmöglichkeit und Steuerungselement.

 

Grundsätzlich stimme ich dir da zu, auch wenn es Extremfälle gibt, wo Verwerflichkeit sicher gegeben ist. Sollte die Cum-Ex-Geschichte am Ende als gerade noch legal eingestuft werden von den Gerichten, wäre das so ein Fall. Der Kopf dahinter weiß schon, warum er ins Ausland geflohen ist.

 

Allerdings:

vor 1 Stunde von Bolanger:

Die nahe Vergangenheit hat gezeigt, dass auch ehemals heilige Kühe wie ZB das Bankgeheimnis in der Schweiz gekippt werden, wenn ein Steuerschlupfloch zu groß wird.

Wer durch die Einschränkung des Schweizer Bankgeheimnisses in Schwierigkeiten gekommen ist, hatte kein legales Schlupfloch ausgenutzt, sondern sein Finanzamt über Einnahmen belogen, um Steuern zu hinterziehen, die er nach dem Gesetz hätte zahlen müssen.

[monopolyspieler]

Am 3.4.2021 um 11:52 von hattifnatt:

Mein Fazit wäre: Nichts, was ich so umsetzen würde , aber im Rahmen der finanziellen Bildung kann es durchaus nützlich sein, solche Möglichkeiten zu kennen. Außerdem fand ich die Darstellung Kommers zu anderen "naiven" Vermögensschutzmaßnahmen (wie ein Depot im Ausland, Wegzug o.ä.), die meistens nicht die gewünschte "Schutzwirkung" haben, hilfreich.

Wenn man das richtig macht (und nicht wie Bobbele), dann klappt das auch.

Man sollte dann aber auch ggf. willig sein, die deutsche Staatsbürgerschaft aufzugeben und dafür ist es notwendig, eine andere

Staatsbürgerschaft zumindest zugesichert zu bekommen.

 

Wenn entschieden werden muss, ob die geplante Vermögensabgabe der Linken nach dem ebenfalls in Aussicht gestellten Welteinkommensprinzip

von seinen Millionen bezahlt wird, oder man sich stattdessen eine neue Staatsbürgerschaft gönnt- dann bedarf es doch nur eines Taschenrechners.

Ich könnte mir vorstellen, das Demographie nicht mehr die einzige Ursache für Bevölkerungsschwund sein wird, wenn die "richtigen" Parteien

an die Schalthebel kommen.

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von Bolanger:

Das Problem sehe ich darin, dass man sich mit einer Stiftung, Spardosen-GmbH oder was auch immer für viele Jahre bindet und darauf spekuliert, dass die Steuergesetzgebung für das gewählte Konstrukt vorteilhaft bleibt.

 

Die beiden genannten sind ja aber keine schäbigen rechtlichen Grauzonen, sondern Gestaltungsmöglichkeiten, die schon seit Jahrzehnten so funktionieren. Zum Glück ist der Gesetzgeber ja auch nicht unbeschränkt in der Ausgestaltung der Steuergesetzgebung. Vor allzu großer Willkür schützt zumindest der allgemeine Gleichheitssatz im Grundgesetz in gewissem Maße.

 

Ein Szenario, in dem die Gestaltung der Spardosen GmbH nicht mehr funktioniert und das nicht gleichzeitig entweder grundgesetzwidrig ist oder die komplette deutsche Wirtschaft (1,1 Millionen GmbHs?) in den Abgrund reißt, müsstest du z.B. erst einmal ausmalen?! 

[Krypteia]

Wenn mit der "Spardosen-GmbH" die frühere Cash-GmbH gemeint sein soll, ist bezug auf (deutsche) Erbschaftststeuer/entsprechende Privilegierung der Drops aber schon lange gelutscht...

[Bolanger]

ich male mal...

 

man kann durchaus kritisch hinterfragen, warum Firmen überhaupt anders besteuert werden als Privatpersonen. Jeder, egal ob natürliche oder juristische Person, möge bitte den gleichen Steuersatz zahlen. Ich weiß natürlich, dass diese Forderung nicht durchsetzbar ist, da Firmen dann einfach abwandern oder sich so aufstellen, daß Gewinne ins Ausland transferiert werden. Dem linken Parteienspektrum traue ich eine solche Forderung zu und traue ihnen auch zu. die zukünftige Steuergesetzgebung in diese Richtung zu beeinflussen. Krypteia hat schon angemerkt, dass auch in der näheren Vergangenheit die Rahmenbedingungen geändert wurde.

Prinzipiell habe ich auch gar nichts gegen Änderungen und Anpassungen, um den aktuellen Zeitgeist, der sich auch in den Machtverhältnissen der Parterienlandschaft wiederfindet, Rechnung zu tragen. Mir geht es ja eher darum auf die tatsache hinzuweisen, dass diese Stiftungen, vermögensverwaltenden GmbHs etc. nur mit aktueller Steuergesetzgebung funktionieren. Diese Konstrukte lohnen sich für Neueinsteiger aus heutiger Sicht schon nur noch, wenn man über viele Jahre, eigentlich Jahrzehnte, wenn nicht gar Generationen hinweg diese Vorteile beibehält. Genau diese Konstanz bezweifel ich. 

 

 

[chirlu]

vor 22 Minuten von Bolanger:

man kann durchaus kritisch hinterfragen, warum Firmen überhaupt anders besteuert werden als Privatpersonen. Jeder, egal ob natürliche oder juristische Person, möge bitte den gleichen Steuersatz zahlen.

 

Dann müßten allerdings Ausschüttungen aus dem Unternehmen an seine Inhaber steuerfrei sein, denn sonst wird doppelt besteuert.

 

Und gleicher Steuersatz ist gerade aus Gerechtigkeitsgründen unerwünscht, denn man möchte eine Steuerprogression haben, also daß Großverdiener anteilig mehr zahlen als Geringverdiener.

[tom_mai]

Habe nun auch endlich das Buch gelesen. Vieles wiederholt sich von seinen anderen Büchern.

 

Trotzdem ein paar interessante Ansätze:

• Ansatz der Stiftung und Vorteile in Liechtenstein - würde auch hier schon diskutiert
• Fondsgebundene Lebensversicherungen in Liechtenstein - wäre gerade mit low cost ETF und einem günstigen Anbieter sehr attraktiv. Hat da jemand schon Erfahrungen?

[Peter23]

Am 3.4.2021 um 11:01 von oktavian:

Nachteil einer Stiftung ist, dass man im Nachhinein nichts mehr ändern kann, damit das Vermögen einem nicht mehr zugerechnet werden kann.

Das stimmt zwar theoretisch. Praktisch kannst Du aber wenig EK in die Stiftung einzahlen und den Rest zB 2 Mio als Darlehen. Das Darlehen kannst Du dann kündigen und somit bis zu 2 Mio jederzeit aus der Stiftung rausziehen.

 

Am 2.4.2021 um 20:59 von oktavian:

Jemand eine Idee?

Du könntest zB an Deine Kinder als Begünstigte immer genau so viel Gewinne auszahlen lassen, dass ihr Freibetrag ausgelastet sind und damit erheblich Steuer sparen.

 

Am 3.4.2021 um 13:03 von oktavian:

Glaube auf Ausschüttung durch die Stiftung würde in DE auch Abgeltungssteuer fällig.

Ja. Allerdings natürlich nicht auf die Tilgungen des Darlehens. Also wenn Du einen Begünstigten Geld zukommen lassen möchtest, könntest Du das auch in der Form machen, dass Du ihm ein Teil Deines Darlehens schenkst (und er es dann kündigt), dann fällt keine Steuer (für die Rückzahlung des Darlehens an den Begünstigten) an oder indem Du Gewinne an ihn ausschütten lässt, dann fallen die typischen 26% an.

 

[oktavian]

Am 23.8.2021 um 18:54 von Peter23:

Am 3.4.2021 um 11:01 von oktavian:

Nachteil einer Stiftung ist, dass man im Nachhinein nichts mehr ändern kann, damit das Vermögen einem nicht mehr zugerechnet werden kann.

Das stimmt zwar theoretisch. Praktisch kannst Du aber wenig EK in die Stiftung einzahlen und den Rest zB 2 Mio als Darlehen. Das Darlehen kannst Du dann kündigen und somit bis zu 2 Mio jederzeit aus der Stiftung rausziehen.

Wenn du der Stiftung ein 2 Mio Darlehen gibst, hast du die 2 Milionen noch als Asset bei Dir. Also keine 'Vermögensschutzmaßnahme'. Theroetisch kannst du Hartz IV beantragen und gleichzeitig eine Stiftung mit Millionenvermögen haben, die Dir als Zweck Luxusausgaben finanziert, aber eben nicht deinem Vermögen zugerechnet wird. Luxusurlaub wird glaube ich nicht angerechnet bei Hartz IV. Wenn du dann Rentner in Grundsicherung bist, musst du nicht einmal hin wegen Jobs und KV wird auch gezahlt. Ich mache das nicht so, aber so wäre es eben theoretisch, wenn man min 10 Jahre vor Renteneintritt das Vermögen aus seiner Sphäre schafft und als z.B. Selbstständiger keine Rente beziehen wird.

 

Am 23.8.2021 um 18:54 von Peter23:

Am 2.4.2021 um 20:59 von oktavian:

Jemand eine Idee?

Du könntest zB an Deine Kinder als Begünstigte immer genau so viel Gewinne auszahlen lassen, dass ihr Freibetrag ausgelastet sind und damit erheblich Steuer sparen.

Wäre da nicht eine GmbH einfacher als eine Stiftung? Theoretisch gibt es auch das komplizierte Nießbrauchskonstrukt fürs Depot, aber das wäremir zu kompliziert in der Umsetzung.

Am 23.8.2021 um 18:54 von Peter23:

Am 3.4.2021 um 13:03 von oktavian:

Glaube auf Ausschüttung durch die Stiftung würde in DE auch Abgeltungssteuer fällig.

Ja. Allerdings natürlich nicht auf die Tilgungen des Darlehens. Also wenn Du einen Begünstigten Geld zukommen lassen möchtest, könntest Du das auch in der Form machen, dass Du ihm ein Teil Deines Darlehens schenkst (und er es dann kündigt), dann fällt keine Steuer (für die Rückzahlung des Darlehens an den Begünstigten) an oder indem Du Gewinne an ihn ausschütten lässt, dann fallen die typischen 26% an.

ja, das ginge. Aber dann kann ich auch einfach selbst das Darlehen kündigen und cash verschenken. Würde nur Mehrwert schaffen, wenn man das Darlehen unter Par verschenken würde/könnte.

[Peter23]

vor 14 Minuten von oktavian:

Wenn du der Stiftung ein 2 Mio Darlehen gibst, hast du die 2 Milionen noch als Asset bei Dir. Also keine 'Vermögensschutzmaßnahme'.

Im Buch sagen sie, dass man das Darlehen so gestalten könne, dass praktisch für einen Dritten nicht pfändbar ist (sehr, sehr lange Laufzeit keine Kündigungsmöglichkeiten etc).

vor 18 Minuten von oktavian:

Theroetisch kannst du Hartz IV beantragen und gleichzeitig eine Stiftung mit Millionenvermögen haben, die Dir als Zweck Luxusausgaben finanziert, aber eben nicht deinem Vermögen zugerechnet wird. Luxusurlaub wird glaube ich nicht angerechnet bei Hartz IV. Wenn du dann Rentner in Grundsicherung bist, musst du nicht einmal hin wegen Jobs und KV wird auch gezahlt. Ich mache das nicht so, aber so wäre es eben theoretisch, wenn man min 10 Jahre vor Renteneintritt das Vermögen aus seiner Sphäre schafft und als z.B. Selbstständiger keine Rente beziehen wird.

Das wäre theoretisch denkbar, aber schwer in der Umsetzung. Es fängt damit an, dass Du Schenkungssteuer zahlen musst an die Stiftung. Ich habe gelesen, dass wenn Du selbst Begünstigter bist, Steuerklasse III (mangels steuerfreundlichen Verwandtschaftsverhältnis zu Dir selbst) zur Anwendung kommt. Dann würde schon mal 30% des Vermögens verloren gehen. Dann geht es damit weiter, dass die Stiftungssatzung, die Du vorschlägst vermutlich nicht akzeptiert werden würde.

 

vor 22 Minuten von oktavian:

Wäre da nicht eine GmbH einfacher als eine Stiftung? Theoretisch gibt es auch das komplizierte Nießbrauchskonstrukt fürs Depot, aber das wäremir zu kompliziert in der Umsetzung.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber vermute, dass insgesamt sogar mehr Kosten und Steuern bei einer GmbH anfallen (Gewerbeabgaben und -steuern)

 

vor 24 Minuten von oktavian:

ja, das ginge. Aber dann kann ich auch einfach selbst das Darlehen kündigen und cash verschenken. Würde nur Mehrwert schaffen, wenn man das Darlehen unter Par verschenken würde/könnte.

Der Vorteil liegt darin, dass die Tilgung aus Erträgen des Stiftungsvermögen gezahlt werden kann und die Erträge im Stiftungsvermögen weitgehend steuerfrei sind. Das Darlehen selbst kündigen, um es dann zu verschenken, ist natürlich auch eine mögliche Variante. Das Darlehen zu verschenken macht vermutlich eben eher Sinn, wenn es dann nicht gekündigt wird, sondern über eine monatliche Rate aus Zinsen und Tilgung eine schrittweise Übertragung erfolgt, die dann auch eher aus Erträgen des Stiftungsvermögens gezahlt wird.

[oktavian]

vor 13 Stunden von Peter23:

Im Buch sagen sie, dass man das Darlehen so gestalten könne, dass praktisch für einen Dritten nicht pfändbar ist (sehr, sehr lange Laufzeit keine Kündigungsmöglichkeiten etc).

Es ist dann für den Dritten schwer verwertbar aber sollte doch einfach pfändbar sein. Also er kann die Stiftung schwer zur Zahlung verpflichten, aber das Darlehen kann auf den Gläubiger übergehen bei Privatinsolvenz. Vielleicht kann man da irgendwelche poison pills wegen Besitzerwechsel einbauen, aber da kenne ich mich nicht so aus bei Darlehen.

vor 13 Stunden von Peter23:

Das wäre theoretisch denkbar, aber schwer in der Umsetzung. Es fängt damit an, dass Du Schenkungssteuer zahlen musst an die Stiftung. Ich habe gelesen, dass wenn Du selbst Begünstigter bist, Steuerklasse III (mangels steuerfreundlichen Verwandtschaftsverhältnis zu Dir selbst) zur Anwendung kommt. Dann würde schon mal 30% des Vermögens verloren gehen. Dann geht es damit weiter, dass die Stiftungssatzung, die Du vorschlägst vermutlich nicht akzeptiert werden würde.

Die Steuer wird doch immer an einen Staat bezahlt - nicht an die Stiftung? Schenkungssteuer habe ich gar nicht bedacht. In der Tat muss der Schenker die dann bei Schenkung ins Ausland wohl zahlen. Habe den Weg auch nicht eingeschlagen, aber wenn die Steuern mal noch mehr steigen + Vermögenssteuer (Barwert der Renten muss wegen Verfassung dann auch berücksichtigt werden - da kommen manche schnell > 1.000.000 nur mit Haus + Rente) , muss man da mal nachdenken.

vor 14 Stunden von Peter23:

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber vermute, dass insgesamt sogar mehr Kosten und Steuern bei einer GmbH anfallen (Gewerbeabgaben und -steuern)

Ich bin steuerlich nicht so der Experte, aber plane noch langfristig den Steuerberater oder WP im Selbststudium zu machen. Halte da so einiges für falsch, wie besteuert wird. Habe da mal für meine Mutter zum Beispiel ein bisschen die Rentenbesteuerung rumgerechnet, aber ohne Inflationsanpassung kommt das wohl legal raus (aber wieso keine Inflationsanpassung bei Einzahlungen vor 50 Jahren?) Bin da noch auf Materialsuche und habe nichts so tolles gefunden. Kenne aus Geschäftsberichten sogar die Besteuerung in den USA besser.

 

Also bei Firmen in DE gibt es aber bei Vermietung eine Gewerbesteuerkürzung, so dass man bei Buy&hold im laufenden Betrieb günstig fährt (bei Verkauf fallen dann Steuern auf Gewinn an). Ebenso sind meines Wissens bei Aktien 95% der Kurs-Gewinne frei, aber Dividenden werden voll besteuert (da könnte sich verkaufen/kaufen um den Dividendenstichtag zur Vermeidung der Dividende lohnen, denn Transaktionskosten sind teils sehr gering). Zudem können Werbungskosten voll abgesetzt werden (Leerverkaufskosten, Kreditkosten, HV Besuche, Depotkosten, Fortbildungen, etc.)

vor 14 Stunden von Peter23:

Der Vorteil liegt darin, dass die Tilgung aus Erträgen des Stiftungsvermögen gezahlt werden kann und die Erträge im Stiftungsvermögen weitgehend steuerfrei sind. Das Darlehen selbst kündigen, um es dann zu verschenken, ist natürlich auch eine mögliche Variante. Das Darlehen zu verschenken macht vermutlich eben eher Sinn, wenn es dann nicht gekündigt wird, sondern über eine monatliche Rate aus Zinsen und Tilgung eine schrittweise Übertragung erfolgt, die dann auch eher aus Erträgen des Stiftungsvermögens gezahlt wird.

Genau, glaube bei GmbH muss man auch erst Gewinne ausschütten und erst dann kann man Kapital steuerfrei zurückzahlen, was auch komisch ist. Daher nimmt man da wohl die Konstruktion mit Darlehen.

[Peter23]

Gibt es hier eigentlich grundsätzlich ein Interesse an einem Thread zu (erstmal deutschen) Familienstiftungen? Ich fange gerade an mich mit dem Thema und ersten Ideen zur Umsetzung auseinanderzusetzen und würde das gerne mal teilen, aber natürlich eher, wenn es auch Leute gibt, die interessiert mitdiskutieren.

 

@oktavian / @tom_mai / @chirlu/ @hattifnatt / @Bolanger / @s1lv3r

[Laser12]

ja

[Bolanger]

Ich hätte auch Interesse daran, auch wenn ich es für mich selbst als eher ungeeignet empfinde.

 

Hier sind meine Gedanken zur Stiftung: Es geht darum, Vermögen langfristig, also eigentlich über Generationen hinweg, zu erhalten. Das ist wunderbar wenn man bereits einen Großbetrieb aufgebaut hat und dieser weiterhin bestehen soll. Ein Imperium nenne ich aber nicht mein eigen ;-(

Es bliebe also wie bei vielen und auch der Zielgruppe von Kommer dabei, die eigenen Ersparnisse langfristig zu erhalten. Meist dürfte es da um den eigenen Lebensabend gehen und um das Erbe an die nächste Generation. Ich gebe sie also rein rechtlich ab und damit sind sie erstmal auch für alle nachfolgenden Generationen weg. Irgendwann gibt es dann so viele Nachkommen, dass keiner mehr einen nennenswerten Nutzen aus der Stiftung ziehen kann. Eine Auflösung der Stiftung hingegen ist nicht so einfach möglich. Über viele Generationen hinweg bewirkt eine Stiftung daher eher das Gegenteil von vermögenserhalt - am Ende hat keiner mehr etwas davon, denn das Vermögen liegt irgendwo in einer Stiftung und kann nicht so einfach ausgezahlt werden.

 

Bei einer vvGmbH hingegen kann man die erste Erbengeneration wahrscheinlich noch gut überblicken. Irgendwann ab der 2. oder 3. Erbengeneration wird die Anzahl der Gesellschafter und Begünstigten dann auch mal so hoch, dass es für den Einzelnen nur noch wenig Sinn macht, die Gesellschaft zu erhalten. Die vvGmbH bietet jedoch die vgl. zur Stiftung einfache Möglichkeit, Gesellschafter auszukaufen oder die Gesellschaft aufzulösen und das Kapital unter den Erben zur freien Verwendung aufzuteilen.

 

Persönlich stöber ich schon seit längerem mal mehr und mal weniger nach Infos, wie man Vermögen explizit für nachfolgende Generationen "schützen" kann. So wirklich vorteilhaft scheint eine GmbH dort auch nicht zu sein, denn im Privaten hat man die Möglichkeit, alle 10 Jahre 400K zu vererben/zu verschenken, und das steuerfrei. Da Kinder typischerweise 2 Eltern haben und ein gemeinsames Wirtschaften dieser zwei Eltern auch üblich ist, können Kinder also in 30 Jahren 3,2 Mio EUR steuerfrei von den Eltern übernehmen. Hat man 2 Kinder, könnte man schon 6,4 Mio EUR steuerfrei vererben. Das sind Summen, die für die meisten unter den Forumsnutzern ausreichen dürften. Welchen Vorteil hat dann noch eine GmbH, wenn dort statt des Erbschafts-/Schenkungsfreibetrages dann 30-50% Schenkungssteuer anfallen?

 

Nebenbei gilt das auch bei Familienstiftungen mit der Erbersatzsteuer, die automatisch alle 30 Jahre erhoben wird.

[Peter23]

vor 59 Minuten von Bolanger:

Über viele Generationen hinweg bewirkt eine Stiftung daher eher das Gegenteil von vermögenserhalt - am Ende hat keiner mehr etwas davon, denn das Vermögen liegt irgendwo in einer Stiftung und kann nicht so einfach ausgezahlt werden.

Man kann in der Stiftung einen Auflösungszeitpunkt festschreiben - z.B. bei Ableben der nächsten Generation.

 

vor 59 Minuten von Bolanger:

Da Kinder typischerweise 2 Eltern haben und ein gemeinsames Wirtschaften dieser zwei Eltern auch üblich ist, können Kinder also in 30 Jahren 3,2 Mio EUR steuerfrei von den Eltern übernehmen. Hat man 2 Kinder, könnte man schon 6,4 Mio EUR steuerfrei vererben.

Viele wollen das aber nicht, weil sie ihren Kindern nicht schon frühzeitig so viel Vermögen übertragen wollen. Vielleicht braucht man ja auch später doch noch die Einnahmen im Alter für ein schönes Seniorenheim. Eine Idee könnte hier sein, dass die Eltern sich wechselseitig als Begünstigte bei zwei Familienstiftungen einsetzen. Dann ist dieser Teil des Vermögen raus aus dem Erbe und es entfällt die Erbschaftssteuer, aber man hat trotzdem noch die Erträge, auf die man aber auch jederzeit (und/oder temporär) zu Gunsten seiner Kinder verzichten kann.

vor 59 Minuten von Bolanger:

Welchen Vorteil hat dann noch eine GmbH, wenn dort statt des Erbschafts-/Schenkungsfreibetrages dann 30-50% Schenkungssteuer anfallen?

Schlussendlich scheint mir das auch nicht sinnvoll. Stimmt.

vor 59 Minuten von Bolanger:

Nebenbei gilt das auch bei Familienstiftungen mit der Erbersatzsteuer, die automatisch alle 30 Jahre erhoben wird.

Dort sind aber 800.000 € frei. Meine Idee wäre deutlich drunter zu bleiben und das Rad stattdessen über Stifter Darlehen zu erhöhen.

 

Wie gesagt: Ich fasse meine Ideen vielleicht mal in einen eigenen Thread zusammen. Bisher scheint das Interesse daran aber wohl eher Bescheiden zu sein und ihr kennt es ja, wie es hier läuft, wenn eine Idee noch nicht so ausgereift ist… da stürzen sich dann ja gerne die Trolls drauf.

[Bolanger]

vor 8 Minuten von Peter23:

Dort sind aber 800.000 € frei. Meine Idee wäre deutlich drunter zu bleiben und das Rad stattdessen über Stifter Darlehen zu erhöhen.

Gut und schön, dann müsste aber das Stiferdarlehen im Erbfall versteuert werden. Wie ich es auch drehe und wende, wirklich überzeugt bin ich nicht davon, dass eine Stiftung/vvGmbH Vorteile beim langfristigen Vermögenserhalt inb der Familie bietet. Ausnahmen wie Erben, die nicht mit Vermögen umgehen können seien außen vorgelassen.

 

vor 35 Minuten von Peter23:

Bisher scheint das Interesse daran aber wohl eher Bescheiden zu sein und ihr kennt es ja, wie es hier läuft, wenn eine Idee noch nicht so ausgereift ist… da stürzen sich dann ja gerne die Trolls drauf.

Meine Untetrstützung hättest Du ;-) 

[asche]

@Peter23:

 

Ich beobachte die Diskussion ebenfalls interessiert, hätte aber (mangels Kindern) nur Bedarf an einer Steueroptimierung zu Lebzeiten. 

 

Und für Immobilien fehlt mir die Zeit und das handwerkliche Geschick / Verständnis ...

[Peter23]

vor 31 Minuten von Bolanger:

Gut und schön, dann müsste aber das Stiferdarlehen im Erbfall versteuert werden.

Klar, aber knapp 800T (vl auch eher 500T aber immerhin) hat man schon mal aus dem Erbe rausgelöst. Außerdem kann man das Darlehen auch mit klaren Konditionen versehen (zB monatliche Rate von 500 €) und dann verschenken, damit die Kinder eben nicht alles auf einmal frühzeitig bekommen sondern eben nur einen monatlichen Zuschuss.

 

[oktavian]

Am 31.8.2021 um 11:06 von Bolanger:

Wie ich es auch drehe und wende, wirklich überzeugt bin ich nicht davon, dass eine Stiftung/vvGmbH Vorteile beim langfristigen Vermögenserhalt inb der Familie bietet. Ausnahmen wie Erben, die nicht mit Vermögen umgehen können seien außen vorgelassen.

Die GmbH hat bei Thesaurierung klare Vorteile in meinen Augen, wenn du auch Kursgewinne ab und zu realisierst z.B. weil du eine event-driven Strategie fährst. Denn Kursgewinne werden sehr gering besteuert. Bei ETFs sieht es wohl schlechter aus, aber wenn man eh 100% Aktien geht und ab und zu mal handelt wird die GmbH vor Kosten auf > 60 Jahre und >2 Millionen Startvermögen schon besser abschneiden, denke ich. Ich mag Komplexität nicht, aber denke etwas darüber nach. Bin auch noch nicht im 100% lohnenswerten Bereich.

[Peter23]

vor 17 Minuten von oktavian:

Die GmbH hat bei Thesaurierung klare Vorteile in meinen Augen, wenn du auch Kursgewinne ab und zu realisierst z.B. weil du eine event-driven Strategie fährst. Denn Kursgewinne werden sehr gering besteuert. Bei ETFs sieht es wohl schlechter aus, aber wenn man eh 100% Aktien geht und ab und zu mal handelt wird die GmbH vor Kosten auf > 60 Jahre und >2 Millionen Startvermögen schon besser abschneiden, denke ich. Ich mag Komplexität nicht, aber denke etwas darüber nach. Bin auch noch nicht im 100% lohnenswerten Bereich.

Ich verstehe gerade nicht, wie Du das meinst, weil doch bei Ausschüttung aus der GmbH die Abgeltungssteuer anfällt. D.h. die geringe Besteuerung vor ist quasi on top von der einzigen Steuer, die eine Privatperson ohne GmbH zu zahlen hätte. Aber wahrscheinlich habe ich nur missverstanden, wie Du es meintest.