Kündigung durch Arbeitnehmer mit Mobbing-Attest gegen ALG-Sperre nachteilig für Risikoeinstufung Psyche bei BU?

[Xardas]

Hallo,

 

Angenommen ein Arbeitnehmer sieht sich wegen Mobbing durch Kollegen oder Vorgesetzte zur Kündigung genötigt und lässt sich dieses Mobbing vom Hausarzt bescheinigen, um eine Sperre beim ALG1 zu vermeiden. Es ist bisher jedoch zu keiner Arbeitsunfähigkeit aufgrund von Mobbing oder sonstigen psychischen Problemen und Erkrankungen gekommen.

 

wirkt sich das Attest nachteilig auf die Risikoeinstufung bei einer BU hinsichtlich der Psyche aus? Kann lediglich so ein Attest zu einem Risikozuschlag oder gar Ausschluss für die Psyche bei einer BU führen?

[asoso]

Wenn man deine bisherigen Posts bzgl.  BU-Thematiken anschaut ist das hier angesprochene Thema weniger das Problem

Idealerweise sollte man selbst seine komplette Gesundheitshistorie aufgearbeitet haben und sich dann mit fachlicher Unterstützung dieser Thematik widmen.

[DancingWombat]

Selbstverständlich. Das Attest belegt ja eine arztliche Diagnose. Diese ist in jedem Fall angabepflichtig im Rahmen der Gesundheitsfragen und wird entsprechend berücksichtigt. Was die Versicherung daraus macht obliegt der Gesellschaft.

[UKFreund]

Wer macht denn so etwas? Der Königsweg wäre es doch, die Arbeit komplett einzustellen, auf die Kündigung warten und dann ggf. den Rechtsweg einschlagen (Abfindung etc.).

[Xardas]

vor 4 Minuten von UKFreund:

Wer macht denn so etwas? Der Königsweg wäre es doch, die Arbeit komplett einzustellen, auf die Kündigung warten und dann ggf. den Rechtsweg einschlagen (Abfindung etc.).

Und wie erklärt man dann vor Gericht die Arbeitsverweigerung? Das öffnet dem AG ja geradezu Tür und Tor für eine (fristlose) gerechtfertigte Kündigung.

[DancingWombat]

vor 8 Minuten von Xardas:

Und wie erklärt man dann vor Gericht die Arbeitsverweigerung? Das öffnet dem AG ja geradezu Tür und Tor für eine (fristlose) gerechtfertigte Kündigung.

Das spielt ja hier keine Rolle. Man sollte sich immer darüber im klaren sein das alles was bei einem Arzt mal diagnostiziert wurde für Versicherungen wie BU oder Krankenversicherung relevant werden, wenn die Risikofragen beantwortet werden müssen. Ich kann es persönlich nicht verstehen warum man so eine Karte spielt. Schon gar nicht, da die Versichertengemeinschaft auch noch die Kosten dafür tragen muss. Das gilt genauso auch für Pseudokrankschreibungen wegen Stress.... Sowas steht dann halt in der Akte.

[Xardas]

vor 3 Minuten von DancingWombat:

Das spielt ja hier keine Rolle. Man sollte sich immer darüber im klaren sein das alles was bei einem Arzt mal diagnostiziert wurde für Versicherungen wie BU oder Krankenversicherung relevant werden, wenn die Risikofragen beantwortet werden müssen. Ich kann es persönlich nicht verstehen warum man so eine Karte spielt. Schon gar nicht, da die Versichertengemeinschaft auch noch die Kosten dafür tragen muss. Das gilt genauso auch für Pseudokrankschreibungen wegen Stress.... Sowas steht dann halt in der Akte.

Leider spiele ich keine "Karte", sondern bin unmittelbar und ernsthaft betroffen.

Um mir in der Zukunft einen BU-Abschluss nicht komplett zu verbauen bin ich am überlegen auf das Attest (und damit die Diagnose in der Akte) zu verzichten, die Sperre beim ALG in Kauf zu nehmen und einfach so zu kündigen.

 

Danke für die Auskunft.

[Ramstein]

Wie soll der Hausarzt das Mobbing bescheinigen? M. E. kann er nur die psychische Störung bescheinigen und festhalten, dass diese laut Angabe des Patienten durch reales oder eingebildetes Mobbing hervorgerufen sein kann.

[Xardas]

Es gibt die "Kündigung auf ärztlichen Rat", zum Beispiel bei Mobbing. Vor der Kündigung muss man so ein Formular von der Arbeitsagentur vom bescheinigenden Arzt ausfüllen lassen. Damit entfällt die 12-Wochen-Sperre für das ALG1 bei Eigenkündigung.

 

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiRg-qRi-_uAhUInhQKHcmvBJgQFjAAegQIChAC&url=https%3A%2F%2Fwww.gvjl.de%2Ffiles%2FGVJL%2FPDF%2FService%2FBundesagentur%20f%C3%BCr%20Arbeit%2FBeendigung%20Arbeitsverhh%C3%A4ltnis%20auf%20%C3%A4rztl.%20Rat.pdf&usg=AOvVaw3yQr_GbZjbfd4UcJLWV9Xu

[DancingWombat]

Das mag ja sein. Es ändert aber nichts daran das ein Arzt das nicht attestiert, wenn er nicht eine solche Diagnose gestellt hat. Folglich ist es angabepflichtig wie oben beschrieben - mit allen Folgen.

[odensee]

vor 2 Stunden von Xardas:

Angenommen ....

... jemand beschäftigt sich seit mindestens Dezember 2019 mit dem Thema "BU-Versicherung und psychische Probleme". Da würde ich demjenigen ganz dringend raten, sich professionelle Hilfe zu holen. Auf verschiedenen Baustellen (Anwalt für Arbeitsrecht, auf BU spezialisierter Makler, Psychotherapeut) . Mag hart klingen, ist aber gut gemeint.

 

vor 45 Minuten von UKFreund:

Wer macht denn so etwas? Der Königsweg wäre es doch, die Arbeit komplett einzustellen, auf die Kündigung warten und dann ggf. den Rechtsweg einschlagen (Abfindung etc.).

[DancingWombat]

vor 35 Minuten von Xardas:

Leider spiele ich keine "Karte", sondern bin unmittelbar und ernsthaft betroffen.

Um mir in der Zukunft einen BU-Abschluss nicht komplett zu verbauen bin ich am überlegen auf das Attest (und damit die Diagnose in der Akte) zu verzichten, die Sperre beim ALG in Kauf zu nehmen und einfach so zu kündigen.

 

Danke für die Auskunft.

Nur mal so als Tip unter der Annahme das das Kind noch nicht in den Brunnen gefallen ist. Warum schließt du die BU nicht vor dieser Aktion ab? Dann hast du das Problem nicht.

[UKFreund]

vor 47 Minuten von Xardas:

Und wie erklärt man dann vor Gericht die Arbeitsverweigerung? Das öffnet dem AG ja geradezu Tür und Tor für eine (fristlose) gerechtfertigte Kündigung.

Zum Beispiel mit dem Argument Mobbing. Du erklärst, dass es dir unmöglich gemacht werde, die Tätigkeiten in der gewünschten Form auszuführen. Du könntest da auch differenzieren bei dem, was noch machbar ist und was es nicht ist.

[odensee]

vor 7 Minuten von DancingWombat:

Warum schließt du die BU nicht vor dieser Aktion ab?

Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/profile/42263-xardas/

 

vor 8 Minuten von UKFreund:

Zum Beispiel mit dem Argument Mobbing. Du erklärst, dass es dir unmöglich gemacht werde, die Tätigkeiten in der gewünschten Form auszuführen. Du könntest da auch differenzieren bei dem, was noch machbar ist und was es nicht ist.

Jo. Und das ganze dann am besten DIY. Hast du da zufällig Erfahrung?

[frogger321]

Du hast doch deine getsurance-BU schon.

Möchtest du jetzt doch noch eine weitere abschließen? Dann schnell einen sachkundigen Makler, spezialisiert auf BU, suchen und alle Gesundheitsfragen sauber durcharbeiten.

Dann Antrag stellen, policieren lassen und dann kannst du auch "sauber" deinen Arbeitsvertrag kündigen lassen.

[polydeikes]

vor 14 Stunden von DancingWombat:

Nur mal so als Tip unter der Annahme das das Kind noch nicht in den Brunnen gefallen ist. Warum schließt du die BU nicht vor dieser Aktion ab? Dann hast du das Problem nicht.

Welche Gesellschaft fragt denn ausschließlich nach "Ausdiagnostiziertem und ärztlich Behandeltem"? Und was passiert noch mal bei einem gedehnten Versicherungsfall, respektive mitgebrachter Berufsunfähigkeit?

[morgenes]

Wenn ich mich richtig erinnere, fragt die Hannoversche explizit nur nach Untersuchungen, Beratungen und Behandlungen bei Ärzten oder Therapeuten. Bei der Allianz war das glaube ich auch der Fall.

 

Übrigens mein erster Post hier. Hallo!

[polydeikes]

Dann würde ich mir den Antrag aber noch mal genau anschauen. Die Hannoversche Leben hat die zweitschlechteste Antragssystematik am ganzen BU Markt, die nachfolgende Antragsfrage ist nur ein kleiner Teilaspekt dessen:

 

 

[Nostradamus]

vor 5 Stunden von polydeikes:

Dann würde ich mir den Antrag aber noch mal genau anschauen. Die Hannoversche Leben hat die zweitschlechteste Antragssystematik am ganzen BU Markt, die nachfolgende Antragsfrage ist nur ein kleiner Teilaspekt dessen:

 

 

Wie ist das eigentlich, wenn ich z. B. vor vier Monaten "Angstzustände" (oder etwas anderes von der Liste) ärztlich bestätigt gehabt hätte? Könnte ich mir dann einfach selbst diagnostizieren, dass ich heute und innerhalb der letzten drei Monate keine Angstzustände mehr habe (wahre Angaben jetzt mal vorausgesetzt) und folglich "Nein" ankreuzen oder müsste ich mir erst vom Arzt abholen, dass ich auch wirklich geheilt bin? Ob z. B. eine Lymphknotenschwellung wieder komplett zurück gegangen ist, kann ich ja selbst evtl. gar nicht beurteilen.

[polydeikes]

Dafür gibt es wiederum die klassischen untersucht / behandelt / beraten Fragen. Am besagten Beispiel-VR, siehe Bild.

 

Es gibt keine "Liste". Die Antragsfragen beinhalten idR ein ( ... z.Bsp. ...), das ist keine abschließende Aufzählung, sondern sind eben nur Beispiele. Im Falle von obiger Antragsfrage 2. ist die Aufzählung auch nicht abschließend, geschlossene Fragen sehen anders aus. Im Falle von 2. geht das aber zu Lasten des VR, gem. 305c BGB ff. 

 

Die Hannoversche überrascht insbesondere durch Antragsfrage 5. (Kontroll- und Nachuntersuchungen), was in der Form eine explizite Schlechterstellung ggü. §19 VVG ist (Gefahrerheblichkeit, Entschlussrelevanz). Die Frage zu den Freizeitaktivitäten ist die pauschal offenste Frage am Markt. Raucherstatus (jedwede aktive Aufnahme von Nikotin) explizit als Gefahrerhöhung definiert und somit mitteilungspflichtig. Und eben die pauschal auf Störungen statt Krankheiten und Beschwerden ausgeweitete 3-Monatsfrage.

 

Das mit den Störungen betrifft bspw. das Lymphknotenbeispiel durchaus. Könnte ja optisch ersichtlich sein, aber ohne Beschwerden oder Krankheit (jeweils durch Rechtsprechung erschöpfend definiert). Störung ist hingegen immer Alles und Nichts, gern kombiniert mit Beeinträchtigung, um auch ja die Grundlage für eine offenkundige oder objektive VVA zu schaffen.

 

Alles in Allem einer der verbraucherfeindlichsten BU-Anträge am Markt. Aber dafür bietet die Hannoversche Leben Versicherungsmaklern ja zusätzlich zur Courtage noch Werbekostenzuschüsse an, dann muss das ja wieder passen.

[Motzer1983]

vor 10 Stunden von morgenes:

Wenn ich mich richtig erinnere, fragt die Hannoversche explizit nur nach Untersuchungen, Beratungen und Behandlungen bei Ärzten oder Therapeuten. Bei der Allianz war das glaube ich auch der Fall.

 

Übrigens mein erster Post hier. Hallo!

vor 6 Stunden von polydeikes:

Dann würde ich mir den Antrag aber noch mal genau anschauen. Die Hannoversche Leben hat die zweitschlechteste Antragssystematik am ganzen BU Markt, die nachfolgende Antragsfrage ist nur ein kleiner Teilaspekt dessen:

 

Der von der AXA (zumindest der, den ich von Anfang 2020 kenne) dürfte eher dem entsprechen, was morgenes erwähnt.

[polydeikes]

vor 14 Minuten von Motzer1983:

Der von der AXA (zumindest meiner von Anfang 2020) dürfte eher dem entsprechen, was morgenes erwähnt.

Guter Ansatz.  Die Axa hat tatsächlich einen der fairsten BU-Anträge. Zum Beispiel generell nur untersucht / behandelt / beraten für Krankheiten und Unfallfolgen, keine Ausweitung auf Beschwerden oder sogar Störungen. Besonders die GdB / GdS / MdE Frage ist bspw. auch sehr fair gestellt, da nur nach aktuell bestehenden Storys gefragt wird, aber nicht, ob jemals beantragt (Regelfall). 

 

Meine Frage oben war allerdings eine Fangfrage.

 

BU ist definiert durch die 50 %  (oder x) Leistungsgrenze in Folge Krankheit / Körperverletzung / Kräfteverfall. Mobbing ist besagte Körperverletzung (ja, das meint nicht einfach nur Unfall). Die objektiv bestehende Einschränkung ist bereits ein gedehnter Versicherungsfall (mitgebrachte Berufsunfähigkeit). Zumindest bei einem anschließenden, zeitnahen Leistungsfall (im Kontext) gibt es unabhängig von der Antragsfrage definitiv keine Leistung.

 

Ob der reinen Konstellation ist die Story aktuell nicht rechtssicher versicherbar. Hat mit dem Attest als solches überhaupt nichts zu tun. Lässt sich im Kontext Attest frühestens mit 12 Monaten zeitlichen Abstand auf den Arbeitgeberwechsel hin rechtssicher lösen.

 

 

 

[polydeikes]

edit: Dies ist die Antwort auf einen bereits gelöschten Post, ausschnittsweise zitiert (siehe Zitat Halicho).

 

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Der eigentliche Treppenwitz an der Story: Er beschreibt im Prinzip die Voraussetzungen eines Kausalitätsgegenbeweises ...

 

Am 27.2.2021 um 01:59 von Halicho:

... kann dennoch der Versicherer die Leistung verweigern, weil er bei Kenntnis des Risikos des Versicherten die Versicherung nicht abgeschlossen hätte.

 

 

Bis einschließlich Vorsatz ( = Verschuldungsgrad ) steht der Kausalitätsgegenbeweis via §21 Abs. 3 VVG offen. Bis einschließlich grobe Fahrlässigkeit zusätzlich §19 Abs. 4 VVG: https://dejure.org/gesetze/VVG/19.html

 

Zitat

4) Das Rücktrittsrecht des Versicherers wegen grob fahrlässiger Verletzung der Anzeigepflicht und sein Kündigungsrecht nach Absatz 3 Satz 2 sind ausgeschlossen, wenn er den Vertrag auch bei Kenntnis der nicht angezeigten Umstände, wenn auch zu anderen Bedingungen, geschlossen hätte.

 

Bis einschließlich Verschuldungsgrad grobe Fahrlässigkeit ist seine Behauptung in der realen Welt (halt um 180 Grad gedreht) ein gesetzlich geregelter Schutzmechanimus für den VN. Steht aber auch alles im schon damals geposteten und hier erneut verlinkten VVA-Schema (Bild) ...